PDA

Просмотр полной версии : Угрюмый медведь


inoSMI.Ru
07.10.2005, 11:15
http://www.inosmi.ru/images/worldwide/wwlogos/36.gif
Угрюмый медведь (http://www.inosmi.ru/translation/222821.html) ("The Wall Street Journal", США) (http://www.inosmi.ru/issues/36.html)


Россия уже сегодня поставляет в Европу половину импортируемого ею газа и треть нефти. Это, в свою очередь, заставляет многие страны ЕС, главным образом, Германию, сгибаться в почтительном поклоне, чтобы угодить Путину и заключать с ним сделки. Однако европейцы упускают из виду один простой момент в деле торговли энергоносителями, особенно газом. Если зависимость и существует, она взаимная. Да, Россия это крупнейший поставщик энергоресурсов в Европу, однако ЕС одновременно является и крупнейшим экспортным рынком России. Кому будет Россия продавать свою нефть, а тем более газ, если не Европе? > (http://www.inosmi.ru/translation/222821.html)

capricorn
07.10.2005, 11:27
А вы как думали, господа? Сделали России либерастическую инъекцию и превратили в дебила на веки вечные? Щас.

qaz111
07.10.2005, 11:29
'Российская политика' Евросоюза - это исключительно бизнес, политики как таковой там нет.


Мазел тав! Бизнес - это прекрасно, а политику пусть себе оставят.

Targon
07.10.2005, 11:36
Кому будет Россия продавать свою нефть, а тем более газ, если не Европе?
- Китай купит столько, сколько ему продадут.
Иран и Сирия являются крупнейшими в мире спонсорами терроризма
- вообще-то "крупнейшими в мире спонсорами терроризма" являются Пиндостан и Мелкобритания, потом, кажется, поддерживаемая Пиндостаном С.Аравия. Аравийцы, может, и собрали бы больше денег на "мировой джихад" но только у жмериканских арабов и их хозяев денег побольше.

churuk
07.10.2005, 11:47
Прежний, угрюмый медведь возвращается. А Европа, похоже, не хочет этого замечать.

медведь не угрюмый...медведь спросонья по весне)
наводит порядок в своем лесу)
слишком много падоли развелось...

El_Pistolero
07.10.2005, 11:50
Отказались от сближения? Просто стали стыдиться движения внаклонку голым задом вперед.
А если морда медвежья, тут уж ничего не поделаешь.

Slonopotam
07.10.2005, 11:51
медведь не угрюмый...медведь спросонья по весне)
наводит порядок в своем лесу)
слишком много падоли развелось...

Эт да... ох и полетят клочки по закоулочкам! :)))

severianin
07.10.2005, 12:08
А чего это все с такой радостью принялись подыгрывать русофобам?
Типа - да, мы-медведи, страшные и ужасные? Р-р-р.. Всем стоять-бояться.

Может все-таки согласимся, что автор статьи в своих стереотипах не прав, и Россия является нормальной страной (не без проблем, конечно), но все-таки... и отложим в сторону свои медвежьи ассоциации?

churuk
07.10.2005, 12:11
А чего это все с такой радостью принялись подыгрывать русофобам?
Типа - да, мы-медведи, страшные и ужасные? Р-р-р.. Всем стоять-бояться.

Может все-таки согласимся, что автор статьи в своих стереотипах не прав, и Россия является нормальной страной (не без проблем, конечно), но все-таки... и отложим в сторону свои медвежьи ассоциации?

Что зачит не прав??
это его стереотипы на которых он вырос)
и что значит нормальная?

"-Мы же обыкновенные люди!
-Это дубли у нас обыкновенные!!!
Стругацкие.
но не дословно "

Slonopotam
07.10.2005, 12:14
Дракон - символ Китая. Слон - символ Индии. Белый орлан (кстати, слышал что это животное питается падалью) - символ США. Ну а медведь - символ России. Существо несколько ленивое, достаточно добродушное, но уж если разозлить - порвёт всех и вся. В общем-то достаточно верно отражает наш национальный характер :))

Igor_Iv
07.10.2005, 12:27
Дракон - символ Китая. Слон - символ Индии. Белый орлан (кстати, слышал что это животное питается падалью) - символ США. Ну а медведь - символ России. Существо несколько ленивое, достаточно добродушное, но уж если разозлить - порвёт всех и вся. В общем-то достаточно верно отражает наш национальный характер :))

Самое интересное, что медведь является так же символом Германии. Во всяком случае на гербе Берлина он именно поэтому.

Может быть поэтому мы с немцами всегда быстро находим общий язык. Правда иногда и задираем друг друга, но у двух медведей в одном лесу (Европе) могут возникать "разногласия".

Кстати символ Франции - петух, Испании - бык, у Италии - кажется волчица, вскормившая Ромула и Рема, у Великобритании - лев...

Остальное не знаю :))

Может быть кто-нибудь может пополнить этот список нашего "Европейского леса" ?

churuk
07.10.2005, 12:31
Беларусь-Зубр!
Украина..э...ток без обид, наверное хряк.
у Польши-гриф.

Svistulka
07.10.2005, 12:35
"-Мы же обыкновенные люди!
-Это дубли у нас обыкновенные!!!
Стругацкие.
но не дословно "



-- Нельзя! -- воскликнул Выбегалло. -- Правильно, товарищ Киврин,
нельзя! Мы имеем эксперимент международно-научного звучания! Исполин
духа должен появиться здесь, в стенах нашего института! Это символично!
Товарищ Ойра-Ойра с его прагматическим уклоном делячески, товарищи,
относится к проблеме! И товарищ Хунта тоже смотрит узколобо! Не смотрите
на меня, товарищ Хунта; царские жандармы меня не запугали, и вы меня
тоже не запугаете! Разве в нашем, товарищи, духе бояться эксперимента?
Конечно, товарищу Хунте, как бывшему иностранцу и работнику церкви,
позволительно временами заблуждаться, но вы-то, товарищ Ойра-Ойра, и вы,
Федор Симеонович, вы же простые русские люди!

-- П-прекратите д-демагогию! -- взорвался, наконец, и Федор
Симеонович. -- К-как вам не с-совестно нести такую чушь? К-какой я вам
п-простой человек? И что это за слово такое -- п-простой? Это д-дубли у
нас простые!..


Товарищи из Европы - типичные Выбегалло...
А может и Кадавры Неудовлетворенные Желудочно

XXXL
07.10.2005, 12:37
И также, как медведь, Россия впадает в спячку, потом просыпается исхудавшая и злая и начинает наедать жир. :)

SiriusT
07.10.2005, 12:45
иллюстрирует неспособность Европы заняться решением серьезных вопросов с Москвой.

У кто ж виноват? Европа после войны сама на себя взяла роль подстилки под Дядей Сэмом, вот и разучилась вести дела самостоятельно, без подсказки.

Когда нефть стоит дороже 60 долларов за баррель, энергетическая проблема превалирует над всем остальным.

Ну так ежу понятно, что лучше жевать, чем говорить.

Кому будет Россия продавать свою нефть, а тем более газ, если не Европе?

По-моему, автор забыл про Китай. Рано или поздно его потребление настолько возрастет, что перекроет европейское.

Но проблема в том, что 'независимая внешняя политика' совершенно отчетливо несет на себе 'царско-советский' отпечаток.

Это факт, и абсолитно положительный факт. Я бы назвал такую политику имперской. Да у России не может быть иной внешней политики, как только имперской. Это обусловлено геополитическими факторами. Никакая аналогичная страна (напр. США, Китай) иной политики проводить и не может, иначе затопчут мелкие жадные шавки.

Иран не может доказать мирное предназначение своей ядерной программы

А почему Иран должен доказывать, может Штатам следует доказать, что Иран разрабатывает военный атом. Это как презумпция невиновности. Не могут, то - то!

Прежний, угрюмый медведь возвращается.

Ну, не совсем угрюмый. Наоборот, веселый жизнерадостный, по праздникам, иногда, хмельной, но с С-300, "Сатаной", "Булавой" за пазухой и Калашниковым в руках. А чего вы хотели, господа либерасты, допрыгались!

Ivan201
07.10.2005, 12:47
А вы как думали, господа? Сделали России либерастическую инъекцию и превратили в дебила на веки вечные? Щас.
Ждите вторую инъекцию - она уже не за горами - вот мы и увидим - имуннитет у нас выработался или нет к этой заразе.

Кому продавать если не Европе - да с руками оторвут и без европы, судя по конкуренции индусов с китайцами за участие в месторождениях.

berti
07.10.2005, 12:51
России есть куда поставлять энергоносители: АЗИЯ.

Alen_
07.10.2005, 12:58
Ох, интересна логика - "Кто не с нами, тот против нас" и интересы у медведя могут быть свои и традиции, и все остальное. Вот привычки все видеть через призму своих интересов убого как-то, но раздражения уже даже не вызывает - все понятно, надо просто игнорировать такие проявления. Проект газопровода рассматривается с политической точки зрения насолить странам ЕС, а за сколько лет экономия на транзите газ покроет затраты на строительство молчок. Во сколько обходятся России "политичесике фортели" стран-транзитеров - молчок. Умны бродяги. "Мели Емеля, твоя неделя". Интересно чужые интересы учитывать запад когда-нибудь научится или в протестанско-демократические менталитет это не заложено просто? Политика сближения с западом без учета своих интересов с за 10 лет (89-1999) дала потери населения сопоставимые с ВОВ, стагнацию экономики, потери позиций социально сферы, гиганский внешний долг, сепартизм и т.д. - продолжать можно долго. С каких пор медведь стал ярым мазохистом. И какой биологическое существо может работать на своё самоуничтожение. Медведь начал пока только пытаться проводить политику своих интересов. Если они не совпадают с западными, значит это отход от позиций сближения. Сближение с западом ни фетишь и не цель. А инструмент для продвижения своих интересов и своего развития. Если инструмент оказался не рабочим, его меняют.

EC
07.10.2005, 13:07
Прочитал статью. Бред како-то. Где записано, что Россия должна через не хочу с кем-то торговать? Не нравится покупать газ в России - покупай на нью=йорской товарной бирже. Не понимаю..
Кто сказал что кроме как на запад продать газ некуда? На восток и ю-восток. Так все схавают, сколько не дай.
Да после выплаты внешнего долга млжно и вообще не продавать а самим все потреблять. Не понимаю..
Гдн записано что Россия ОБЯЗАНА с кем-то согласовывать пути своих трубопроводов и обязательно должна кормить за сяет транзита враждебных ей соседей?. Не понимаю...

malishev
07.10.2005, 13:10
"Жестокая правда состоит в том, что при Путине Россия отказалась от своей прежней цели сближения с Западом. Прежний, угрюмый медведь возвращается. А Европа, похоже, не хочет этого замечать."

АГА! ВСЯ РОТА НЕ В НОГУ...

Jimona
07.10.2005, 13:18
Вроде солидный СМИ этот "Уолл Стрит Джорнел", а печатает какую-то агитку.
А по сути статьи - попытка сделать раскол по линии Россия-Европа, причем с давлением на Европу: "мол, прогибаетесь вы низко перед ними", "они же дикие", "таких на короткой узде держать надо". Знакомая риторика, да?! ;)

zerba
07.10.2005, 13:22
Не нравится ребятам из американского журнала, что Россия и Европа занимаются бизнесом, а не выясняют, кто кому должен делать "Ку".
А кому нужно такое сотрудничество, если неизвестно, кому носить оранжевые штаны и перед кем делать Ку?
Господин ПэЖэ из Вашингтона волнуется.

Vityaz_Alfa
07.10.2005, 13:41
Ну америкосы наглые!
"Россия противостоит интересам Запада на Ближнем Востоке" - высказывания подобного рода схожи с "Эти русские совсем обнаглели - имеют своё мнение в отношении происходящего в мире. Никто в мире кроме USA такого права не имеет, ибо только штаты знают что правильно и как!"
Думаю что америкосы позволяют себе такое постольку поскольку на их территории не было Войн. Непуганые дурачки.

Ferra
07.10.2005, 13:42
И также, как медведь, Россия впадает в спячку, потом просыпается исхудавшая и злая и начинает наедать жир. :)

А еще у него бывает медвежья болезнь и он носится по лесу и орет страшно..

Но только это запор, а не диарея:)

mss
07.10.2005, 13:58
Кому будет Россия продавать свою нефть, а тем более газ, если не Европе? нефть/газ не демократия, любой купит.

Meny
07.10.2005, 13:59
Интересно, а саммиты ЕС-США проводятся? Кто нить знает?
Если да, то что они там обсуждают?

Kinoman
07.10.2005, 14:34
И также, как медведь, Россия впадает в спячку, потом просыпается исхудавшая и злая и начинает наедать жир. :)А еще у него бывает медвежья болезнь и он носится по лесу и орет страшно..
Но только это запор, а не диарея:)
И <censored> тогда тем, кто попадается ему на пути.

Igor_Iv
07.10.2005, 14:45
Интересно, а саммиты ЕС-США проводятся? Кто нить знает?
Если да, то что они там обсуждают?

Не проводятся. Буш так же как и Путин занимается "Real Politic" и поэтому предпочитает иметь дело не с Брюсселем, который по сути ничего не решает и там сидят "бюрократы-клоуны", а конкрентно с каждым руководителем стран Европы.

Penoplast
07.10.2005, 15:04
Сближение - это стать колонией? А то ведь сближаться по-разному можно. Можно, и как раньше - через ввод войск в Берлин или Париж. Тоже сближение. Причем, культурному сближению никак не противоречит. Скорее, способствует.

Alexei1
07.10.2005, 15:09
В попытке обрести рычаги воздействия на прозападную Польшу и три маленькие страны Балтии, Россия планирует проложить по дну Балтийского моря газопровод в обход их территорий
А нужно вести газопровод через Эстонию, Латвию, Литву, Польшу. Потом завернуть на Украину, потом в Румынию, Болгарию... Ни кого не обидим.

pochitatel_foruma
07.10.2005, 15:11
Дракон - символ Китая. Слон - символ Индии. Белый орлан (кстати, слышал что это животное питается падалью) - символ США. Ну а медведь - символ России. Существо несколько ленивое, достаточно добродушное, но уж если разозлить - порвёт всех и вся. В общем-то достаточно верно отражает наш национальный характер :))

Совершенно верно. Только по США уточнение - первоначально символом был избран Феникс - он отражал идею возрождения на новом месте христианской цивилизации вместо погрязшей в грехах и роскоши Европы. Потом феникса заменили орланом - драчливая, но трусливая птица (никогда не нападает на равных себе противников), неопрятная (загрязнение) и не брезгует падалью.

А относительно медведя, так по поводу сравнивания России с медведем еще в начале века (20го) хороший русский писатель сказал, что (точную цитату не помню) сравнение верное - мол, не агрессивен, по пустякам не обидит, но и себя обижать не позволит.

Xeno
07.10.2005, 15:38
Кому будет Россия продавать свою нефть, а тем более газ, если не Европе?
В Китай, господа американцы, в Китай. Тот самый, которого вы так боитесь.

Igor_Iv
07.10.2005, 15:47
Москва отказывается ставить вопрос Ирана на рассмотрение Совета Безопасности ООН, как того требуют другие страны в связи с тем, что Иран не может доказать мирное предназначение своей ядерной программы.

Самое интересное, что "другие страны" так же не могут доказать немирное назначение Иранской ядерной программы. во всяком случае у МЭГАТЕ притензий к Ирану нет.

buba
07.10.2005, 18:21
Дракон - символ Китая. Слон - символ Индии. Белый орлан (кстати, слышал что это животное питается падалью) - символ США. Ну а медведь - символ России. Существо несколько ленивое, достаточно добродушное, но уж если разозлить - порвёт всех и вся. В общем-то достаточно верно отражает наш национальный характер :))

Совершенно верно. Только по США уточнение - первоначально символом был избран Феникс - он отражал идею возрождения на новом месте христианской цивилизации вместо погрязшей в грехах и роскоши Европы. Потом феникса заменили орланом - драчливая, но трусливая птица (никогда не нападает на равных себе противников), неопрятная (загрязнение) и не брезгует падалью.

А относительно медведя, так по поводу сравнивания России с медведем еще в начале века (20го) хороший русский писатель сказал, что (точную цитату не помню) сравнение верное - мол, не агрессивен, по пустякам не обидит, но и себя обижать не позволит.
Медведь,конечно,не худший из возможных тотемов.Симпатичный зверь.Всеядный.Хозяин леса.Только вот не следует забывать то,что Россия его себе в символы сама не выбирала.А западники вкладывают и всегда вкладывали в это сравнение смысл сугубо негативный и презрительный.Это прежде всего СРАВНЕНИЕ С ЖИВОТНЫМ,обладателем дорогой шкуры,охота на которого сопряжена с опасностью.В мировой прессе НИ ОДИН НАРОД КРОМЕ РУССКИХ так упорно и проивычно не сравнивается с животным.Русские-исключение из правил западной политкорректности.Запад даже не пытается имитировать миролюбия и симпатии.Наша же "стеснительносмть" ничего кроме смеха и презрения не вызывает. Заслуженно!

Igor_Iv
07.10.2005, 18:32
Медведь,конечно,не худший из возможных тотемов.Симпатичный зверь.Всеядный.Хозяин леса.Только вот не следует забывать то,что Россия его себе в символы сама не выбирала.А западники вкладывают и всегда вкладывали в это сравнение смысл сугубо негативный и презрительный.Это прежде всего СРАВНЕНИЕ С ЖИВОТНЫМ,обладателем дорогой шкуры,охота на которого сопряжена с опасностью.В мировой прессе НИ ОДИН НАРОД КРОМЕ РУССКИХ так упорно и проивычно не сравнивается с животным.Русские-исключение из правил западной политкорректности.Запад даже не пытается имитировать миролюбия и симпатии.Наша же "стеснительносмть" ничего кроме смеха и презрения не вызывает. Заслуженно!
Ну конечно же русские не входят в сферу западной политкорректности. И вера у них вроде как и христианская, а какая-то не такая, и сами они вроде бледнолицие, а копнёшь поглубже и ...........

Варвары одним словом. Дикие и непонятные. И плохо поддающиеся дрессировке.

Ну это в я шутку.

А интересно, а с каким символом ассоциируются у представителей "золотого миллиарда" другие "варварские" народы ?

Неужель кавказ с бараном или горным круторогим козлом (Туром), а средняя азия с ослом (ишаком) или верблюдом...

Хотя нет, верблюд закопирайчен - это символ известной табачной фирмы....

Navarh
07.10.2005, 19:24
Медведь,конечно,не худший из возможных тотемов.
вроде бы другой зверь у нас был, ужастный серпИмолот :-) А теперь двухспальный олель :-)
Медведь был символом олимпиады80....

kinikum
07.10.2005, 21:24
Вроде солидный СМИ этот "Уолл Стрит Джорнел", а печатает какую-то агитку. )
Не обращайте внимания, уважаемые читатели. Это же редакционный комментарий. А редакционная полоса WSJ уже давно стала причей во языцах во всем мире - тут самые отмороженные комментарии и мнения печатаются. Большинство читателей газеты эту страницу вообще стороной обходит.

Xe_Cy_O
07.10.2005, 22:09
Вообще, вызывает удивление безаппеляционность и тенденциозность т.н. "демократической" прессы.
Никакой полемики, никакого намека на плюрализм.

Murdakert
07.10.2005, 23:58
Дракон - символ Китая. Слон - символ Индии. Белый орлан (кстати, слышал что это животное питается падалью) - символ США. Ну а медведь - символ России. Существо несколько ленивое, достаточно добродушное, но уж если разозлить - порвёт всех и вся. В общем-то достаточно верно отражает наш национальный характер :))

Совершенно верно. Только по США уточнение - первоначально символом был избран Феникс - он отражал идею возрождения на новом месте христианской цивилизации вместо погрязшей в грехах и роскоши Европы. Потом феникса заменили орланом - драчливая, но трусливая птица (никогда не нападает на равных себе противников), неопрятная (загрязнение) и не брезгует падалью.

А относительно медведя, так по поводу сравнивания России с медведем еще в начале века (20го) хороший русский писатель сказал, что (точную цитату не помню) сравнение верное - мол, не агрессивен, по пустякам не обидит, но и себя обижать не позволит.

Вы не хотите подискутировать на тему у кого длиннее... у русского медведя или у американскоо орла??

ZigZag
08.10.2005, 00:02
при Путине Россия отказалась от своей прежней цели сближения с Западом

Хе-хе, сближение с Западом. Нда. Гоните деньги и безвизовый режим, а слушать треп о намерениях и смотреть на ваши понты просто надоело. Позиция Запада моё это моё, а о Вашем давайте разговаривать. Хе-хе. Где-то я уже это читал. Понятно, чего так переживают наши западные партнеры о Х.

buk
08.10.2005, 00:15
Вы не хотите подискутировать на тему у кого длиннее... у русского медведя или у американскоо орла??
Йопт!!! Неуж-то у орлана???

Murdakert
08.10.2005, 00:30
Вы не хотите подискутировать на тему у кого длиннее... у русского медведя или у американскоо орла??
Йопт!!! Неуж-то у орлана???

Хвост,хвост.

Elena
08.10.2005, 00:37
Вы не хотите подискутировать на тему у кого длиннее... у русского медведя или у американскоо орла??
Йопт!!! Неуж-то у орлана???
Хвост,хвост.

Murdakert и buk - я валяюсь! :)

Chastnik
08.10.2005, 02:24
Однако европейцы упускают из виду один простой момент в деле торговли энергоносителями, особенно газом. Если зависимость и существует, она взаимная. Да, Россия это крупнейший поставщик энергоресурсов в Европу, однако ЕС одновременно является и крупнейшим экспортным рынком России.
Как раз этого европейцы никогда особо из виду не упускали. Там такие торгаши да политиканы, до которых нам еще расти и расти, - своего не упустят. Другое дело, -конкретно сейчас конъюнктура так складывается, что российские ресурсы ценятся подороже чем раньше (во многом благодаря Бушу и Ираку, но не только), да и ценность России как огромного рынка, как торгового и финансового партнера заметно возрастает.

pasha7
08.10.2005, 03:16
Вроде солидный СМИ этот "Уолл Стрит Джорнел", а печатает какую-то агитку.
А по сути статьи - попытка сделать раскол по линии Россия-Европа, причем с давлением на Европу: "мол, прогибаетесь вы низко перед ними", "они же дикие", "таких на короткой узде держать надо". Знакомая риторика, да?! ;)

Вот именно такая агитка в лучших традициях холодной войны очень и очень типична для этого "солидного" СМИ. Я год выписывал - начитался до тошноты.

Медведь,конечно,не худший из возможных тотемов.Симпатичный зверь.Всеядный.Хозяин леса.Только вот не следует забывать то,что Россия его себе в символы сама не выбирала.А западники вкладывают и всегда вкладывали в это сравнение смысл сугубо негативный и презрительный.Это прежде всего СРАВНЕНИЕ С ЖИВОТНЫМ,обладателем дорогой шкуры,охота на которого сопряжена с опасностью.В мировой прессе НИ ОДИН НАРОД КРОМЕ РУССКИХ так упорно и проивычно не сравнивается с животным.Русские-исключение из правил западной политкорректности.Запад даже не пытается имитировать миролюбия и симпатии.Наша же "стеснительносмть" ничего кроме смеха и презрения не вызывает. Заслуженно!

Золотые слова!!! Сравнение с ЖИВОТНЫМ - первый шаг к обьявлению "недочеловеком"! Это придумал не я, это из теории расизма. Да и атомный удар против медведей, согласитесь, оправдать легче, чем против людей. Я не знаю, есть ли такая возможность - я не юрист -, но на месте МИДа я бы принимал юридические меры, чтобы пресечь такие сравнения в СМИ. Иначе, мы так и останемся в глазах западной общественности приплясывающими по сугробам пьяными медведями с бутылкой водки и балалайкой/калашниковым в руках.

tararam82
08.10.2005, 09:57
А чего это все с такой радостью принялись подыгрывать русофобам?
Типа - да, мы-медведи, страшные и ужасные? Р-р-р.. Всем стоять-бояться.

Может все-таки согласимся, что автор статьи в своих стереотипах не прав, и Россия является нормальной страной (не без проблем, конечно), но все-таки... и отложим в сторону свои медвежьи ассоциации?


Россия не является нормальной страной. Неужели кто-то еще этого не понимает?
Лучше быть медведем. чем шакалом.

tararam82
08.10.2005, 10:05
Интересно, а саммиты ЕС-США проводятся? Кто нить знает?
Если да, то что они там обсуждают?


Какие саммиты? ЕС содержанка США. обсуждают как где исколько

tararam82
08.10.2005, 10:10
В попытке обрести рычаги воздействия на прозападную Польшу и три маленькие страны Балтии, Россия планирует проложить по дну Балтийского моря газопровод в обход их территорий

А нужно вести газопровод через Эстонию, Латвию, Литву, Польшу. Потом завернуть на Украину, потом в Румынию, Болгарию... Ни кого не обидим.


Украина и Грузия договорились о постройке газопровода.
Осталось только выяснить с какой стороны РОссия будет закачивать газ.

moon2sun
08.10.2005, 12:21
ну наконец-то хоть кто-то стал понимать что ивропы нам нафинг не уперлись!

Mol
08.10.2005, 12:31
Иначе, мы так и останемся в глазах западной общественности приплясывающими по сугробам пьяными медведями с бутылкой водки и балалайкой/калашниковым в руках.
западная общественность, это слишком незначительная ценность, чтобы специально заботиться о ее чувствах и восприятии. Надо думать о глазах российской общественности. А медведь, как тут справедливо заметили, хороший тотем...

И, кстати, от ядерного и даже неядерного удара нас защищает не наш облик в глазах западной общественности, а РВСН.

Lucya
08.10.2005, 15:03
Атас! - кричат безымянные авторы.
Прочитайте внимательно последний абзац, господа.

Жестокая правда состоит в том, что при Путине Россия отказалась от своей прежней цели сближения с Западом.
-- Запад (ЕС и НАТО) сам приближается к России, проглатывая "беспокойные восточные границы" одну за другой и еле успевая их переваривать.

Прежний угрюмый медведь возвращается.
-- Вот-вот. Гости, которым Россия больше всех не дает покоя, уже в шаге от ее порога, да хозяин что-то поугрюмел.

А Европа, похоже, не хочет этого замечать.
-- Как бы правда и в самом деле не оказалась жестокой. А что там, может, и хотели бы прокричать авторы - атас! или ахтунг! - картины не меняет.

Gela
08.10.2005, 17:40
Господа хорошие, как все дружно духом воспрянули: "Ах, медведь? Так и быть, мы вам покажем! Берегись!" и т.д. и т.п. А ведь речь то о чем? Просто у России есть очень много углеводородов. И все. Что, экономика сильна, что-ли? Технологически кого-нибудь опередили? Или народа вашего бедненького питерские и другие быдлом перестали считать?
На самом деле ваш ВВП, как только что читал, далеко отстает от португальского...

Согласен, медведь далеко не худший зверь, даже можеть быть, вообще неплохой тотэм. Но у достопочтимых господ не медведь просыпается, а двуглавый орёл. Это византииское проклятие не дает им покоя. Сейчас возрастает ценность России как рынка, а у них их из под современных костюмов наружу мохнатые кулаки лезут. "Там такие торгаши да политиканы" - а что, исключительно бомбамы они должны кидатся, чтоб уважение заслужить? Право, чихать на них, но с ними все ясно, это торговля без ханжества и апеляции на какой-то "особеный путь" или "особую миссию", когда тебя не просто лопают, а лопают исходя "оказывается" из самых гуманных целей да выспренных порывов.

Я более рад был бы читать, как в Россий собираются эту долларовую ниагару превратить в развитие и благоденствие, а не боевой клич плохо замаскировавщихся драчунов, которым не дает покоя мания "объединенного величия".

P.S. Прошу мой высказывания никому не принимать за личный счет.

buba
08.10.2005, 18:11
Господа хорошие, как все дружно духом воспрянули: "Ах, медведь? Так и быть, мы вам покажем! Берегись!" и т.д. и т.п. А ведь речь то о чем? Просто у России есть очень много углеводородов. И все. Что, экономика сильна, что-ли? Технологически кого-нибудь опередили? Или народа вашего бедненького питерские и другие быдлом перестали считать?
На самом деле ваш ВВП, как только что читал, далеко отстает от португальского...

Согласен, медведь далеко не худший зверь, даже можеть быть, вообще неплохой тотэм. Но у достопочтимых господ не медведь просыпается, а двуглавый орёл. Это византииское проклятие не дает им покоя. Сейчас возрастает ценность России как рынка, а у них их из под современных костюмов наружу мохнатые кулаки лезут. "Там такие торгаши да политиканы" - а что, исключительно бомбамы они должны кидатся, чтоб уважение заслужить? Право, чихать на них, но с ними все ясно, это торговля без ханжества и апеляции на какой-то "особеный путь" или "особую миссию", когда тебя не просто лопают, а лопают исходя "оказывается" из самых гуманных целей да выспренных порывов.

Я более рад был бы читать, как в Россий собираются эту долларовую ниагару превратить в развитие и благоденствие, а не боевой клич плохо замаскировавщихся драчунов, которым не дает покоя мания "объединенного величия".

P.S. Прошу мой высказывания никому не принимать за личный счет.
Only buisiness,nothing personal...либеральная бессодержательная дурь.

buk
08.10.2005, 18:49
Я более рад был бы читать, как в Россий собираются эту долларовую ниагару превратить в развитие и благоденствие, а не боевой клич плохо замаскировавщихся драчунов, которым не дает покоя мания "объединенного величия".
Вот пришел Gela, светоч грузинской мысли, и объяснил нам убогим как обустроить землю Русскую. И технологии-то у нас никудушные (однако амеров, на вскидку, в космос мы таскаем, а не грузины/японцы итп развитые обсчества) и ВВП-то далёк от португальского (насколько далёк, как долго будет далёк ... хрен его разберёт - ДАЛЁК и баста) и президент-то наш питерский быдлом нас считает (таки быдлом и называет, бывало встанет с утра пораньше потянется, понежится кофею выпьет, а потом думает дай-ка я Gele позвоню ... ну звонит значитса "Здравствуй Gela, здравствуй дорогой как спалось, как там у вас в Грузии всё хорошо, может углеводородов подбросить, в технологиях-то мы ничерта не петрим - народ у меня натуральное БЫДЛО, понимаешь...ну никаких тебе технологий понапридумывать не может")
ЗЫ Ничего личного, однако запашёк либеральной мысли присутствует - всё-то так просто взять да построить светлое общество достатка и благоденствия - ну примерно как в грузии ... вот взять и построить. Вроде того, что спать лёг в бардаке, а проснулся в демократии - главное захотеть, а там и газ из боржоми добывать начнём - зашибись технология я вам скажу!

Gela
08.10.2005, 19:17
Я писал не с "великогрузинских" позиций. Место и малое значение Грузий я знаю не хуже вас. И не строю иллюзий, что Грузия развитее России или чем-либо "лучше" него. Я писал о вашей надменности ко всему остальному миру и старался быть корректным.

Что касается ВВП, про него я прочел сегодня в:

Даешь сырьевую сверхдержаву!
[8 ОКТЯБРЯ 2005, 00:17] АЛЕКСАНДР ГОЛЬЦ
http://www.ej.ru/summary/entry/2029/

цитата:

"ВВП лет через 10-15, даст Бог, достигнет ВВП Португалии..."

Хотя, Гольц июдеянин и "наверное", мне не стоило ему верить? И видно, либерализм у вас просто руганьем считается. Что-ж, прекращаю свой "мыслеизлияния". Забудьте.

buk
08.10.2005, 19:39
Даешь сырьевую сверхдержаву!
[8 ОКТЯБРЯ 2005, 00:17] АЛЕКСАНДР ГОЛЬЦ
http://www.ej.ru/summary/entry/2029/
Читаю: "... и новые репрессии в отношении Михаила Ходорковского ..." - в топку. Напомнило: " ... и Ленин такой молодой ...".

Лезем, смотрим, ЦРУ - ну не может же грузин не верить американской цру. Етож нонсенс.
Португалия - purchasing power parity - $188.7 billion (2004 est.) - http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/geos/po.html

Россия - purchasing power parity - $1.408 trillion (2004 est.) - http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/geos/rs.html

Gela
08.10.2005, 20:23
Насчеть Португалий аргументы принимаю. Хотя это было вовсе не главным.

Krishna_from_Moscow
08.10.2005, 20:38
2 Gela:
А почему бы нам и не гордиться своей страной и не смотреть высокомерно на остальных? Недостатки есть у всех и мы далеко не на первом месте по их количеству. Так что уж разрешите любезно нам погордиться еще немного. При этом заметьте, что мы уже, по-крайней мере, 15 лет не лезем к остальным со своими ценностями и не учим жить других по-нашему.

Gela
08.10.2005, 21:08
"А почему бы нам и не гордиться своей страной и не смотреть высокомерно на остальных?"

Из одного не вытекает другое. НАДО гордится своей страной, но не смотреть высокомерно на остальных. Гордится есть смысл среди достойных и разных, а не среди ничтожеств...

"Недостатки есть у всех и мы далеко не на первом месте по их количеству. Так что уж разрешите любезно нам погордиться еще немного..."

Абсолютно согласен.

"...При этом заметьте, что мы уже, по-крайней мере, 15 лет не лезем к остальным со своими ценностями и не учим жить других по-нашему".

Очен рад искренности (я в смысле об 15 лет), хотя "учить жить" свойственно всему живому - и людям, и их сообщностям. Тут главное метод. За эти 15 вы не перестали лезть другим учить или делать что-либо еще подобное, а как раз изменили метод, что действительно, без шуток, по сравнению с тем, как было, похвально.

buba
08.10.2005, 21:45
Как я тебя,Гела понимаю!Нелегко вам...Ну уж извини нас,что на свете живем!Попробуй привыкнуть или подумай о чем нибудь другом,приятном...

Gela
08.10.2005, 21:58
buba, "гэнцвале", другие отзывались, имея что сказать, хотя в иронии и у них не было недостатка. Если имеешь что сказать, говори. Чем мне ответить на "чистую" насмешку? Насмешкой-же? Не поленился бы я обменьятся соображениями.

buk
08.10.2005, 22:22
Таки Gela ваша реакция? Как вариант.
Просто у Грузии есть очень много боржоми. И все. Что, экономика сильна, что-ли? Технологически кого-нибудь опередили? Или народа вашего бедненького вашингтонские и другие быдлом перестали считать?
На самом деле ваш ВВП, как только что читал, ДАЛЕКО!!! отстает от португальского...

Talker
08.10.2005, 22:31
На самом деле упрекать Россию в том, что она не похожа на других просто глупо.

С таким же успехом можно упрекнуть португезов, что у них ничего нет - ни газа, ни нефти. А вот внедрят мол, демократию по Путински и сразу все это у них появится.

Это все ложь. До тех пор, пока сырья будет много и оно будет дорогим - не будет стимулов к развитию высокотехнологичной промышленности, как нет у амеров, скажем замены дешевому бензину...

aigo
08.10.2005, 22:40
Технологически кого-нибудь опередили?
В космических технологиях, всех...
Или народа вашего бедненького питерские и другие быдлом перестали считать?
Если вам в Питере сказали, что вы быдло, это вовсе не значит, что это говорят всем. Видимо заслужили.
.., а двуглавый орёл. Это византииское проклятие не дает им покоя.
Это вам, грузинам, покоя не даёт мания величия, нацепили на флаг мальтийские кресты и возомнили себя рыцарями. Вам дятла на герб, в самый раз...
P.S. Прошу мой высказывания никому не принимать за личный счет.
"Для поддержания разговора, он обозвал его вонючей свиньёй и ударил два раза табуреткой по голове."

buk
08.10.2005, 23:07
Это все ложь. До тех пор, пока сырья будет много и оно будет дорогим - не будет стимулов к развитию высокотехнологичной промышленности, как нет у амеров, скажем замены дешевому бензину...
Мы ети излишки стабфондом давить будем!
ЗЫ А ежели серьёзно - ЗАКОЛЕБАЛИ! Высокие цены на сырьё есть отрицательный фактор для высокотехнологичной экономики - ну бред же! Однако все этот бред твердят аки мантру - страшно от вас товарисчи либералы - прям секта. Вы своим-то мозгом думать пытаетесь или уверенность в том, что все ответы ужо написаны в юсовских учебниках по экономики прикручена к голове "демократа" доброй дюжиной высокопрочных болтов 40Х"селект".

Gela
08.10.2005, 23:12
2 buk

Во первых, мои похвалы, сделано остроумно.
Во вторых, читая ваш вариант, а понял, не меняя свой взгляды, что, написанное мною текст формой своею русского бы задело.
Теперь разьяснения:
1. Что касается "...углеводороды, и все". Я исходил из контэкста. Из за радости, что много нефти и газу, и европа за тем Москве кланится, вдруг у "горячих патриотов" вырвалось нелицеприятное злорадство. Несоответствующее. Конткретно в этоь форуме. А что поменялось? Во всех аспектах, в политических и денежных, подорожали энергоносители. Иные особенные внутренные, "заработанные" Российские успехи, кардинальные изменения что-то на ум не приходятся. Это я подразумевал, а то что даже с космическими технологиями вы в ладах, слыхал...

2. В Русской же прессе читал, как назначенные из питера ребята в России прибрали к рукам рычаги и добра слишком уж "непропорционально", а в то, что Россииская власть не уважает свой народ, вы сами разве не уверены? Если нет, и желайте переубедить, пожалуйста. Можно открыть отдельный интересный форум.

3. Что касается Вашингтона, это отчасти правильно, хотя, смею заверить, это выбор, сделанный исходя из интересов. Как русские думают, что правда все грузины дураки, психи или кровопийцы, что просто из за "дури" не согласны с россииской политикой и за одно с заморской? Россия для Грузии сделала очень многое плохого и очень многое хорошего. Знаем. И тем не менее, вы за свое, а мы за свое. Кстати, не знаю как у других, но у нас неприятие Русской политики никак не отражается на отнощениях с Россиянами. Имейте фактов против? Сообщите.

4. Насчет Португалий я уже принял аргументы.

В конец, признаюсь, хотя насолить, может и переборщил. Однако, прочтите ответы мне, тут тоже с выдержкой не очень...

P.S. для aigo: наш флаг и похож на флаг Иерусалимского царства (а не мальтийского), но мы его не у кого не крали.

aigo
08.10.2005, 23:39
...а то что даже с космическими технологиями вы в ладах, слыхал...
А как поджилки в Пентагоне трясуться, при упоминании о русских военных разработках, слыхали?..
...а в то, что Россииская власть не уважает свой народ, вы сами разве не уверены? Если нет, и желайте переубедить, пожалуйста. Можно открыть отдельный интересный форум.
С чего вы решили, что кто-то вас собирается переубеждать? Не по Сеньке шапка... Будет лучше, если вы озаботитесь отношением вашей власти к вашему народу.
Что касается Вашингтона, это отчасти правильно, хотя, смею заверить, это выбор, сделанный исходя из интересов.
Американских интересов.
Россия для Грузии сделала очень многое плохого...
Можно поподробней?
...P.S. для aigo: наш флаг и похож на флаг Иерусалимского царства (а не мальтийского), но мы его не у кого не крали.
Кресты-то мальтийские, а не иерусалимские. Не надо лапшу вешать... Лыцари..:)

uef
09.10.2005, 00:00
Тут вот народ общается на тему, что "нам-русским" просто сильно везет с конъюнктурой, отсюда и рост экономики. Не знаю, как там нефть-шмефть, а вот в моем славном городе Ростове-на-Дону с моего конкретного места работы четко так видно, насколько вырос экспортный грузопоток хотя бы только водным транспортом и только по внутренниим водным путям - за остальные, как и за всю Одессу, не скажу.
Конечно, специфика своя есть - водным транспортом везут в основном навалочные грузы: удобрения, сырье, железяки, а еще дерево. А также зерно разное. Даже как не специалист по ВЭД и не коммерсант, могу сказать: рост идет не на проценты, а в разы, причем за период менее 5 лет.
А вот танкеров на Босфор и далее в эту навигацию как раз намного меньше. Понятно, что все очень навскидку, очень грубо. Но - тенденция, аднака? И причем здесь нефть?

...А хотя бы и она. Сколько раз случались недороды, засухи, моры, которые мешали России в самые критичные моменты истории. Дануна. Должна же хоть когда-то масть пойти? :-)

buk
09.10.2005, 00:12
...А хотя бы и она. Сколько раз случались недороды, засухи, моры, которые мешали России в самые критичные моменты истории. Дануна. Должна же хоть когда-то масть пойти? :-)
Вот ндравятца мне ваши аргументы ... по душе и всё тут. Пора бы уж чисто статистически повезти. Однако УЧИТЬСЯ и РАБОТАТЬ - РАБОТАТЬ и УЧИТЬСЯ для достижения синергетического эффекту (как счас модно грить).

Talker
09.10.2005, 05:38
Не очень понятно, где тут либералы и при чем тут западные учебники...

Речь то идет о простой вещи. Бизнес делает то, что просто и выгодно. Есть возможность качать нефть и гнать его на запад по 40-60 долларей - к чему париться с какими-то там технологиями?

Естественно, что не вся страна у нефтяного и газового кранов. Вот и зерно есть и текстиль немножко. Машиностроение ту же нефтегазовую отрасль обслуживает и заодно уж немного остальным достается.

Но в общем и целом - нет необходимости выкручиваться - деньги сами идут...

buk
09.10.2005, 06:09
Ну вот опять - РЫНОК УСЁ ОТРЕГУЛИРУЕТ САМ! Ну к чему эти ветхие фразы - пускай рынок регулирует он большой! В юсе нефти тоже не мало и что? Значица есть исключения.

В качестве бреда - я ж не экономист. Вот ежели скажем нефтью, будь она неладна, гос-во займётся, а бизнесменов пошлёт на хутор? Возможен ли такой расклад, что бизнесмены от нечего делать займутся высокими технологиями аля Евтушенко с АФК Системой.

Russian_Patriot
09.10.2005, 06:16
Речь то идет о простой вещи. Бизнес делает то, что просто и выгодно. Есть возможность качать нефть и гнать его на запад по 40-60 долларей - к чему париться с какими-то там технологиями?

Ты что? Я и думать не хочу, что мы так и дальше будем сидеть на нефтяной игле. Нефтедоллары то они есть бесспорно, только они не у народа..а у кучки людей так называемых олигархов. Нам нужны новые и новые технологии!
Гела это вообще отдельная история! да пусть, процветает идея "Великой Грузии " товарищи! Да поможет им аллах..то есть простите американцы:)
Теперь что касается самой статьи(самита ЕС-Россия): понимаете упоминать тему Чечни и "недемократии России" самим чиновникам ЕС уже порядком надоело, поняли они это давно... БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО. Остались только ненасытные журналисты, опять же спонсируемые деньгами теме же американцами (ну напиши они хорошую статью о России...Кто им деньги платить то за такое будет????:), вот они и печатают всякую дребедень...типа этой.
Интересно Европе не надоело, что США их вечно учит жить, с кем дружить и не дружить?

Russian_Patriot
09.10.2005, 06:21
А также у медведей бывают дети...маленькие медвежата, не стоит обежать его детей, устраивая прозападные революции....не стоит....

Penoplast
09.10.2005, 06:49
Согласен, медведь далеко не худший зверь, даже можеть быть, вообще неплохой тотэм. Но у достопочтимых господ не медведь просыпается, а двуглавый орёл. Это византииское проклятие не дает им покоя. Сейчас возрастает ценность России как рынка, а у них их из под современных костюмов наружу мохнатые кулаки лезут. "Там такие торгаши да политиканы" - а что, исключительно бомбамы они должны кидатся, чтоб уважение заслужить? Право, чихать на них, но с ними все ясно, это торговля без ханжества и апеляции на какой-то "особеный путь" или "особую миссию", когда тебя не просто лопают, а лопают исходя "оказывается" из самых гуманных целей да выспренных порывов.

Какой выспренный бред...

Slawad
09.10.2005, 13:21
2 buk

Россия для Грузии сделала очень многое плохого и очень многое хорошего. Знаем.

Насчет хорошего согласен, на момент принятии Грузии "под руку Русского Царя" грузин оставалось 75 тысяч, еще немножко и не было бы сейчас Мишки Саакова. А насчет плохого перечислите пожалуйста многоуважаемый(я) Gela , что именно?

Xeno
09.10.2005, 14:47
Тут главное метод. За эти 15 вы не перестали лезть другим учить или делать что-либо еще подобное, а как раз изменили метод, что действительно, без шуток, по сравнению с тем, как было, похвально.

В кормящую руку не плюют, это аксиома. Плюёте - платите за себя сами тогда. Это вы называете "методами влияния"? А по нашему это просто естественное положение вещей. Если ты голожоп - какого уважения ты заслуживаешь?

То что вам нечем гордиться и ваша зависть по отношению к тем, кому гордиться есть чем - это ваша большая проблема.

Petruha
09.10.2005, 14:59
2 buk

Россия для Грузии сделала очень многое плохого и очень многое хорошего. Знаем.

Насчет хорошего согласен, на момент принятии Грузии "под руку Русского Царя" грузин оставалось 75 тысяч, еще немножко и не было бы сейчас Мишки Саакова. А насчет плохого перечислите пожалуйста многоуважаемый(я) Gela , что именно?
Славад, вы считаете, что задали Геле каверзный вопрос?
Или вам интересна его аргументация? Наверное - второе. Счас увидим, что польется поток обвинений и перлов "от Саакашвили". Тот договорился до того, что именно тогда, "...когда грузин осталось всего 75 тыс, подлый русский царь оккупировал грузию". Точно как счас помаранчевые усиленно разыскивают своих, особых "укровских", Адама и Еву. Ну, "западло" им иметь общие корни с москалями, их иначе в европах не принимают.
Есть невеликие (по численности населения) государства, привыкшие к самостоятельности - шведы, финны, швейцарцы и пр. И они дорожат своей самостоятельности, в разные там блоки не стремятся. А есть и другие, для которых основной смысл существования - в поиске очередного хозяина. Что мешало грузии, прибалтом, полякам объявить себя нейтральными странами? И не ползать по блокам, типа Варшавского договора, а теперь по НАТО. Россию "боятся"? Да от лукавого эти аргументы. Привычка служить при дворе, не более.

Talker
09.10.2005, 17:11
Ты что? Я и думать не хочу, что мы так и дальше будем сидеть на нефтяной игле. Нефтедоллары то они есть бесспорно, только они не у народа..а у кучки людей так называемых олигархов. Нам нужны новые и новые технологии!

Не хоти, не думай... ;)

Лучше сходи в европу и спроси, чего они на этой нефтяной игле сидят. Мы то продаем нефть по хорошей цене, а они ее покупают...
А могли бы ветряков поставить, солнечных батарей, как раз хайтек этим занимается и аля-улю, прощай русские сырьевые варвары...

Насчет кучки так называемых лигархов - чушь №2.
Я вот как раз занимаюсь хайтеком. Заказчик №1 - газовики и невтянка (вся вертикаль от вышки до проектного института и смежников). Заказчик №2 - оборонка (деньги у нее, как известно, из бюджета, то есть, опять на 2/3 сырьевые), Заказчик №3 - строители (жилье у нас покупают опять на бюджет и на доходы вертикали от сырья, то есть опять 2/3 - нефть и газ ).остальное - мелочи. МАЗ белорусский - вот он и не оборонка и не сырьевик, а хороший клиент.

Хватит лапками трясти. В России на ближайшие пятилетки все развитие - от сырья. И лучшее, что можно сделать - дать возможность нефтянникам двигать наш же хайтек и не давать разворовывать национальное достояние. Слава богу, ВВП это понимает...

Slawad
09.10.2005, 17:21
Россия для Грузии сделала очень многое плохого и очень многое хорошего.

Славад, вы считаете, что задали Геле каверзный вопрос?
Или вам интересна его аргументация? Наверное - второе.
Мне действительно интересно что ж такого плохого сделали Грузии, Российская империя и СССР? Дело в том что был я в Грузии в 85 году, уровень жизни простых людей там был в примерно 1,5 раза лучше чем уровень жизни в "Метрополии". И вся нынешняя нищета началась только с обретением независимости!!!!! И мне почему то кажется что при Романовых они тоже неплохо жили. Я например ничего не слышал о крепостном праве в Грузии!!!!??? Gela ответьте пожалуйста , только аргументированно!!!!

SSSR
09.10.2005, 18:58
Кресты-то мальтийские, а не иерусалимские. Не надо лапшу вешать... Лыцари..:)
Эх... стыдно должно быть вообще-то за такое незнание истории... Вот здесь хоть почитай...
http://www.neuch.ru/history/378_p0.shtml
Мальтийские рыцари это рыцари ордена госпитальеров которые после изгнания из Иерусалима обосновались на Мальте...
Вот тока что делает их крест на грузинском флаге это вопрос....

Petruha
09.10.2005, 19:50
Мне действительно интересно что ж такого плохого сделали Грузии, Российская империя и СССР? Дело в том что был я в Грузии в 85 году, уровень жизни простых людей там был в примерно 1,5 раза лучше чем уровень жизни в "Метрополии". И вся нынешняя нищета началась только с обретением независимости!!!!! И мне почему то кажется что при Романовых они тоже неплохо жили. Я например ничего не слышал о крепостном праве в Грузии!!!!??? Gela ответьте пожалуйста , только аргументированно!!!!
Аналогичные впечатления были о Грузии и у меня, куда по
распределению попал в 1987 г. Разгар антиалкогольной компании (в РСФСР, УССР, БССР в магазинах все строго - с 14.00 до 19.00, давки сумасшедшие), а в Грузии - все безмятежно: вино-водка в любом количестве, на любой вкус. Коттеджи 2-х этажные в пригородах и городках. В России за попытку сторительства 2-х эт.дома (лично знаю) в это самое время одного зам.пред.исполкома из партии турнули и уг.дело завели - еле отмазался. Ну, а атмосфера нац.угара (как раз народные фронты кругом, в Грузии - Гамсахурдия) - это что-то с чем-то! Никаких аргументов не слушали, твердили только одно - "Да мы на одних мандаринах-апельсинах так заживем, что вы, русские, от зависти лопнули". Ну, да что я...
Надо гела послушать.

Gela
09.10.2005, 19:51
Сегодня затрону нескольких мелких вопросов.
Что же касается того, что же сделала Россия Грузии плохого, без шуток, большая тема, тем более, увидел интерес, перед которым почуствовал ответственность. Сегодня у меня рабочий день, так что для господ, которых это действително заинтересовало, скажу, что объязательно напишу завтра, но вечером.

Или народа вашего бедненького питерские и другие быдлом перестали считать? Если вам в Питере сказали, что вы быдло, это вовсе не значит, что это говорят всем. Видимо заслужили.
aigo, к сожалению, а никогда не бывал в Питере. Не имею дел с братвой, по фени не бодаю, только цитирую иногда, для "перца".
...а то что даже с космическими технологиями вы в ладах, слыхал...
А как поджилки в Пентагоне трясуться, при упоминании о русских военных разработках, слыхали?..
Все верно.
Что касается Вашингтона, это отчасти правильно, хотя, смею заверить, это выбор, сделанный исходя из интересов.
Американских интересов.
Тут такая же ситуация, как между Арменией и Россией. Армяне сочли за выгоду содрудничать с Россией и разумеется, тут соблюдаются и Россииские интересы. Выигривают, по их мнениям, обе стороны. Вот так же Грузия И США. ОБЕ стороны думают, что делая для другого что-то, получают нечто другое. Говорить об интересах только одной стороны, в нашем случае, американской, несерьезно.
Гела это вообще отдельная история! да пусть, процветает идея "Великой Грузии " товарищи! Да поможет им аллах..то есть простите американцы:)
Я уже подчеркивал, что "великогрузинскими" маниями не страдаю. Грузия страна как страна, как и все - что то хорошее, что то - плохое. Как и Россия, что никак не втолкну в ум нетокорым форумчанам. "Особенных" нации не бывает. Здесь у нас тоже многие верят в "особенность" Грузии, приблизительно в такой-же пропорций, как и в Россий в своей. Замечу, у "моих" не меньше аргументов, чем у ваших.
"Аллах" - это, извините, но заслуживает "сенсоред" слово. Когда грузины были християнами, Руси вообще не было, даже Киевской, и в помине. Американцы помогают.
Согласен, медведь далеко не худший зверь, даже можеть быть, вообще неплохой тотэм. Но у достопочтимых господ не медведь просыпается, а двуглавый орёл. Это византииское проклятие не дает им покоя. Сейчас возрастает ценность России как рынка, а у них их из под современных костюмов наружу мохнатые кулаки лезут. "Там такие торгаши да политиканы" - а что, исключительно бомбамы они должны кидатся, чтоб уважение заслужить? Право, чихать на них, но с ними все ясно, это торговля без ханжества и апеляции на какой-то "особеный путь" или "особую миссию", когда тебя не просто лопают, а лопают исходя "оказывается" из самых гуманных целей да выспренных порывов.
Какой выспренный бред...
Каюс, старался писать выспренно, но нарочно. Но это не бред, а точный диагноз для некоторых.
многоуважаемый(я) Gela
Не понял, (я) это по вашему остроумно?
Есть невеликие (по численности населения) государства, привыкшие к самостоятельности - шведы, финны, швейцарцы и пр. И они дорожат своей самостоятельности, в разные там блоки не стремятся. А есть и другие, для которых основной смысл существования - в поиске очередного хозяина. Что мешало грузии, прибалтом, полякам объявить себя нейтральными странами? И не ползать по блокам, типа Варшавского договора, а теперь по НАТО. Россию "боятся"? Да от лукавого эти аргументы. Привычка служить при дворе, не более.
Не в укор шведам, финнам и швейцарцам скажу, что они все вместе взятые в век ни видали то, что мы перенесли из за борьбы за свою независимость. Ползать по блоку Варшавского договора? А это вы серьезно? Кто спрашивал не только Грузию, хотя бы саму Варшаву? Привычка служить при дворе, не более. Это кусок видения мира, где все ясно, где супротивники морально ничтожны, а "наши" морально "свежи". У нас привычка бить по дворам, гораздо сильнее наших.
То что вам нечем гордиться и ваша зависть по отношению к тем, кому гордиться есть чем - это ваша большая проблема.Товарищ абсолютно невежественен в вопросе, есть ли нам чем гордится. А грузинам можно все что угодно приписать, но только не ЗАВИСТЬ к другим народам. Наоборот, В этом деле очень многые русские большие спецы. Учтите, в этом вопросе а не невежественен.

Извините, кому не ответил. Завтра напишу обещанное.

P.S. и о флаге тоже напишу.

aigo
09.10.2005, 19:54
Кресты-то мальтийские, а не иерусалимские. Не надо лапшу вешать... Лыцари..:)
Эх... стыдно должно быть вообще-то за такое незнание истории... Вот здесь хоть почитай...
http://www.neuch.ru/history/378_p0.shtml
Мальтийские рыцари это рыцари ордена госпитальеров которые после изгнания из Иерусалима обосновались на Мальте...
Вот тока что делает их крест на грузинском флаге это вопрос....
А, ну да... Как-то совсем вылетело из головы, а кресты сии между тем именуют Мальтийскими...
http://www.symbolist.ru/rus/cross/maltysky
Тогда еще смешней. Четыре грузинских крестовых похода на Иерусалим под эгидой Мальтийского Ордена? Не припомню. А крест Тамплиеров в центре флага что делает? Страна загадок...
Помниться один грузин на форуме мне убедительно доказал, что Пётр I был грузин, а у Екатерины Великой мама был грузин...

Dub
09.10.2005, 20:41
Грузия страна как страна, как и все - что то хорошее, что то - плохое. Как и Россия, что никак не втолкну в ум нетокорым форумчанам. "Особенных" нации не бывает.

Согласится с высказанной здесь тезой никак нельзя.
Грузия это необычная страна, а соответсвенно, грузины необычный народ.
Ни вкоем слуычае нельзя говорить, что Грузия такая страна как все другие, и тем более такая же страна как Россия .
Грузия напару с Молдавией это несостоявшиеся государства.

Petruha
09.10.2005, 22:40
..................А есть и другие, для которых основной смысл существования - в поиске очередного хозяина. Что мешало грузии, прибалтом, полякам объявить себя нейтральными странами? И не ползать по блокам, типа Варшавского договора, а теперь по НАТО. Россию "боятся"? Да от лукавого эти аргументы. Привычка служить при дворе, не более.
Не в укор шведам, финнам и швейцарцам скажу, что они все вместе взятые в век ни видали то, что мы перенесли из за борьбы за свою независимость. Ползать по блоку Варшавского договора? А это вы серьезно? Кто спрашивал не только Грузию, хотя бы саму Варшаву? Привычка служить при дворе, не более. Это кусок видения мира, где все ясно, где супротивники морально ничтожны, а "наши" морально "свежи". У нас привычка бить по дворам, гораздо сильнее наших.
P.S. и о флаге тоже напишу.
"...что мы перенесли из борьбы за свою независимость..." Так и я о том же, именно о том, что так вы печетесь о "своей независимости", что едва приобретя ее, тут же влазите в очередной "блок", под крыло "хозяина". Чего ж не пожили самостоятельно?
"Кто спрашивал ... Грузию..." Эээ, геноцвале, эти вопросы к Джугашвили (заодно ответь по вопросу "оккупации" - есть примеры в истории оккупаций, что бы оккупируемый стоял во главе страны-оккупанта? Ответь прямо, без виляний), Ордженикидзе, Енукидзе, Георгадзе Шеварнадзе и прочим -дзе- и -швили (посмотри список ЦК ВКП (б) с 1917 по 1991 г.г.).
А насчет шведов, финнов и пр. - у всех не простая история, но они не ставят прошлые обиды, реальные или мнимые, во главу своей политики. И реально дорожат своей свободой, не ищя очередного "хозяина".

Evg
10.10.2005, 00:35
Господа, прошу обратить внимание на то, что Gela ведет дискуссию в высшей степени корректно. На форуме давно не хватало разумного гражданина из Ближнего Зарубежья, высказывающего критичные взгляды на российскую политику. Кроме Бульбаша кого-либо навскидку вспомнить сложно.

Gela, надеюсь, Вы не будете принимать близко к сердцу некоторые резкие высказывания моих соотечественников, уже прозвучавшие здесь. Если Вы новичок на форуме, то можете не знать, что народ здесь уже "разогрет" персонажами из Прибалтики, Польши и Зап.Украины. Большинство из них ведут себя по-хамски, безо всякой аргументации. Некоторые же начинали корректно, но в итоге скатывались на штампы "русские - варвары, быдло, рабы, оккупировали Прибалтику/Польшу/Украину". Поэтому надо делать поправку на такой опыт, читая может быть несколько "шовинистические" посты русских/россиян.
Ваше мнение интересно.
Все ИМХО.

P.S. По-поводу (я) - думается, никакого наезда не было. На форуме есть и дамы, а в профиль заглядывают не всегда.

buk
10.10.2005, 00:41
Господа, прошу обратить внимание на то, что Gela ведет дискуссию в высшей степени корректно. На форуме давно не хватало разумного гражданина из Ближнего Зарубежья, высказывающего критичный взгляды на российскую политику. Кроме Бульбаша кого-либо на вскидку вспомнить сложно.
СОГЛАШУСЬ с камрадом.
Gela пешиисчо! и пусть в Грузии всё будет хорошо.
ЗЫ Всегда покупал Грузинские вина, а недавно открыл для себя Грузинский коньяк - "Варцихе", "Греми"!!!

kastandi
10.10.2005, 01:38
Что же касается того, что же сделала Россия Грузии плохого, без шуток, большая тема, тем более, увидел интерес, перед которым почуствовал ответственность. Сегодня у меня рабочий день, так что для господ, которых это действително заинтересовало, скажу, что объязательно напишу завтра, но вечером.

Было бы очень интересно узнать, что плохого сделала Россия Грузии! А вы знаете, что наша страна спасла грузин как народ, что Персия и Турция, постоянно воюя за эту страну, истребляли население! А то, что грузины имеют долгую и тяжелую историю, так это никто и не спорит!

vic
10.10.2005, 02:33
ну что вы ребята, грузины классные парни, ту одним хотел даже руку пожать(правда хотел), догнать только не смог: уперся в правом ряду в мост Шмидта, а они почти по встречке открыли дверь и кинули мне барсетку(документы все мои плюс жены - представляете скока востанавливать), за 5 минут до этого правда меня развели с подставой. А у жены по года назад прямо возле дома кошелек из машины вытащили. К сожалению опыт общения с грузинами незавидный. Как говорит мой приятель Мага (даргинец) у них (грузин) это считается круто (сам дважды уже документы восстанавливал). Должно же когда нибудь повезти (имею ввиду грузин). Может и не писал бы, но вот буквально вчера...

Chivas
10.10.2005, 10:27
Ну, если "сближение с Западом" означает вмешательство ЕС в экономическую политику России, "демократические" поучения свысока, а также поддержка проплаченой оппозиции... Извиняйте, господа, "такой хоккей нам не нужен":)))

Chastnik
10.10.2005, 15:37
Господа, прошу обратить внимание на то, что Gela ведет дискуссию в высшей степени корректно. На форуме давно не хватало разумного гражданина из Ближнего Зарубежья, высказывающего критичные взгляды на российскую политику.
Не знаю, чего в нём такого корректного нашли. Берет чужие посты, разбавляет их своими развязными комментариями, - и "корректность" готова.

Демонстрирую развертку его поста, в той части, где он так "перерабатывает" мой текст:

Chastnik:
ценность России как огромного рынка, как торгового и финансового партнера заметно возрастает

Gela:
Сейчас возрастает ценность России как рынка, а у них их из под современных костюмов наружу мохнатые кулаки лезут.

Chastnik:
Как раз этого европейцы никогда особо из виду не упускали. Там такие торгаши да политиканы, до которых нам еще расти и расти, - своего не упустят.

Gela:
"Там такие торгаши да политиканы" - а что, исключительно бомбамы они должны кидатся, чтоб уважение заслужить?
-----------
Ну и где здесь "критичные взгляды на российскую политику" и отсутствие стереотипов? Темпераментный товарищ, видимо, оскорбился за общеевропейские ценности, увидев выражение "торгаши да политиканы", а что означает "нам до них расти и расти", вероятно, не пожелал подумать.

Evg
10.10.2005, 18:07
Господа, прошу обратить внимание на то, что Gela ведет дискуссию в высшей степени корректно. На форуме давно не хватало разумного гражданина из Ближнего Зарубежья, высказывающего критичные взгляды на российскую политику.
Не знаю, чего в нём такого корректного нашли. Берет чужие посты, разбавляет их своими развязными комментариями, - и "корректность" готова.


Для окончательных выводов подождем его возвращения.

kira
10.10.2005, 18:28
Самое интересное, что медведь является так же символом Германии. Во всяком случае на гербе Берлина он именно поэтому.

Может быть поэтому мы с немцами всегда быстро находим общий язык. Правда иногда и задираем друг друга, но у двух медведей в одном лесу (Европе) могут возникать "разногласия".


Кстати, очень заметная тенденция. Как с бизнес-партнерами, почему-то легче всего найти общий язык с немцами. По моему глубокому убеждению, именно эта комбинация является наиболее потентной. Проверено 5ю годами совместного бизнеса.

Gela
10.10.2005, 21:32
В первую очередь, выражаю признателность Evg и buk. Признатся, я действитеьно новичок на форуме, можно сказать, "чайник", попавший в перепалку. И уж стыдно признаться, но не знаю что такое "ИМХО" и не понял "пешиисчо"...
Что же касатеся Chastnik, от приводит две пары цитат:
1. Chastnik: ценность России как огромного рынка, как торгового и финансового партнера заметно возрастает
Gela: Сейчас возрастает ценность России как рынка, а у них их из под современных костюмов наружу мохнатые кулаки лезут.
Этими словами я отвечал не конкретно этим вашим словам, а построил предложение самостоятельно. Даже пришлось перелистывать, что-бы вашу фразу вспомнить. Пардон. Видно, что не огорчило, и не запомнилось.
2. Chastnik: Как раз этого европейцы никогда особо из виду не упускали. Там такие торгаши да политиканы, до которых нам еще расти и расти, - своего не упустят.
Gela: "Там такие торгаши да политиканы" - а что, исключительно бомбамы они должны кидатся, чтоб уважение заслужить?
Я тут отозвался на презрительное отношение как таковое, в данном случае, к Европе. Если вы успели заметить, я не сторонник презритеьного отношения вообще, кого то не было к кому то не было. Не потому что я ангелочка из себя с крыльями строю, а потому что он мешает трезвому обмену взглядов, чем я и думал заняться на этом форуме. "Торгаши да политиканы" – сказать, раз плюнуть. Но за этим выражением я вижу ваше такое-же обобщающе-поверхностное отношение к чужим, какого вы-же наверное совершенно справедливо не любите от других чужих.
Что-же касается моего самого первого сообщения, я уже говорил, что желая насолить, перебарщил и сам не влезал в тот формат здравого рассуждения, которым сейчас сам же и "навязываюсь". Одного могу сказать в оправдание, что себе уже навязал.
Темпераментный товарищ, видимо, оскорбился за общеевропейские ценности, увидев выражение "торгаши да политиканы", а что означает "нам до них расти и расти", вероятно, не пожелал подумать.
Моя ошибка наверное, что в спешке, стараясь ответчать всех и вся, не вчитался с надлежащим подобанием во все слова. Честно говоря, я так и не усек, что коментировать в фразе "нам до них расти и расти". Если уточните, я пока на форуме.
Кстати, очень заметная тенденция. Как с бизнес-партнерами, почему-то легче всего найти общий язык с немцами. По моему глубокому убеждению, именно эта комбинация является наиболее потентной. Проверено 5ю годами совместного бизнеса.
Отличный ответ на "торгаши и политиканы" от Kira.
Аналогичные впечатления были о Грузии и у меня, куда по
распределению попал в 1987 г. Разгар антиалкогольной компании (в РСФСР, УССР, БССР в магазинах все строго - с 14.00 до 19.00, давки сумасшедшие), а в Грузии - все безмятежно: вино-водка в любом количестве, на любой вкус. Коттеджи 2-х этажные в пригородах и городках. В России за попытку сторительства 2-х эт.дома (лично знаю) в это самое время одного зам.пред.исполкома из партии турнули и уг.дело завели - еле отмазался. Ну, а атмосфера нац.угара (как раз народные фронты кругом, в Грузии - Гамсахурдия) - это что-то с чем-то! Никаких аргументов не слушали, твердили только одно - "Да мы на одних мандаринах-апельсинах так заживем, что вы, русские, от зависти лопнули". Ну, да что я...
С алкоголом в Грузий другое отношение. Слыхали наверно про тамаду, грузинское застолье и т.д. Разница с русскими большая, как бы это сказать, да не в обиду. Примите в самых общих чертах: мы, мягко говоря, умеем обращатся с алкоголем, более того, это часть бытия. Застолье – эта как бы общественный институт, как для времяпрепровождения, так и общения. Антиалкогольная компания просто была для Грузий неактуальной, и она обошла нас стороной без каких-либо особых удивлений даже со стороны "Московской группы товарищей".
Что да коттеджей и подобного, то в застоиные времена советского типа запретами в грузии уже не очень обременяли друг-друга. И даже правители тогдашнего переспелого социализма в кремле не очень оскроблялись этим.
А что касается нац.угара, это было, еще как было. Но оно не было связано с хорошей, по мнению русских, жизнью. Не "от жиру бесились", тут нет связи, там были другие причины.
Помниться один грузин на форуме мне убедительно доказал, что Пётр I был грузин, а у Екатерины Великой мама был грузин...
У одной грузинскй царской особы, который подолгу бывал в Русской столице, был сын, примерно ровесник Петра. Они были похожи друг на друга, как близнецы, обе походили на отца грузинского царевича, а Петр не походил на отца. Отсюда историки и сделали допущение, но не утверждение, что Петр мог быть грузином, Багратионской фамилии. По моему, этого вполно могло быть, как и наоборот. Особенно над этим никогда не задумывался. Ну а некоторые в это уверовали и трубят. Шансов, думаю, как в казино на цвет – зэро дает перевес против. Деталей хорошо не помню, если интересно, могу заглянуть в книжицу и поподробнее. Про Екатерину Великую впервые слышу.
"...что мы перенесли из борьбы за свою независимость..." Так и я о том же, именно о том, что так вы печетесь о "своей независимости", что едва приобретя ее, тут же влазите в очередной "блок", под крыло "хозяина". Чего ж не пожили самостоятельно?
"Кто спрашивал ... Грузию..." Эээ, геноцвале, эти вопросы к Джугашвили (заодно ответь по вопросу "оккупации" - есть примеры в истории оккупаций, что бы оккупируемый стоял во главе страны-оккупанта? Ответь прямо, без виляний), Ордженикидзе, Енукидзе, Георгадзе Шеварнадзе и прочим -дзе- и -швили (посмотри список ЦК ВКП (б) с 1917 по 1991 г.г.).
А насчет шведов, финнов и пр. - у всех не простая история, но они не ставят прошлые обиды, реальные или мнимые, во главу своей политики. И реально дорожат своей свободой, не ищя очередного "хозяина".
Что касается Джугашвили, это спорный вопрос. Замечу, а не его приверженец и не противник. Он для меня политик негрузинский. Возмем Наполеона. В войнах извел миллион французов, а как его почитают? С другой стороны, он ввел гражданский кодекс, и вообще современное государственное обустройство берет начало от него. Так он плох и хорош? У меня нет ответа, разве то, что он великая персона. Вот Сталин. Многие русские говорят, сколько он сделал плохого, но отмечают, что если б не он, не быть Россие сверхдержавой. Так он плохим был для России и хорошим? Вам решать - он был русским политиком. Это ничего, что фамилия грузинская. Он делал дела русского государства. Надеюсь, не думаете, что грузинам от этого были поблажки. Например, не выдумываю, пропорционально, по сравнению с количеством населения в советских республиках, Грузия потеряла людей на Отечественной Войне больше всех. Я моего отца погиб брат, у матери - двое. И так у очень многих. Хотя, кое какие "поблажки" вспоминаются, типа Кантарию запустили на Рейхстаг с Егоровым да и если не ошибаюсь, в кинофиьме "Цирк" негритенку пропели и на грузинском. А репрессии и растрелы были у нас? Жуть! К чему это я? К варшавскому договору.
Касательно других –дзе и –швили, грузины непоседливые натуры, нас хватило бы для "снабжения" политиками на несколько стран. Лет 100 назад подались в соцдеки, попозже –в братву. По этой части у грузинских влияние тоже было "непропорционально" большим, которое по моему отчасти еще сохранилось. И эти соцдеки, и "братья", будь они в нормальной стране, горы бы перевернули. Они стали бы первопроходцами и по географии, и по большому бизнесу. А сейчась что? Головная боль и для других и особенно для Родины.
Грузия напару с Молдавией это несостоявшиеся государства.
Ну, если хотите этому верить, верьте. Я так не считаю. Можете прочитать статью ниже, она не ответ на вашу реплику, но по моему он вас заинтересует.
http://www.regnum.ru/news/453540.html
Всегда покупал Грузинские вина, а недавно открыл для себя Грузинский коньяк - "Варцихе", "Греми"!!!Для любителья Грузинских вин и коньяка. По моему, плохих у нас нет, есть плохо сделанные. Очень неплохо делают коньяк "Энисели". Рекомендую.
Что же касается вин!... Не плету, в Лондоне есть музей вина, там первый зал Грузинских вин. Почет стране за то, что здесь "изобрели" вино, как таковое. Наш "Сакашвили" падок до таких штучек, сам там бывал и за одно бренды проталкивал. Кстати, этот год отличается. Государсвто круто взялось за фальсификацию. Винным заводам пришлось при телекамерах виливать сотни и сотни тон "деланного" вина (с сахаром, ферментами и пр.) В текущем году урожай винограда выдался ну просто очень большой. А цены закупки были невиданно высокими, потому что виноделам кромо как винограда, не на что стало рассчытивать при изготовлении вина. Таким образом, со следующего года у всех возрастает шанс попить настоящего грузинского вина.
Но чтоб понять его вкус, надо пить не их бутылки, аз из Чури. Об этом можно прочесть у ваших соотечественников.
http://reports.travel.ru/letters/76412.html?cc=ge
http://reports.travel.ru/letters/73528.html?cc=ge
В первом случае у девочек может и эифория, и наверное хозяева за гостеприймство приударили - О! Это у нас умеют! Но второй вариант от зрелого мужика. Это не небось какая информация, но для абсолютно несведущих кое что новое найдется.

Господа, Русский для меня не родной язык, и много времени трачу. Сегодня успею коротко на флаг написать, а про обещанный опус "что плохого сделала" меня сегодня-завтра (завтра мне вкалывать по черному) может и не хватит. Только ради бога не думайте, что увиливаю. Обещанного сделаю.

Slawad
10.10.2005, 22:27
Господа, Русский для меня не родной язык, и много времени трачу. Сегодня успею коротко на флаг написать, а про обещанный опус "что плохого сделала" меня сегодня-завтра (завтра мне вкалывать по черному) может и не хватит. Только ради бога не думайте, что увиливаю. Обещанного сделаю.
Начну с комплиментов:
во первых - многоуважаемый Gela очень хорошо знает русский язык!!!!
во вторых - к грузинам отношусь очень хорошо и все мои знакомые очень хорошо относятся, правда это никак не относится к грузинской власти с их антироссийской риторикой, антироссийскими действиями!!!!
в третьих - обожаю чачу, грузинский коньяк и вина (это не относится к поддельным)
в четвертых - как православный христианин, я с теплотой отношусь к единоверцам (это не значит, что к последователям других религий я отношусь плохо, у меня много друзей мусульман, живу все -таки в Казани)

теперь немножко дегтю добавлю ;). Я свой вопрос, о том чего ж такого плохого сделала Россия Грузии задал в самом начале дискусии, Gela при его "плохом" знании русского языка успел ответить на кучу вопросов, успел поднять кучу новых тем, но не успел ответить на мой простой вопрос.
Предлагаю: Будьте же честным Gela, и признайтесь что были не правы, когда заявили , что Россия сделала Грузии много плохого!!! Не так уж много , по большому счету сделала плохого Россия, если это надо искать 2 дня. А по мелочи, уж чего не бывает, простите и прощеными будете( позволю себе переиначить библейский текст)

Mol
10.10.2005, 22:56
Например, не выдумываю, пропорционально, по сравнению с количеством населения в советских республиках, Грузия потеряла людей на Отечественной Войне больше всех.
Больше белорусов?
Отсюда историки и сделали допущение, но не утверждение, что Петр мог быть грузином
Никогда не слышал... На патриарха Никона намекали, да. Но со свечкой никто не стоял...
Что касается Джугашвили, ............. он был русским политиком.
Знаете, забирайте себе... Что за моду взяли - как что некондиционное, так это русским провозглашается.

Gela
10.10.2005, 22:57
Slawad. спасибо за комплимент. Русский может и знаю, я говорил что это для меня не родной язык и времени уходит много. "Плохо" - я не говорил.

Рад, достигли понимания, что на личностном уровне грузины и русские не враги. Что же касается политики, скажу прямо: мне тоже очень многое не нравится в Грузинской власти, как и многим Русским - в Русской. Но об этом мы скажем своим соотвечественникам. Что, вам очень нравится ваша власть? Может и нравится, но я не критикую Саакашвили для угождения вам и так-же не жду того-же от вас по отношению к Путину, даже если б вы были сыты ним по горло.

Что-же касается антирусской политики... Точно так-же русская политика кажется нам антигрузинской в той части, в какой она нас касается, как и вы полагаете, что политика наших - антирусская. Не будем спорить, какая более "анти" на самом деле - обе стороны останемся при своих соображениях.

Теперь о дегьти. Признаю, для вашей догадки я дал повод своей затяжкой. Но я действительно вкалываю, я уже не молод и часами ковырятся по интернету мне мешают миллионы причин. Хотел ответить то на одно, то на другое, вот и распылился. Вот мое слово: не отвечу более не на что другое, а опус сочиню непременно. К черту и всех мальтийцев. Одно я могу отметить с искренним удовольствием: после стольких моих писанин и довольно благосклонной встречи группы форумчан по моему мы уже говорим как люди с людми, а не как тамбовские волки с кавказскими "лицами". Это уже отличное положение вещей для разговора на выщеуказанную тему.

Надеюсь, дня два этот форум еще не удалят. До встречи всем, если кто ждет моих ответов на ВОПРОС.

Gela
10.10.2005, 23:10
Больше белорусов?
Пардон, среди тех, кого призвали. Роль сыграл Керчь.
Никогда не слышал... На патриарха Никона намекали, да. Но со свечкой никто не стоял...
Я и говорю, что со свечкой никто не стоял и при Петре.
Знаете, забирайте себе... Что за моду взяли - как что некондиционное, так это русским провозглашается.
Мне все равно, кем был этот живодер, видно просто мне много русских встречались, отмечая две стороны результатов его политики. Хотя, если б у него была Русская фамилия, наверное воспомнили бы больше о хорошем. Впрочем, считайте, как будет угодно. Для меня это не вопрос для спора.

Slawad
10.10.2005, 23:18
Slawad. спасибо за комплимент

Это был не комплимент, а констатация факта вашего лукавства. Этот прием, часто применяемый нерусскими, не совсем честный. Чуть что "моя твоя не понимай". Признаюсь я сам - нерусский, и в быту в общении с близкими мне русскими, часто в шутку (когда меня ловят на разных языковых оговорках или ляпов) говорю: "Типа я не русский -мне простительно!!!". Но это ж среди близких и в шутку!!!!
А НЕ ТОГДА, КОГДА ВАМ ЗАДАЛИ (ЗАМЕТЬТЕ ВЕЖЛИВО) ВАЖНЫЙ ВОПРОС, по поводу оскорблению Вами всего русского народа и целой России НЕАРГУМЕТИРОВАННЫМИ ЗАЯВЛЕНИЯМИ. И отговариваться после таких заявлений пустыми отговорками НЕ СОВСЕМ КОРРЕКТНО!!!

Gela
10.10.2005, 23:46
Slawad, я не отговариваюсь. Имейте же терпение.
Премного благодарен, что оказывается, вопрос задали вежливо. Насчет оскорбления вы перегнули палку. Российкая империя, при царях или при большевиках, многое вытворила. Вот уж новость, что говорить о конкретных фактах оказывается оскорблять Русских, век живи век учись...
Что же касается вашего нетерпения, я уже говорил, что сам дал повод и вас понимаю. "Догадываюсь", что вы мне не верите. Что ж, ваша воля.
Дождитесь меня, пожалуйста.

aigo
10.10.2005, 23:46
Я и говорю, что со свечкой никто не стоял и при Петре.
Гы... У них и Иисус был грузином, а Адам и Ева уж и подавно. И вообще люди произошли от грузинов!...:)
Мне все равно, кем был этот живодер (Сталин), видно просто мне много русских встречались, отмечая две стороны результатов его политики. Хотя, если б у него была Русская фамилия, наверное воспомнили бы больше о хорошем. Впрочем, считайте, как будет угодно. Для меня это не вопрос для спора.
А вот чистокровный грузин Иосиф Виссарионович Джугашвили, совсем и не грузин. Ну-ну... :)
Скажите, Gela, вы понимаете, что Саака готовит грузинов к войне с Россией?..

Slawad
10.10.2005, 23:59
До встречи всем, если кто ждет моих ответов на ВОПРОС .
Россия для Грузии сделала очень многое плохого и очень многое хорошего. Знаем
Насчет хорошего согласен, на момент принятии Грузии "под руку Русского Царя" грузин оставалось 75 тысяч, еще немножко и не было бы сейчас Мишки Саакова. А насчет плохого перечислите пожалуйста многоуважаемый Gela , что именно ?

Если б мне задали вопрос: "Что плохого сделала России за всю истории отношений Грузия?" Я отвечу: "Единственное и ужасное злодеяние Грузии , это то что они своей просьбой о помощи втянули нас в ненужную нам, бесконечную "Кавказкую войну"(надеюсь все-таки я ошибаюсь и она когда -нибудь кончится , нашими усилиями и с Божьей помощью). Ведь не интересовал "Кавказ" наших царей!!!! Их целью было - освобождение Константинополя да и "Европейская политика"!!! Ну да ладно теперь уже поздно сетовать , главное не наделать новых ошибок!!! Ведь самая большая проблема России - это комплекс "мессианской роли России". И поэтому как только, какая -нибудь мелкая "державка" начинает нас просить о помощи, мы забываем Все ее обиды нам и предательства, и бескорыстно начинаем помогать. Ведь мы ж благародные, нам западло счетец предьявить, ведь мы ж "богатые", что с нас не убудет. И самое обидное вся это свора мелких "шавок" прекрасно - это знает и играет на этих наших чувствах. Да Бог им судья!!!! Не будем им уподобляться- будет трудно , сами придут!!! Подумай об этом Gela, прежде чем оскорблять Великую страну, которая спасла твой народ от уничтожения, ты же умный , это видно по твоим постам. Я не верю, что ты взерьез считаешь, что Россия много плохого сделала Грузии, мне кажется ТЫ ПРОСТО СЛУЧАЙНО ОГОВОРИЛСЯ СГОРЯЧА, с кем не бывает.

Gela
10.10.2005, 23:59
aigo, я думал что мне спросили про Петра, я ответил что знал. Перечитай пожалуйста, что я написал об этом - что никто этого не может знать. Сейчас только догадываюсь, вас не устройло, что я наотроз не отказался от вышеуказанной возможности. А я то, дурак, хотел дать полную информацию. Ну уж вы обидчивы. Иисус при чем? Я ж не утверждал вам, что мы и есмь пуп земли, людей и всякаго прочаго? Не вешьте пожалуйста конкретно на меня ваше обычное клише среднестатистического грузина.

Slawad
11.10.2005, 00:09
Slawad, я не отговариваюсь. Имейте же терпение.
Премного благодарен, что оказывается, вопрос задали вежливо. Насчет оскорбления вы перегнули палку. Российкая империя, при царях или при большевиках, многое вытворила. Вот уж новость, что говорить о конкретных фактах оказывается оскорблять Русских, век живи век учись...
Что же касается вашего нетерпения, я уже говорил, что сам дал повод и вас понимаю. "Догадываюсь", что вы мне не верите. Что ж, ваша воля.
Дождитесь меня, пожалуйста.

Жду именно конкретных фактов , потому как в самом первом вашем посте
Россия для Грузии сделала очень многое плохого
как раз конкретных-то фактов и не было, демагог Вы - батенька!!!!! Но я все равно жду, видимо список "злодеяний " Российской империи настолько велик, что их нужно печатать целых 2 дня, а нельзя просто с головы привести парочку самых вопиющих злодеяний!!!!!

disha
11.10.2005, 00:15
Slawad, я не отговариваюсь. Имейте же терпение.
Премного благодарен, что оказывается, вопрос задали вежливо. Насчет оскорбления вы перегнули палку. Российкая империя, при царях или при большевиках, многое вытворила. Вот уж новость, что говорить о конкретных фактах оказывается оскорблять Русских, век живи век учись...
Что же касается вашего нетерпения, я уже говорил, что сам дал повод и вас понимаю. "Догадываюсь", что вы мне не верите. Что ж, ваша воля.
Дождитесь меня, пожалуйста.

Gela, меня тоже заинтересовали конкретные факты, даже зарегистрировалась. Вы ответили на все вопросы, а с самым интересным тяните. Ждемс..

Slawad
11.10.2005, 01:00
Пока жду Gela, приведу парочку примеров "злодеяний":

Из манифеста от 12-го сентября 1801 года
полный текст здесь:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/Imperia/Alexandr_I/man12-9-1801.html

Все подати с земли вашей повелели Мы обращать в пользу вашу, и что за содержанием правления оставаться будет, употреблять на восстановление разоренных городов и селений.
Каждый пребудет при преимуществах состояния своего, при свободном отправлении своей веры и при собственности своей неприкосновенно. Царевичи сохранят уделы свои, кроме отсутствующих, а сим годовой доход с уделов их ежегодно производим будет деньгами, где бы они не обретались, лишь бы сохраняли долг присяги.

и далее ....

Наконец да познаете и вы цену доброго правления, да водворятся между вами мир, правосудие, уверенность как личная, так и имущественная, да пресекутся самоуправства и лютые истязания , да обратится каждый к лучшим пользам своим и общественным, свободно и невозбранно упражняясь в земледелии, промыслах, торговле, рукоделиях, под сенью законов, всех равно покровительствующих.
Избытки и благоденствие ваше будут приятнейшею и единою для Нас наградою.

Как только обрели независимость так сразу долой - "мир, правосудие, уверенность как личная, так и имущественная" !!!!
Ведь это ж "имперское наследие"!!!!

Slawad
11.10.2005, 03:55
Пусть простит меня форум, хоть этот "ВОПРОС" не по теме форума, он меня заинтересовал. Меня вообще заинтересовал факт появления таких клише как "РОССИЯ сделала много плохого Грузии , Украине и т.д. (список по нынешним временам велик) И решил я подновить в памяти историю Грузии и историю взаимоотношений Грузии и России. И удивился: за тысячелетнюю историю отношений на самых выших уровнях, пример брак царицы Тамар с сыном киевского князя - Андрея Боголюбского Юрием, не было ни одной войны. Советско-грузинскую войну 1921 г. я б все-таки посчитал частью гражданской войны, так как и на одной и на другой стороне были , и грузины , и русские. Не было ни геноцида, Россия вообще не применяла геноцид, в отличие от США или Турции. я имею ввиду геноцид по национальному признаку. Не было ни реституции всяких.Так чего ж вы нас так ненавидите! Что ли за то, что при присоединении к России лишили Вас автономии Вашей церкви. Ну дык , на то есть поговорка "В чужой монастырь со своим уставом не ходют" Ну не могла потерпеть наша Православная церковь, чтобы в России было 2 православных цервкви!!! Мусульманство - пожалуйста, буддизм-пожалуйста, а вот второе православие - это уже еретизмом пахнет!!! Слишком свежо было в памяти , раскол со старообрядцами!!!! Столько льгот и привилегии дали Грузинским князьям. Спасли от уничтожения, построили дороги, инфраструктуру, промышленность. И все таки мы плохие!!!! Обьясните мне наконец почему, Gela!!! Вы ведь все таки не фанатик-националист, а разумный человек!!!

Slawad
11.10.2005, 04:32
Gela
Когда грузины были християнами, Руси вообще не было, даже Киевской, и в помине
Согласен что на кавказ христианство проникло раньше , чем на Русь(Россию).
Начала христианства на Руси 988 год.

ПРимерная дата обращения в христианство Кавказской Албании:
Из сообщения источников явствует, что в начале IV века по времени синхронно изданию Миланского Эдикта вскоре после Армении население Кавказской Албании во главе с царем и войском принимает Крещение и царская власть берет курс на христианизацию всех областей жизни государства. Сам Урнайр и последующие Албанские цари проявили большую заботу об Албанской Церкви и духовенстве, предоставив ему привилегии. Они постарались уравнять духовенство со светской знатью (азатами), создав наряду с дворцовым судом суд церковный.
ПРимерная дата обращения в христианство Иберов(Грузин):
Что касается Иверии, здесь распространение христианства и существование церкви в 1-й половине 4 века бесспорно, что потверждается участием Бичвинтского епископа Стратофила на Никейском Вселенском соборе.

Неточность в посте Gelu заключается в следующем, когда на кавказ проникло христианство Грузии не было, а были АРМЕНИЯ, АТРОПАТЕНА, ИВЕРИЯ И АЛБАНИЯ , в которых жили много -много разных мелких племен и национальностей.
Соответственно Руси тоже еще не было, было много племен не обязательно славянских:
Словене, кривичи, Дреговичи и т.д. Финно-угорские, Мурома,Меря, МАри,Мордва.
И они не только были их еще и вспоминали частенько:
Первые сведения о славянах:
161-170 Первые славяне (сведения Плиния, Тацита и Птоломея) от Балтики до Карпат
начала участие в большой евроазиатской политике:
В 337году Передовые отряды гуннов достигли Дона, согнали со своих мест остготов, которые, в свою очередь, вытеснили вестготов и сарматских племен в пределы Римской империи. Смерть Константина Великого вызвала формальное разделение империи на Западную и Восточную. Славяне участвовали в готско-гуннской войне и, естественно, на стороне гуннов. К несчастью для гуннов и славян, великий вождь и завоеватель Аттила в 453 г. заболел и умер.
А мои предки как раз Гунны и есть, я -Чувашин! Так что утверждение, что нас впомине не было-НЕПРАВДА!!!

aigo
11.10.2005, 12:08
aigo, я думал что мне спросили про Петра, я ответил что знал. Перечитай пожалуйста, что я написал об этом - что никто этого не может знать. Сейчас только догадываюсь, вас не устройло, что я наотроз не отказался от вышеуказанной возможности. А я то, дурак, хотел дать полную информацию. Ну уж вы обидчивы. Иисус при чем? Я ж не утверждал вам, что мы и есмь пуп земли, людей и всякаго прочаго? Не вешьте пожалуйста конкретно на меня ваше обычное клише среднестатистического грузина.
Смею заметить, вы сами начали со среднестатистического грузинского клише, 'византииское проклятие', 'технологическая отсталость', 'Российская власть не уважает свой народ', ну и конечно самое интересное - 'Россия для Грузии сделала очень многое плохого'...

Lilu
11.10.2005, 14:43
Что-то gela все не пишет. Могу подсказать любителям грузин, что конкретно плохого и много сделали русские Грузии. Дело все в недавней истории - начиная с 1991.

Их нацист Гамсахурдия ликвидировал автономию Абхазии и Ю.Осетии, объявил всех в Грузии грузинами (то есть - учить всем только грузинский, вся пресса, тв и пр. - только на грузинском, имена поменять на грузинские), а когда абхазы и осетины возмутились, начал войну против них. Чем все это закончилось, все знают - грузин с позором выбили и из Абхазии, и из Ю.Осетии. Во время военных действий на стороне абхазов и осетин воевало множество людей, чуть не со всего бывшего Союза, и уж точно со всего Кавказа. Грузины заявляют, что Россия официально (то есть на уровне государства) тайно поддерживала "сепаратистов", чтобы навредить Грузии, которая посмела стать независимой (!).

Вам тут могут нарассказывать множество "правдивых" историй как грузин бомбила российская авиация, а российские военные разведчики обучали Басаева.
То есть - все, что грузины наворотили с момента своей полученной независимости (боролись они! смех один), все эти убийства и грабежи против своих вчерашних соседей и друзей - все это вина... России. Ни много, ни мало. Сами грузины, как всегда, ни при чем. Меня не удивляет, что товарищ заявил будто Сталин был русским. Это из той же мифологии независимой Грузии.

У меня лично тоже было довольно наивное представление о грузинах и их отношении к русским до недавнего времени. Пока не столкнулась с ними на других форумах и не начиталась рассказов осетин, например, о том, что на самом деле происходило и происходит в Грузии. Так как осетины для грузин-шовинистов - не авторитет, могу привести мнение заокеанских друзей Джорджии - о национальной нетерпимости и шовинизме грузин, в том числе по отношению к русским. Глаза открывает...

aigo
12.10.2005, 22:33
Уж полночь близится, а Германа всё нет...
(А. С. Пушкин)

Gela
12.10.2005, 23:51
Всем привет, извиняюсь за долгое отсутствие.

Тут я кое что состряпал. Наверное, многое ниже написанное вам уже известно, но хотел как то построить общую картину, как я все это вижу.

Так значит, что касается "многого хорошего и многого плохого".

Я вот что думаю: никогда русский трон не думал сделать что либо плохого для грузин, как и не думал делать чего нибудь хорошего. Он просто следовал своим интересам. Само собой это не хорошо и не плохо, это - естественно. Согласитесь, не потому собирали императоры русской ратью земли грузинские, чтоб позже, при отделении от России Грузии, она была как можно "хорошо собранной". Сделал "хорошее" и "плохое"- это субъективное отношение нас с вами к событиям. Разумеется, не случись все так, как случилось, не видать хотя бы мне как своих ушей Батуми или Ахалцихе, Самцхе или Джавахети грузинскими и ехать бы там мне турецкой визой. Точно так, как по историческому велению, другие, георгафически следующие за названными грузинские провинции: Шавшети, Кларджети, Тао, Пархали, Артаани, Олтиси и далее так и остались в Турции (Прошу за Джавахети мне за слово не цеплятся. Во время завоевания русскими там жили омусульманенные грузины, их Паскевич туркам "обменял" на христиан-армян и ими же новые провинции и заселил. Сегодня там проблемы есть, об этом я не спорю).

То, что восток дело тонкое, "знали" и наши. Они тоже, особенно после крушения Византии, были суть восточными. Я к чему это: туташними хитростями их нелегко было провести. Как правило, политика и объединенной Грузий, как и впоследствии отдельных царств была в полне адекватной региону, то есть достаточно тонкой, чтобы в большинстве случаев выбирать из множесвта ужасных возможностой наименее худшие варианты.

Абсолютно различалась ситуация по отношению к Русским царьям. Уже не было рядом не христианской Византии вообще, не христианкой Армении как государства, Албания канула в лету... Как и "полагается", пока они были, все и дружили, и грызли друг друга, ничуть не больше и не меньше остальных частей мира. Но в конце концов мусульманский мир проглотил остальных, кроме армян, полностью. В отличие от греков и албанцев, армяне упорно сохранили себя. Не было государства – мощная церковь им помогла не только выжить и сохранить идентность, но и древнюю и богатую культуру. Хотя им приходилось нелегко. Представте, город Аниси, или Ани – главный град, у них и сейчась безвозвратно потерян. Невозможно кому-нибудь желать подобного. Хотя тут я зашел далеко. Возвращусь к теме.

В такой ситуаций, постепенно появился и утвердился в сознаний грузин образ огромного могучего северного государства, представить себе – единоверца. Не как европейские християне, католики и протестанты "всякие", а Православные! Значение этого образа для грузии невозможно переоценить. Значение этого можно подтвердить и другим фактом - даже тогда, при царице Тамаре, конда у Грузии не было проблемы, как таковой, у нас предпочли северного, "белого" царевича, единоверца, всем остальным искателям руки царицы, хотя не один отпрыск больших и маленьких ханов и сультанов был готов принять христианство. Ну, то что он позже оказался, мягко говоря, "несоответствующим" трону, это другая история и суть не меняет.

И вот, после разделения Грузии и утверждения тенденции бесповоротного ухудшения положения, начали грузинские цари заглядыватся на север. Ходили послы с предложениями, просьбами, мольбой... Их было много и это долго продолжалось.
Надо отметить, что все это очень дорого обходилось грузинам. Вражда соседей именно из за стремления к Россий становилось все ожесточенней.

Русский двор не был дураком и не влезал в дела, которые его не устраивали. Внимали мольбам, многое обещали и делали, разумеется, как им было нужно. Многих пригрели. Россия было единственным местом для эмиграций для тех, кто не мог оставатся на родине и не представлял себе вне христианства.

Но Русское царство превратилось в империю, оно разрастало, и постепенно, особенно с началом воин с Турцией, в столицах начали подумывать, как бы воспользоватся назоиливо напрошавшимися союзниками.

Тут и прояснилось, чем абсолютно различалась ситуация по отношению к Русским правителям. Наши давали вашим провести себя таким образом, прямо как мальчишек, как не позволяли делать "тонким востоковцам". Нет, и с ними подобное случалось, но это отнюдь не было устоявшейся системой, как в случае Россий.

Вот конкретно. 15 июнья 1722 г. Петр I обявил военную компанию на юг. 2 июлья к царью Картли (в восточной Грузии, столица Тбилиси) Вахтангу VI пришел посланик Петра. Он сообщал, что скоро появится русское войско у берегов Каспия, а Вахтангу полагалось напасть на Дагестан, но только так, чтоб не разозлить Турцию и не дать ему повод для объявления войны. Но легзинов Турция покровительствовала. Как было это сделать? В те же дни пришел посланник и из Турецкого султана Ахмада III, что он собирался воевать с Ираном и просил союза. В случае согласия обещал помочь Вахтангу стать царем всей Грузии.

Вахтанг отказал султану и написал это Петру. Он выражал радость и обещал 20 июлья с воиском быть в Гяндже. Что и сделал. Русские прошли Астрахань, потом к Дербенту. К Вахтангу присоединилось армянское войско, все были очень рады. Ожидали вход русских в Ширван, в соглашенное место стречи. Вахтанг уже сжег все мосты. А до этих дней Картли был в сфере "легкого" влияния дряхлевшего Ирана и абсолюютно не было проблем с мощной Турцией. Ждали... Наконец, в ноябре он узнал, что Петр из Дербента повернул назад. Ну, причин было много: сил оказалось недостаточно, Баку не смогли взять, у русских не годился транспорт, а главное, Турция повела воиска к восточному Кавказу и Каспию. Короче, Петр сочел, что не стоит продолжать. Вахтанг подпоручику Толстому, посланнику Петра попросил хотя бы 2 тысяч русских солдат, для политического сивмолу. Толстой действительно очень постарался, Петр подписал соответствующий указ, который не исполнился...

Последствия, прямые и косвенные, я не смогу здесь описать, это история восточной Грузий на годы и годы.

Вот контретно другой случай. В марте 1769 г. Екатерина II, наконец, после многих просьб царя Ираклия II (того самого, который подписал Георгиевский трактат), выслала царью восточной Грузии войско – 480 солдат и 6 узкоствольных пушек, под предводительством Тотлебена. Он вообще казус, отдельная история, но продолжу о главном. Дело было опять за Турцией, с которой у Ираклия тоже не было никаких проблем (когда я пишу об отсутствии проблем у восточной Грузии с Турцией, не стоить "забывать" западную Грузию, у которой проблемы в были как раз с турками). Через некоторое время Екатерина увеличила "жалование" Ираклию и подписала указ о прислании 3762 солдата. Выступили к туркам, а русские обеспечили в итоге 1200 солдат, о чем стало известно в последний момент. По дороге к Ахалцихе Тотлебен настоял, что сперва надо взять Ацкури. Ираклий объяснил, что взятие Ахалциха значило взятие и Ацкури и еще многих крепостей. Но Тотлебен 18 июлья пустил русских на крепость. Царь вытерпел, все принялись было за начавшимся делом, но вдруг 19 июлья Тотлебен объявил, что идеть назад. Все ахнули, никакие уговоры не подействовали. Тотлебен сказал, что у него нет приказа императрицы, сражатся против многочисленного врага малым войском (что, впрочем, было для грузин в порядке вещей. Точнее, по другому вообще не было). Русские ушли. Царь тоже мог возвратится сразу же, но русских было слишком мало, они не знали, как воевать в горах с противником с большим числом. Ираклий сказал своим, что лучше умереть, чем если турки перебют русских. Они медлили, пока русская часть не вышла до безопасного места. Царь к себе пошел через Джавахети и пришлось дать изветсное по меркам XVIII в. сражение в Аспиндза. Там было 3000 грузин и 8000 турков и лезгин, 30 апреля 1770 г. Когда после блестящей победы Ираклий возвратился в Тбилиси, обнаружил, что Тотлебен действовал на свержение царя.

Не стоит думать, что раз у Тотлебена было мало людей, он не мог так действовать. Авторитет Русского Царя среди грузин был огромным, жиздивщимя не на страхе, а на уважении. В конце концов его заменили генералом Сухотиным. Ему наказали, что пока присоединять Грузию Россия не собирается, а посему задействовать грузин против турков, максимально щадя свой силы...

Политика – это политика, и Тотлебен тоже был проходимцем, между прочим, не русским, но он стал символом, значение которого выяснилось позднее. После присоеденения к Россий в Картл-Кахетию стали посылать чиновников – наверное самих худших, которых можно было сискать. Это должно быть в Россий считалось наказанием. Вдобавок такие "отборные" люди шли к "туземцам", которых за людми не почитали и вытворяли такое, чего даже они никогда не посмели бы в Россий. Первые десятилетия освоения восточной Грузий Россией, пока сюда не стали приезжать "неотборные", "нормальные" люди, очень печальная, жуткая история.

Да, Георгиевский трактат в 1783 г. был неплохим документом. И в плане политическом, и в плане моральном для Россий. Но она его не выполнила. Многое случилось, и хорошего, и плохого, апофеозом чего стало падение Тбилиси, столицы страны, которая находилась под "покровительством" Россий в 1795 г. Случилась катастрофа, после чего грузинский царский дом выплямится не смог. В 1801 г. император Павел I, наверное не самый лучший предмет для гордостси для русского трона и без грузинов, закончил дело с восточной Грузией. Все там было порасписано наилучшим образом, однако бумага – одно, а реальная жинзь – это совсем другое.


Да, об единоверстве. Грузинскую церковь, которая всегда существовала нестмотря ни на каких завоевателей и трудностей, упразднили. И в немалых церквях защукатурили да побелили древные фрески. Чтоб не думать, что нечего было уничтожать, для примера посмотрите в:

http://vdjorbenadze.tripod.com/Ubisi/Ubisi.htm

В вашу пользу скажу, что это современные снимки, их не щукатурили.

Да: егзарх проклял всех грузин.


P.S. Господа, разумеется, это не все, ни "за", ни "против". Но уж от трактатов увольте. По ходу, в режиме постинга кое что добавлю, а кое что узнаю от вас, опровергающее мое мнение.

Сейчас готовлю небольшой пост на тему флага и крестов, а за на накопившимися постами за эти два дня я возвращусь завтра-послезавтра.

Gela
13.10.2005, 00:21
Мальтииские кресты и есть мальтииские, но речь то не о них.
Предлагаю вам посмотреть в сайт
www.corbis.com
там легко регистрироватся. Вызовите на поиск jvari. Увидете 15 штук найденных фото, кликните
GZ001540
и в новом окне увидите с большим масштабом - барельеф на грузинском храме VI в. Этот крест в четырех экземплярах и есть на грузинском флаге. В то время какие кресты были у мальтиицев, понятия не имею.
Флаг же без маленьких крестов, большой крест посередине до концов в обе стороны, был флагом грузинского патриаршества. К нему и добавили четыре вышеуказанных. Описание флага, примерно такого, как нащ новый, есть и в анналах единой Грузии XI-XIII вв.
Замечу, что в город Иерусалим все христяне должны были войти с опущенными флагами. Только грузинам разрещалось входить с развевающимися. Это право сохранилось где-то до XVI-XVII в. (если чесно, точную дату не знаю). Почему? Бартер. Сначала муслимы оказывалы такую честь взамен на то, чтобы грузины не притесняли своих ближайщих соседей, потом это стало традицией и вымерло тогда, когда грузинам стало не до Иерусалема, а надо было спасать свой дом. У нас было много монастырей и на святой земле, и был Ивирон на горе Атон. Именно тот, Иверский монастырь, с иконой Богоматери. Вспомнили русскую прекрасную икону, ее благословленную копию? Кстати, недавно Путин в этом монастыре побывал.
Вот фотографии Ивирона на том же corbis.com:
YA011368, YA011393, YA011040 и еще много. Их можно прямо задать в пойск, по отдельности.
Предлагаю и фотки Иерусалимского Крестового грузинского монастыря, того самого, где едиснтсвенное изобродения Руставели – его фреска.
http://members.virtualtourist.com/m/tt/2dfc8/
К сожалению, на этом адресе конретно этой фрески нет.
Всеми этими монастырями сеичась владеют греки (кстати, тоже единоверцы), которые в тихомолку стараются стереть грузинские следы. В текущем году даже уничтожили этую самую фреску Руставели, но последовал дипломатический скандал и израельские специалисты его восстановили, как смогли.
Все, на сегодня с меня хватит. До встречи в нете.

buk
13.10.2005, 01:09
Всё это пустое.
Когда-то Москвичи с татарами сожгли и покорили Тверское княжество (как знать как завертелась бы история будь Тверь центром России). Но согласитесь, что было бы забавным считать нормальным человека на полном серьёзе постящего "как много плохого сделала Москва для Твери". А и действительно - рассуждая формально - ничего хорошего тверичане от москвичей не видели.
Ищущий сор - обрящет.

aigo
13.10.2005, 01:43
2 Gela
Спасибо за экскурс. Комментировать собственно нечего. Все это говорит только о том, что отношения между Россией и Грузией начались не вчера...
По поводу Петра I, должен разочаровать поклонников его грузинского происхождения. Отец его, Aлексей Михайлович, хоть и был слаб здоровьем, но тем не менее имел 13 детей от Марии Ильиничны Милославской, а после её смерти взял в жёны Наталью Кирилловну Нарышкину и имел от неё 3 детей. Желающим познакомиться с историей семьи Романовых: http://www.intercult.ru/culture/romanovs/
Екатерина Великая так-же не могла быть грузинкой, поскольку была немкой и в девичестве носила имя Софьи Фредерики Августы Анхальт-Цербстской...
С флагом понятно, спасибо. А что делает Кадуцей на рукавах грузинской военной полиции, они имеют какое-то отношение к герметистам?... :) Нет конечно, впрочем это скорее повод для шуток.
Тем не менее,.. из ваших постов не видно, что такого плохого сделала Россия по отношению к грузинам, разве что подарила независимость в 1991...

capricorn
13.10.2005, 14:27
Тем не менее,.. из ваших постов не видно, что такого плохого сделала Россия по отношению к грузинам,
Да в общем-то понятно: то же самое, что по отношению к полякам во время Варшавского восстания - не полегли все до последнего за жизнь "братских" народов.

Slawad
13.10.2005, 18:41
to Gela
Многое случилось, и хорошего, и плохого, апофеозом чего стало падение Тбилиси, столицы страны, которая находилась под "покровительством" Россий в 1795 г.

Спасибо за развернутый ответ, но ответьте если сравнивать с другими империями и их политикой в отношении колоний, все-таки хорошего -то больше. Вы же не будете утверждать ,что презрев все, Россия должна была всем помогать.
Хотя лично я всегда утверждал, что нашим Имераторам надо было больше внимания уделять Востоку, а не Европе.

Gela
14.10.2005, 19:08
В первую очередь, примите мои соболезнования и искренное сочувствие из за событий в Нальчике. Все это ужасно и не имеет оправдания. И присоединяюсь к вашемо возмущению, когда встречаетесь с плохо замаскированным злорадством. Это значить делать же самое, что и сделали нападавшие, только с другим оружием.
Поиду к постам.
если сравнивать с другими империями и их политикой в отношении колоний, все-таки хорошего -то больше. Вы же не будете утверждать ,что презрев все, Россия должна была всем помогать.
из ваших постов не видно, что такого плохого сделала Россия по отношению к грузинам, разве что подарила независимость в 1991...
Я не старался переубедить вас, а всего лишь пытался доказать, что не говорил безответственно, что может быть и заблуждаюсь, но не вру вам.
Хорошего для колонии, при всех минусах, получалось у многих империи. В нашем случае, может и больше. Это на самом деле невозможно оценить.
Что же до Петра, я и так думал, что это была великосветская сплетня трехсотлетней давности, каких не сосчитать, и они позабиты, но какие то горячие головы его не забыли назло и временами твердят. Это люди, какие есть в любом народе, и все они ищут Адама и Еву среди сородичей. Ваш ответ полностью пиемлем и без ссылки. Что до Екатерины Великой, я и вправду это услышал впервые и не придал значения, так как знал о ее немецком пройсхождении, и посчитал, что твердить об этом невежественно...
Москва vs Тверь и Москва vs Тбилиси я бы не сравнил и формально. Верно - Ищущий сор - обрящет.

Gela
14.10.2005, 21:36
2 Lilu
Их нацист Гамсахурдия ликвидировал автономию Абхазии и Ю.Осетии, объявил всех в Грузии грузинами (то есть - учить всем только грузинский, вся пресса, тв и пр. - только на грузинском, имена поменять на грузинские), а когда абхазы и осетины возмутились, начал войну против них.
Известный как нацист Гамсахурдия НЕ ликвидировал автономию Абхазий и никогда об этом и не думал (не думали и не делали и другие). Он достиг с абхазами соглашения, что несмотря на то, что в республике численностью абхазы были в меньшинстве (много грузин там заселили в советское время, что кардинально изменило демографическую структуру), они гарантированно имели не меньше мест в абхазском парламенте, и разумеется, председатедем стал абхаз по национальности, в частности, Ардзынба. Когда началась война с абхазами, Гамсахурдия был свержен уже полгода тому назад.
Южная Осетия была автономной областью. Она сперва обьявила о повышении статуса до автономной республики, а потом объявила о выходе из состава Грузии. Вот только после этого грузинский парламент упразднил автономную область. Заметьте: Грузия тогда еще не отменяла дейтвие советской конституций. Абхазы же заявили и выходе только после отмены Грузией этой советской конституции. Когда Гамсахурдия пришел к власти, между грузинами и осетинамы уже происходили вооруженные стычки. С обоих сторон были не военные части (им неоткуда было взятся), а формирования. Гамсахурдия взял и ввел в Цхинвали "все-таки" официальную милицию. Ничего хорошего, правда, от этого не получилось.
Что-же касается учебы, видели, одну грузинскую школу стало тяжело терпеть москвичам, а в Грузии были и есть русские, армянские, азербайджанские школы. Их много, их содержить государство, их отменять не собираются и не собирались раньше. Русские телеканалы стали платными всего лишь к концу 90-их годов. А пресса? Заплати за газету и получай что угодно. Если потребитель не хочет покупать у частников, на то есть и всегда были официальные госиздания на вышеуказанных языках, хотя пониже качеством.
Сказанное вами можно было сказать, не зная в точности фактов. Но сказать, что объявили всех в Грузии грузинами, это значит не знать грузин.
Чем все это закончилось, все знают - грузин с позором выбили и из Абхазии, и из Ю.Осетии.
Грузинкие формирования стояли над Цхинвали, когда их отозвал новоявленый глава государства Шеварднадзе (Я тут не утверждаю, что хорошо было, что до Цхинвали вооружденнм людям было рукой подать). Это вызвало страшное сопротивление у многих, так как все видели, что дело идет к концу и в город можно войти. Но Шеварднадзе взял все под "личную ответственность" и несмотря на огромное недовльство, военных оттуда все-таки вывел. Даже распостранились слухи, как будто в те дни Руцкой пригрозил Шеварднадзе бомбить Тбилиси, если грузины воидут в Цхинвали. С достоверной точностю причины отзыва военных лично мне и сейчась неизвестны. Потом было подписано соглашение с участием России и в зону конфликта ввели миротворцев.
В Абхазии грузинские войска потерпели сокрушительное поражение (абхазы и те, кто им помогал, показали волю). Но для этого все таки понадобилось заключить и потом нарушить три соглашения. Согласно последнему, гарантом которой выступала Россия, их Сухуми была вывезена грузинская тяжелая военная техника. Действительный позор заключался в том, что желая показать, как надеется на россиискую гарантию, Шеварднадзе объявил о начале учебы 1 сентября. Что получилось? Не было тяжелой техники, артиллерий, и вдобавок многим бойцам пришлось не воевать, а вывозить в безопасное место домочадцев. Но все это оправдания, так или иначе, война в Абхазий была проиграна с треском. Можно сказать, что если не паралельная гражданская война между грузинами, навряд ли проиграли бы войну в Абхазии. Но уж точно можно сказать, что если бы не гражданская война, с абхазами война и не началась бы. И действующую конституцию не отменили бы, не спросив их о последствиях. Был еще позор, правда, по моему, не совсем грузинский, когда всему населению от старцев до детей пришлось спасатся от смерти.
Во время военных действий на стороне абхазов и осетин воевало множество людей, чуть не со всего бывшего Союза, и уж точно со всего Кавказа. Грузины заявляют, что Россия официально (то есть на уровне государства) тайно поддерживала "сепаратистов", чтобы навредить Грузии, которая посмела стать независимой (!).
Вам тут могут нарассказывать множество "правдивых" историй как грузин бомбила российская авиация, а российские военные разведчики обучали Басаева.
Что и сказать, то что Россия поддерживала абхазов и осетин, не думал, что это спорный вопрос. А русские самолеты Сухуми бомбили, извините, тут уж нечего делать. Про Басаева сказать ничего не могу.
То есть - все, что грузины наворотили с момента своей полученной независимости (боролись они! смех один)...
Ну... 9 апрелья, например.
все эти убийства и грабежи против своих вчерашних соседей и друзей
В услышанных вами историях про убийства и грабежи поменяйте местами нацональностям действующих лиц, прибавьте эти истории к первым и у вас получится полная картина.
все это вина... России. Ни много, ни мало. Сами грузины, как всегда, ни при чем. Меня не удивляет, что товарищ заявил будто Сталин был русским. Это из той же мифологии независимой Грузии.
Тут правда есть, грузины многого сделали плохого. Про Сталина не будем спорить. Я вообще не приверженец мифов. И догадываюсь, к чему гонять Сталиным, полагая, что и я "гоню" то же. Нет. Большевитское кровопийство было чем то наднационально выдающимся, и не считаю, что эту черту большевики приобрели от русских, грузин, латышей или еще других.
У меня лично тоже было довольно наивное представление о грузинах и их отношении к русским до недавнего времени. Пока не столкнулась с ними на других форумах и не начиталась рассказов осетин, например, о том, что на самом деле происходило и происходит в Грузии. Так как осетины для грузин-шовинистов - не авторитет, могу привести мнение заокеанских друзей Джорджии - о национальной нетерпимости и шовинизме грузин, в том числе по отношению к русским. Глаза открывает...
Я не шовинист. А к заокеанцам как будто тут народ больно недоверчивый. Вы не привели мнение, который глаза открывает, наверное, техническая накладка. Жду-с...

Slawad
14.10.2005, 23:02
to Gela
Полностю удовлетворен ответом, хоть и не во всех деталях согласен. Да не будем мелочиться. Будешь в Казани заходи пиво пить, аська в личке есть. ;)

aigo
14.10.2005, 23:26
Абхазы же заявили и выходе только после отмены Грузией этой советской конституции.
Видимо Советская Конституция их устраивала, а Грузинская нет..
...мнение, который глаза открывает...
Может быть вот это?..
http://inosmi.ru/forum/themes/viewthread?thread=6447&offset=30

Gela
14.10.2005, 23:51
to Slawad
Спасибо большое. И ты, если только попадешь в наши края, непременно сообщи, буду очень рад. У меня в профиле мейл указан. Желаю удачи.
to aigo
Я уж домой удалялся, и Тбилиси объявляет войну ("Junge Welt", Германия) было прозевал. Хорошо, что подсказал. Но сегодня даже прочитать не успеваю. Может, позже подключусь и туда, будут там наверное мой соотвечественники неучи, что-нибудь да скажу им тоже. Завтра мне детку друга крестить, послезавтра и сюда загляну.
Пока.

ilya
15.10.2005, 00:43
почему-то, когда мою страну называют "угрюмым медведем", мне нравится гораздо больше, чем когда мне присылают просроченное сухое молоко в виде гуманитарной помощи...

почему именно - объяснить не могу.
Видимо, все это от ущербности менталитета.