ИНОСМИ  
Rambler's Top100
Вернуться   ИНОСМИ > Клуб переводчиков > Переводы наших читателей

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 12.06.2008, 09:33
Matrasov
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Cегодня наша страна выбивает основу из фундамента существования России


№103, четверг, 12 июня 2008
http://www.day.kiev.ua/202810/

«Постсоветский синдром»
Отношения между Украиной и Россией должны быть переведены в плоскость экономического взаимодействия

Подготовили: Алена ЯХНО, Валерий КОСТЮКЕВИЧ, Вадим РЫЖКОВ, «День»; Татьяна МЕТИК, Львов; Никита КАСЬЯНЕНКО, Симферополь

Сегодня в Российской Федерации празднуют День России, который до 2002 года назывался Днем независимости России. Обычно очередная дата является своего рода поводом для подведения итогов и составления прогнозов на будущее. Причем как для самой России, так и для ее соседей. Как известно, в последнее время между Киевом и Москвой складываются непростые отношения. Более того, Украина стала третьим врагом России после США и Грузии.

Чем вызвано такое ухудшение отношений между двумя братскими народами и какой может быть дальнейшая динамика и перспектива развития украинско-российских отношений?
Удастся ли Украине, провозгласившей курс на евроатлантическую интеграцию, выстроить нормальные отношения с Россией, выступающей против вступления нашей страны в НАТО?

Об этом делятся своими мнениями с читателями «Дня» украинские эксперты и политики.


Виктор НЕБОЖЕНКО, политолог:

— Как ни странно, Россия пытается повторить украинскую схему: конфликтующие Президент и премьер поочередно пытаются сыграть плохого или хорошего следователя по отношению к России. И Россия то же пытается сделать такие вещи — Путин будет достаточно жестко действовать в отношении экономического сотрудничества России и Украины, а Медведев будет стараться играть такую «европейскую» роль, которая не предполагает прямых угроз. Посмотрим, что из этого получится. Пока я считаю, что каких-то угроз нашим отношениям нет. Перспективы тоже неясные. Но я не считаю, что наши отношения какие-то особые и мы должны жестче относиться к России или как-то заигрывать. Я не считаю, что происходит что- то драматичное и не вижу в этом особой проблемы.

А что касается последних заявлений по ценам на газ, по Севастополю и т.п., то это все-таки часть какой-то внутриполитической игры в России. Негативное отношение к Украине российской элиты, это один из способов консолидации собственной российской элиты. Вот и все. Это будет еще несколько лет. Всегда будут появляться «большие и маленькие жириновские», которые будут делать карьеру на конфликте с Украиной.

Что касается внутренней ситуации в России, то каждая страна выбирает свой путь развития. У России есть два варианта: либо превратиться во второразрядную империю, либо стать второразрядной республикой. Ей второе меньше подходит, потому что Россия — многонациональное государство, где очень сильные если не сепаратистские, то феодальные тенденции. А насколько возможно существование империи в XXI веке, то тут политологи ответа не дают.

Правильно ли мы выстраиваем свои отношения с Россией? Надо признать, что у нас нет единого субъекта политической воли. Внутренние конфликты в Украине между Президентом и премьером немедленно отражаются на наших отношениях с Кремлем. Другое дело, что Запад тихонько выстраивая отношения с Украиной, заставляет поворачиваться в сторону Европы. А это, конечно, злит Россию. Как бы не пренебрежительно относились в Москве к Украине, они хотят дружить именно с Украиной. А про другие республики бывшего Союза уже практически забыли. Вот такие у нас отношения: от любви до ненависти.

Леонид КРАВЧУК, первый президент Украины:

— Я всегда ощущал, как русские и на уровне власти, и на бытовом уровне, где-то в душе не хотели, не хотят и вряд ли когда-нибудь захотят отпустить Украину «в свободное плаванье», чтобы Украина принимала стратегически выгодные для себя решения. Не хотят и не хотели. Это я ощущал раньше и ощущаю сейчас.

Имперские настроения в России всегда были, они ни куда не уходили. Когда-то президент Ельцин говорил Кучме: «Когда вы были премьером, вы были более покладистым». Он так ему сказал, когда Леонид Данилович начал ему объяснять, что Украина — это государство. Когда Украина соглашается на те шаги, которые выгодны России, тогда в российских СМИ относятся к Украине добродушно. Но имперское начало у них никогда не исчезало. Будучи президен том я читал стратегический документ подписанный Борисом Ельциным и там было черным по белому написано, что Украина должна постоянно находится в сфере влияния российской политики. Это их основа основ.

И Кучма, и особенно Ющенко думали, что если будем делать какие-то резкие шаги, то очень быстро освободимся от российского влияния. Ничего не выйдет. С Россией надо действовать разумно и взвешено. Надо все просчитывать. Например, если сегодня у нас нет альтернативной замены российскому газу (подчеркиваю — сегодня), то нельзя выскакивать с каким-то предложениями, которые оборачиваются против нас. Нельзя этого делать. Нет, Украина выступает с какими-то своими инициативами, пытаясь доказать, что если мы поднимем цену на транзит, то мы чем-то Россию «обескуражим». А Россия знает, что если мы поднимем транзит, то против нас выступит Европа... С Россией нельзя не считаться. Сегодня другого варианта нет.

Вот если мы станем частью Европы, будем ориентироваться на западные ценности, не теряя своих корней, своих особенностей, своего исторического прошлого. Тогда отношения с Россией, знание русского языка и русской культуры будет просто полезно для нашего развития. Мы будем более конкурентоспособными — будем знать не только английский язык, но и русский язык.

Валерий ЧАЛЫЙ, заместитель генерального директора Центра им. Разумкова:

— Я считаю Россию приоритетным внешнеполитическим направлением для Украины, потому что смотрю на российско-украинские отношения как таковые, от которых зависит не только будущее обеих стран, но и безопасность всего региона. А перспективы взаимоотношений были, есть и будут непростыми. Но я убежден, что и сейчас, и в будущем найдутся конструктивные решения. Проблема только во времени. Слишком долго мы строим алгоритм, модель отношений четкого осознания независимости обеих стран, экономических интересов, сотрудничества и понимания позиций партнеров, особенно там, где являемся прямыми конкурентами. Период последующих лет будет непростым для отношений. В России и Украине продолжается трансформационный процесс. Не закончилось формирование политической нации в Украине и фактически не завершились эти процессы в России. Собственно, сегодня эти отношения зависят от внутренних процессов в обеих странах. Кроме того, они имеют постсоветскую окраску. Со стороны России частыми являются предложения вернуться к модели подчинения Украины, из Украины звучат другие мнения — что взаимодействие с Россией может повредить украинским интересам. И первое, и второе мнения являются порочными, нереалистическими. Кроме того, следует отметить, что в ближайшее время будет непросто сохранить традиционные дружеские отношения между людьми двух стран. К сожалению, политические влияния, в первую очередь в России, способствуют негативному отношению к Украине. В Украине пока Россия рассматривается как дружеская страна, но поддерживать этот имидж становится все труднее. Возможно, в последующие несколько лет мы выйдем на новую модель отношений, чтобы вся иллюзорность возвращения под влияние России была очевидной. Пока непонятно, как это будет происходить, либо путем консолидации всех политических и бизнесовых элит, либо через поиск действительно новой модели. По моему мнению, главные ключи решения сейчас находятся в самой Украине.

В отношениях с Россией есть символическая дата — 2017 год, связанный с окончанием пребывания в Украине Черноморского флота РФ и с определенными ориентирами Украины в политической интеграции. Я думаю, что до 2017— 2020 гг. будет продолжаться переходный период. Конечно, в случае вхождения Украины в одну из европейских структур, состоятся ощутимые переформатирования. У нас сегодня действуют кратковременные программы: дорожная карта, рассчитанная на двухлетний период, также кратковременные договоры о поставке энергоносителей. Базовое соглашение, я думаю, останется неизменным. А расширение отношений может происходить по инициативе Украины. Эти отношения должны быть переведены в плоскость экономического взаимодействия, обеспечения прав граждан обеих стран, в первую очередь социальных.

Игорь МАРКОВ, политолог, г. Львов:

— С одной стороны, мы имеем политическую неопределенность внутри украинского общества, имеем фактически разрушение государственной власти и имеем политический хаос внутри страны. Как известно, позиция государства на внешней арене, во внешней политике и возможности реализовать свои национальные интересы этим государством полностью соответствуют тому, насколько государство является сильным изнутри, насколько интегрировано его общество. В связи с политическим хаосом сегодня в Украине, эта сторона является очень неблагоприятной. С другой стороны, Россия не отказалась ни от своих имперских амбиций, ни от своего стремления претендовать на влияние на всю территорию бывшего Советского Союза. Во всех документах и в выступлениях государственных деятелей отмечается, что евразийское пространство является приоритетной сферой влияния Российской федерации. В каких формах происходит реализация этого влияния, начиная с выступлений российских политиков на разных саммитах и форумах, заявлений российской Государственной думы с одной стороны, с другой — то же самое можно говорить и о действиях Российского государства.

Следовательно, в этих крайне неблагоприятных условиях мы, с одной стороны, имеем политическую неопределенность и, можно сказать, резкое ослабление государственной власти в последнее время в Украине, с другой — рост российских имперских претензий, ясно, что украинско-российские отношения в таких условиях обречены на ухудшение. Потому, что вроде бы украинская власть добивается вывода российского Черноморского флота, хочет поставить российско-украинские отношения даже формально на уровень паритетности, но вместо этого имеет место слабость самой украинской власти, ее позиции, отсутствие каких-либо реформ в самом украинском обществе и внутренняя дезинтеграция государства, это фактически провоцирует Россию на то, чтобы осуществлять шаги, которые, вопреки желанию украинской власти и политических лидеров, наоборот, ведут к углублению зависимости Украины от России. И можно сказать, что требование вывода российского Черноморского флота и реакция на это России являются фактически такой провокацией. Россия желает политически, публично задекларировать свои стремления иметь реальное доминирующее влияние на евразийском пространстве. Думаю, что в дальнейшем, в частности, во внешнеполитических отношениях России с ЕС и США, это будет все больше и больше проявляться.

При нынешних отношениях можно сказать, что и вопрос флота в ближайшее время с российской стороны решаться не будет. Все будет зависеть от того, в каком состоянии будет украинская власть, насколько она будет интегрированной и способной реализовать украинские национальные интересы. Если же этого не будет и будет продолжаться состояние политического хаоса, соответственно, формы в которых российский черноморский флот будет оставаться в дальнейшем в Украине, будут найдены. Это будет либо в виде какого-то договора, который пролонгирует это с соответствующим правительством, соответственно лояльным к России, либо будут найдены другие формы...

То, что Россия хочет выйти из Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве с Украиной, можно расценивать исключительно как элемент провокации. В ответ на украинские требования, в частности, о выводе флота, Россия усиливает свои провокации и таким образом создает плацдарм для усиления российских влияний. Думаю, что России сегодня не выгодно в одностороннем порядке выходить из этого договора. Дело в том, что российско-украинский Большой договор является в определенном смысле правовым основанием для того, чтобы было пролонгировано пребывание российского Черноморского флота на нашей территории. Т.е. ослабление контроля украинской власти над территорией нашего государства, ослабление украинского суверенитета. Адекватным результатом является усиление действий на нашей территории с использованием украинских сил или размещенных здесь — социальных, политических, для усиления российского контроля и для того, чтобы добиться усиления задач России — однозначного геополитического доминирования на этой территории».

Владимир ПРИТУЛА, руководитель общественного комитета по мониторингу свободы прессы в Крыму:

— Следует уже и Украине, и России быть солидными партнерами в международных отношениях, уважающими себя и своих соседей. Это касается в первую очередь пребывания ЧФ на территории Украины. Конечно, нужно уважать законы и Конституцию своего государства, которые однозначно указывают, что иностранных военных формирований на территории Украины не может быть. А поэтому об этом нужно и СМИ, и политикуму говорить громко и грамотно — не может быть и речи о нарушении собственных законов, т.е. о том, чтобы оставить ЧФ на территории Украины. Поэтому политикум как Украины, так и России уже должен эту проблему обсуждать с учетом всех обстоятельств, всей сложности. Ведь Черноморский флот не может быть выведен так, как это делалось с военными частями в 90-х годах, когда командиры все бросали на произвол судьбы, выводили людей и технику, а практически вся материальная часть разрушалась, чтобы не досталась врагам», т.е. украинцам. Флот должен быть выведен без вреда как для России, так и для Севастополя, и вся его инфраструктура должна быть цивилизовано передана местной власти, все экономические потери должны быть своевременно компенсированы другими формами экономической деятельности, и следует сказать откровенно — только после этого Севастополь сможет развиваться как нормальный цивилизованный город.

С другой стороны, должны целеустремленно действовать наши дипломаты, однако эта деятельность не должна быть публичной, потому что именно за дипломатическими столами будут решаться вопросы военных тайн, национальной безопасности России и Украины, а поэтому дипломатическая деятельность должна быть чисто технологической.

Нужно отказаться от указок России, куда именно ей следует выводить флот. ЧФ не обязательно может быть выведен в Новороссийск. Его корабли могут быть перебазированы туда, куда захочет Россия, в том числе на российскую военную базу в Сирии, что было бы прекрасным политическим выходом для российских патриотов. Ведь в таком случае это имело бы вид не отступления России домой, чего они так не хотят, а имело бы значение наступления России далее на запад, создания Россией своего форпоста в Средиземноморье наравне с 6-м флотом США, что прекрасно бы тешило российское самолюбие. А для нас важно было бы то, что Севастополь был бы спасен для нормального курортного и промышленного развития, что принесет севастопольцам значительно больше и гражданских, и бытовых, и культурных, и экономических выгод, чем военно-морская база.

Вячеслав ДЕХТИЕВСКИЙ, заместитель председателя Житомирской райгосадминистрации:

— А что касается ухудшения отношений между Россией и Украиной, то понятно, что Россия не может смириться с существованием независимой Украины. В 1991 году была болезненная реакция на провозглашение нашей государственности, в 2004 году — на избрание Президентом Виктора Ющенко. Общественное мнение в России очевидно настроено против Украины. В характере россиян есть черта — жаловать, и, условно говоря, позволять быть «шутами» слабым и побежденным и абсолютно не воспринимать, напрягаться, когда они видят неповиновение или сильного соперника. Почему у них сегодня такое, я бы не сказал, что совсем снисходительное, но умиротворенное отношение к Германии. Потому что они убедили себя, что они сильнее, потому что когда-то победили ее, а если будет нужно, еще раз победят. А что касается Украины, то мало кто обращает внимание на то, что сегодня наша страна выбивает основу из фундамента существования России, а именно историю Киевского государства, которое они назвали Киевская Русь. Это основной вопрос. Потому что как объяснять сегодня российскому народу, «откуда есть пошлая земля русская». Нужно либо начинать с первых московских царей, либо с Новгорода и выводить свои корни от варягов, которые сейчас также прослеживаются. Потому что оказывается, что Киев — это чужое. И их философы это прекрасно понимают, как понимают и то, что отсюда исходит опасность. Заявил же известный российский «деятель» Дугин, что независимость Украины является угрозой безопасности России, и что эту угрозу следует ликвидировать. Сейчас эти идеи воплощаются в политике России. И главная проблема не в том, что мы берем газ у этой страны или через нее транзитируем его. В России обрисована определенная схема российской истории, которая уходит в глубины веков и вбирает в себя историю Древней Византии, Константинополя, т.е. Царьграда, и далее превращается в историю России. Т.е. есть корни, которые сейчас продолжаются. А здесь появляется какое-то «непонятное» государственное образование Украина, которое претендует на этот корень. Других факторов ухудшения отношений России с нашей страной много, но это главный. Т.е. у россиян прослеживается нежелание признать существование хоть слабого, но конкурента, который не хочет им подчиниться, воспринять их правила игры. У моих знакомых, которые когда-то жили в Украине, но давно переехали в Россию, в Москву, четко проявляются стереотипы российского имперского мышления в отношении нашей страны.

Сегодня мы видим, что в России победили «почвенники», а «западники» изгнаны — вспомните Чубайса, Касьянова. Нет многих других, которые были уничтожены. Так называемое течение «западников» фактически прекратило свое политическое существование, хотя сейчас накапливает свои ресурсы. Сегодня в России безраздельно господствуют «почвенники», которые под себя выстраивают политическую систему. Их представления таковы: Россия является центром Вселенной, россияне — богоизбранный народ, мир обязан подвигам России. С одной стороны, самоизоляция, с другой — попытка быть одним из столпов мира. Если бы Украина вела себя, как Беларусь, то со стороны России к нашей стране было бы снисходительное отношение, как к «паяцу».

Павел ПАНЧЕНКО, доцент кафедры истории и украиноведения Днепропетровского государственного химико-технологического университета:

— К сожалению, в последние годы у нас многое делается для того, чтобы сформировать образ врага в лице России, которым можно было бы пугать граждан Украины. Плоды этой пропаганды уже ощущаются среди подрастающего поколения. Но это ошибочный курс, поскольку перспективными для будущего нашей страны могут быть только добрососедские отношения. Строить такие отношения следует с учетом интересов не только своих, но и той страны, с которой дружишь. Нравится это кому-то или нет, но Россия наращивает свой потенциал. Это обстоятельство мы должны использовать себе на пользу, а не во вред.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 12.06.2008, 22:14
Matrasov
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию На исходе "Дня"

Занят уважаемый mat, и некому комментировать словесный яд, истекающий из всеукраинской газеты "День". [:(] Бессовестно пользуясь этим, один за***нец с говорящей фамилией "небоженко" каркает: "У России есть два варианта: либо превратиться во второразрядную империю, либо стать второразрядной республикой," второй подвывает в унисон: "... наша страна выбивает основу из фундамента существования России"... .

Вседержитель наш милостивый, и откуда на Украине такая зависть и ненависть к России завелась? И ведь не стыдно им, окраинным паршивцам окаянным! А газета "День" с ее редакторшей Ившиной превратилась в самую отморозочную и русофобскую газету на Украине! Так ведь она, скажете вы, издается на русском языке и для русских! Вот в этом и весь парадокс истории заключается. Русскоязычные граждане Украины не думают о том, что их право читать на русском языке газеты, пользоваться в полном объеме русской культурой, напрямую связано с фактом существования независимой и процветающей России. Без сильной России в момент русский язык и культуру уделают, уложат в березовый ящик и отвезут на погост. А книжки как же? Переведут и переиздадут: Вместо: "А с платформі говорят - єто город Лєнінград", будет: "Чемний голос відповів: "То є славне місто Львів! От такий роззява, ліві двері справа." Какие проблемы!

А ведь Ившиншу, сучку эту на ИноСМИ читатели ведь приваживали и обхаживали, уважительно относились:
Цитата:
Анатолий, 19.04.2006 10:22

Добрый день, уважаемая Лариса Алексеевна!

Для начала хочу поблагодарить Вас за ваш нелегкий ТРУД. Поясню. Вашу газету на сайте ИноСМИ читаю давно и с удовольствием. И Вам, по-видимому, очень нелегко не поддаваться общей конъюнктуре украинской прессы и не поливать Россию грязью убогих измышлений. Ваше издание чуть ли не единственное объективное издание в Украине.
http://www.inosmi.ru/translation/227185.html
Да на этой уважаемой Ларисе Александровне Ившиной-Марчук клейма негде ставить! Превратила она "День" в знамя русофобства и воинствующего украинского национализма:


Примечательно, что свой журналистский путь гражданка Ившина начала в газете «Прапор комунізму». Оттуда, с наработанными под руководством отдела пропаганды Киевского горкома КПСС журналистскими навыками, перекочевала в самостийную прессу. В середине 90-х удачно "легла" под несостоявшегося «украинского генерала де Голя» - генерала СБУ Евгения Марчука, занявшего в то время кресло премьер-министра и метившего в президенты Украины. Опираясь на деньги и влияние супруга, Ившина и основала газету "День". А сам Марчук - серый кардинал украинской политики. Он стоит за кассетным скандалом Мельниченко и, похоже, голова Гонгадзе зарыта у него на даче. Марчук опровергает свою причастность к этим громким скандалам. «Я знаю, что кое-кто называл меня организатором кассетного скандала, так же, как говорят, что я будто причастен к делу Гонгадзе. Но я вам говорю откровенно: я не причастен к этим делам» («Главред», 23 декабря 2004 г.). Долгое время Марчук лоббировал деловые интересы Газпрома и российского крупного бизнеса на Украине. Он также является убежденным защитиком
национального капитала: "Я считаю, что лучше, если бы украинские капиталисты, олигархи, кто угодно законно приобретали собственность." Горячо любимая супруга печатала соответствующие статьи.
Запутался супруг в своих комбинациях, вытурили его с высоких должностей, обманули его птенцы гнезда его же, Тимошенко и Ющенко, которых Марчук пестовал для борьбы с Кучмой, и превратился прежде всемогущий манипулятор людьми и событиями в обмякшего пенсионера. Остался последний козырь в крапленой политической колоде - национализм и русофобия. Вот вам и объяснение удивительной трансформации "Дня".
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 12.06.2008, 22:44
Matrasov
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Нужно показывать пример не шовинизма, а национализма

Воистину, затмение нашло на русскоязычное население
Украины. Вот еще один перл:

12 июня 2008, 09:05 ФОКУС №24

Начать с себя


Автор: Наталья Мосейчук, ведущая программы ТСН на канале «1 + 1»

Именно это следует сделать, чтобы больше не слышать со стороны России угроз вроде недавнего обещания Госдумы разорвать Большой договор о дружбе между странами

Как только речь заходит о взаимоотношениях с Россией, почему-то включаются двойные стандарты. И ливийский лидер Каддафи, с которым наш президент так душевно обменивается государственными наградами, украинскому менталитету оказывается понятнее, нежели славянин, живущий всего в восьмистах километрах от Киева.

Я хочу кое-что напомнить и тем, кто провоцирует здесь, в Украине, подобные антиукраинские выпады, и тем в России, кто ждёт момента, как бы выставить украинца недотёпой.

Так вот, давайте отбросим разговоры о том, как тяжело жилось украинцам в общем доме с россиянами, и о том, кто кого обслуживал. Если уж на то пошло, то Россия так «угнетала» Украину, что мы вышли из состава СССР, имея территорию почти в 4 раза больше той, что занимала Украина при Богдане Хмельницком.

Россияне тоже не должны забывать, что уголь Донбасса долгое время (более 100 лет, если точнее) снабжал всю Россию. А украинские Шебелинское и Дашавское месторождения газа снабжали европейскую часть СССР.

При этом Украина должна густо краснеть, если кто-нибудь в России находит причины назвать её русофобской страной. Значит, следует делать всё, чтобы никто даже подумать не мог в этом направлении. Значит, нужны русские школы, русские библиотеки, русские кинозалы (как, впрочем, и польские, и армянские, и грузинские).

Россиянам не откажешь в умении защищать свои государственные интересы. Хоть делают они это иногда нарочито топорно, тем не менее всегда эффективно. Их выпад с Большим договором (Госдума пригрозила разорвать этот базовый документ в отношениях между странами в случае вступления Украины в НАТО, – Фокус) – искусная артиллерийская атака. Там ставят на то, что членом Альянса может стать страна, не имеющая территориальных претензий. Вот и достают крымскую карту «из широких штанин дубликатом бесценного груза». Да и в Киеве понимают, что в случае чего за спиной НАТО им не отсидеться. Это украинцы поедут «миротворить» на границу Грузии с Абхазией, а Бельгия воевать за Крым точно не будет.

Поэтому нужно жить своим умом и не подмазывать Брюссель разговорами о том, как мы хотим к ним, да только «старый ревнивый муж не пускает».

Мы 17 лет говорим о независимости, но она скорее желаемая, нежели действительная. Поэтому Госдума считает, что имеет право на такой тон и ультиматумы, а Москва позволяет себе в первый день нового года, в лютые морозы, устраивать «газовые атаки». А российский президент Медведев ещё и не прочь постебаться над украинским коллегой: дескать, как вам, Виктор Андреевич, Соловки?

Давайте наконец оформим наш развод с Россией, но не в эмоциях и русофобстве, а юридически – как принято в цивилизованном мире, куда мы так стремимся. Не стоит, например, бояться визового режима с РФ – это тоже одна из форм проявления независимости. И межгосударственные договоры должны быть не ритуальными, а идеально выверенными, взаимовыгодными и прагматичными, чтобы комар носа не подточил.

А пока этого всего нет, пока договоры и взаиморасчёты держатся на честном слове и могут толковаться в зависимости от настроения и дня недели, до тех пор будем слушать ультиматумы.

Просто нужно быть патриотами. Скажем, не позволять персоне нон грата господину Жириновскому на общенацио*нальном канале полтора часа оплёвывать украинские устои и ценности. Если бы у наших политиков, безропотно слушавших этот поток сознания, была гордость и позиция, они бы встали и ушли прямо с эфира.

Наша национальная кичливость не имеет ничего общего с независимостью, но даёт соседям основания делать заявления, подобные недавнему. Нужно показывать пример не шовинизма, а национализма. Любой народ мудрее тех, кто его представляет, и учить нужно, в том числе и россиян, уважению к себе. Начиная с себя.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 13.06.2008, 01:49
mat
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Cегодня наша страна выбивает основу из фундамента существования России

Ну что вы, г-н Matrasov. Как же я засну без очередной порции яда от такого душевного производителя?!

Цитата:
Cегодня наша страна выбивает основу из фундамента существования России
№103, четверг, 12 июня 2008
http://www.day.kiev.ua/202810/
«Постсоветский синдром»
Отношения между Украиной и Россией должны быть переведены в плоскость экономического взаимодействия
Подготовили: Алена ЯХНО, Валерий КОСТЮКЕВИЧ, Вадим РЫЖКОВ, «День»; Татьяна МЕТИК, Львов; Никита КАСЬЯНЕНКО, Симферополь
Какое самомнение - выбиватели?!
А, ведь, безграмотны, как Макаки, только, что привезённые в зоосад из джунглей.
Основу, они, понимаешь, из фундамента выбивают. Вот если, например, основу фундамента базиса плиты они удумали выбивать, тогда бы я их немножко зауважал. А так, предел их будущего интеллектуального роста прописан на уровне не выше церковно-приходской школы, где, к тому же, пока в штате нет даже дъяка.

Цитата:
Чем вызвано такое ухудшение отношений между двумя братскими народами и какой может быть дальнейшая динамика и перспектива развития украинско-российских отношений?
Братские народы? Уже не верно. Рознь возникла при распаде СССР, расширялась их усилиями и при нашем молчании. Сейчас братские отношения у нас только с частью населения Окраины. Другая часть - просто противник. Третья - пытается усидеть на двух стульях, так, что и нашим и вашим.

Цитата:
Удастся ли Украине, провозгласившей курс на евроатлантическую интеграцию, выстроить нормальные отношения с Россией, выступающей против вступления нашей страны в НАТО?
Об этом делятся своими мнениями с читателями «Дня» украинские эксперты и политики.
Всё правильно, если Украина идёт в НАТО, то отношения ставятся на рызрыв и противостояние. Именно такую постановку вопроса и надо выдержать в дальнейшем. Подобная перспектива раскалывает их общество и не позволяет тамошним политикам играть в роли всенародных лидеров. Тут они видят главную опасность. И пытаются найти якобы решения по совмещению несовместимого. Хотят своих успокоить обманкой, а, заодно, и нам лапшички на уши навешать. Собрали, вон, мудрарей (или мудраков?) для разговаривания и уговаривания. Даже готовы, временно, братьями прикинутся.

Цитата:
Что касается внутренней ситуации в России, то каждая страна выбирает свой путь развития. У России есть два варианта: либо превратиться во второразрядную империю, либо стать второразрядной республикой. Ей второе меньше подходит, потому что Россия — многонациональное государство, где очень сильные если не сепаратистские, то феодальные тенденции. А насколько возможно существование империи в XXI веке, то тут политологи ответа не дают.
Я думал ты хоть местами мудрак, а ты полный дурак, как и все твои Западные божки - политумники. XXI век - это век империй.

Цитата:
Имперские настроения в России всегда были, они ни куда не уходили. Когда-то президент Ельцин говорил Кучме: «Когда вы были премьером, вы были более покладистым». Он так ему сказал, когда Леонид Данилович начал ему объяснять, что Украина — это государство. Когда Украина соглашается на те шаги, которые выгодны России, тогда в российских СМИ относятся к Украине добродушно. Но имперское начало у них никогда не исчезало. Будучи президен том я читал стратегический документ подписанный Борисом Ельциным и там было черным по белому написано, что Украина должна постоянно находится в сфере влияния российской политики. Это их основа основ.
Старый пьяница только документики подписывал, но тут же про них забывал - у него были дела поважнее.

Цитата:
Вот если мы станем частью Европы, будем ориентироваться на западные ценности, не теряя своих корней, своих особенностей, своего исторического прошлого. Тогда отношения с Россией, знание русского языка и русской культуры будет просто полезно для нашего развития. Мы будем более конкурентоспособными — будем знать не только английский язык, но и русский язык.
А вот этого (выстроить продуктивные отношения с нами) Ющенкоиды не позволят. Их к власти для того и приставили - служить ближним врагом России. И ничего другого они не умеют. А власть терять не захотят. Да, и остальной Запад вас не для того подманивает.

Цитата:
В России и Украине продолжается трансформационный процесс. Не закончилось формирование политической нации в Украине и фактически не завершились эти процессы в России.
Любопытное признание (это он не подумавши ляпнул) о том, что они как нация ещё не состоялись. Про Россию только перебрал.

Цитата:
К сожалению, политические влияния, в первую очередь в России, способствуют негативному отношению к Украине. В Украине пока Россия рассматривается как дружеская страна, но поддерживать этот имидж становится все труднее.
Цирк - шапито на политической арене Окраины, выход клоунов: это кто-же там до сих пор поддерживал образ России как друга?

Цитата:
В отношениях с Россией есть символическая дата — 2017 год, связанный с окончанием пребывания в Украине Черноморского флота РФ и с определенными ориентирами Украины в политической интеграции. Я думаю, что до 2017— 2020 гг. будет продолжаться переходный период. Конечно, в случае вхождения Украины в одну из европейских структур, состоятся ощутимые переформатирования. У нас сегодня действуют кратковременные программы: дорожная карта, рассчитанная на двухлетний период, также кратковременные договоры о поставке энергоносителей. Базовое соглашение, я думаю, останется неизменным. А расширение отношений может происходить по инициативе Украины. Эти отношения должны быть переведены в плоскость экономического взаимодействия, обеспечения прав граждан обеих стран, в первую очередь социальных.
Во-во. О Флоте, НАТО и прочих неприятных вещах давайте умолчим (как будто этого нет), а давайте-ка, русские дружить будем именно экономически (и никак иначе), говорит нам хохлоидный мудрознатец.

Цитата:
То, что Россия хочет выйти из Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве с Украиной, можно расценивать исключительно как элемент провокации. В ответ на украинские требования, в частности, о выводе флота, Россия усиливает свои провокации и таким образом создает плацдарм для усиления российских влияний. Думаю, что России сегодня не выгодно в одностороннем порядке выходить из этого договора. Дело в том, что российско-украинский Большой договор является в определенном смысле правовым основанием для того, чтобы было пролонгировано пребывание российского Черноморского флота на нашей территории. Т.е. ослабление контроля украинской власти над территорией нашего государства, ослабление украинского суверенитета. Адекватным результатом является усиление действий на нашей территории с использованием украинских сил или размещенных здесь — социальных, политических, для усиления российского контроля и для того, чтобы добиться усиления задач России — однозначного геополитического доминирования на этой территории».
Они полностью уверовались, что мы из Договора не выйдем, как бы они его не
нарушали. Дескать, на это у России кишка тонка - всё ограничится пропагандой и колебанием воздуха. А что, такая твердая вера в нашу слабость - штука полезная для нас!

Цитата:
— Следует уже и Украине, и России быть солидными партнерами в международных отношениях, уважающими себя и своих соседей. Это касается в первую очередь пребывания ЧФ на территории Украины. Конечно, нужно уважать законы и Конституцию своего государства, которые однозначно указывают, что иностранных военных формирований на территории Украины не может быть. А поэтому об этом нужно и СМИ, и политикуму говорить громко и грамотно — не может быть и речи о нарушении собственных законов, т.е. о том, чтобы оставить ЧФ на территории Украины. Поэтому политикум как Украины, так и России уже должен эту проблему обсуждать с учетом всех обстоятельств, всей сложности. Ведь Черноморский флот не может быть выведен так, как это делалось с военными частями в 90-х годах, когда командиры все бросали на произвол судьбы, выводили людей и технику, а практически вся материальная часть разрушалась, чтобы не досталась врагам», т.е. украинцам. Флот должен быть выведен без вреда как для России, так и для Севастополя, и вся его инфраструктура должна быть цивилизовано передана местной власти, все экономические потери должны быть своевременно компенсированы другими формами экономической деятельности, и следует сказать откровенно — только после этого Севастополь сможет развиваться как нормальный цивилизованный город.
Не будет никакой договорённости по Флоту; не дадут они это сделать и Тимошенко.

Цитата:
А для нас важно было бы то, что Севастополь был бы спасен для нормального курортного и промышленного развития, что принесет севастопольцам значительно больше и гражданских, и бытовых, и культурных, и экономических выгод, чем военно-морская база.
Уговаривает русских в Крыму: ребята, вы будете хозяевами в своём курортном раю после вывода Российского Флота. Счастье вам будет подаваться вагонами и засыпаться прямо в рот.
Адмиралы же из ВМС США, слушают и потихоньку потирают руки.

Цитата:
— А что касается ухудшения отношений между Россией и Украиной, то понятно, что Россия не может смириться с существованием независимой Украины. В 1991 году была болезненная реакция на провозглашение нашей государственности, в 2004 году — на избрание Президентом Виктора Ющенко. Общественное мнение в России очевидно настроено против Украины. В характере россиян есть черта — жаловать, и, условно говоря, позволять быть «шутами» слабым и побежденным и абсолютно не воспринимать, напрягаться, когда они видят неповиновение или сильного соперника. Почему у них сегодня такое, я бы не сказал, что совсем снисходительное, но умиротворенное отношение к Германии. Потому что они убедили себя, что они сильнее, потому что когда-то победили ее, а если будет нужно, еще раз победят. А что касается Украины, то мало кто обращает внимание на то, что сегодня наша страна выбивает основу из фундамента существования России, а именно историю Киевского государства, которое они назвали Киевская Русь. Это основной вопрос. Потому что как объяснять сегодня российскому народу, «откуда есть пошлая земля русская». Нужно либо начинать с первых московских царей, либо с Новгорода и выводить свои корни от варягов, которые сейчас также прослеживаются. Потому что оказывается, что Киев — это чужое. И их философы это прекрасно понимают, как понимают и то, что отсюда исходит опасность.
По форуму ИноСМИ видно как это воплощается. И где же работа нашего Минобраза, этого новоявленного Минкультуриста (с непонятно пока каким опытом) и прочих бесчисленных ведомств? Не видно. А у них даже зам. администрации какого-то района какой-то области держит эти вопросы на рабочем столе.

Цитата:
Других факторов ухудшения отношений России с нашей страной много, но это главный. Т.е. у россиян прослеживается нежелание признать существование хоть слабого, но конкурента, который не хочет им подчиниться, воспринять их правила игры. У моих знакомых, которые когда-то жили в Украине, но давно переехали в Россию, в Москву, четко проявляются стереотипы российского имперского мышления в отношении нашей страны.
Почему непонятное? Полная оккупация этой русской территории западэнниками, такими как ты и другими мудрецами, которые здесь рассуждают. На захваченной территории выстраивается враждебное государство с воспитанием пышущего злобой населения.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 13.06.2008, 02:08
mat
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: На исходе "Дня"

Цитата:
Сообщение от Matrasov
Вседержитель наш милостивый, и откуда на Украине такая зависть и ненависть к России завелась? И ведь не стыдно им, окраинным паршивцам окаянным! А газета "День" с ее редакторшей Ившиной превратилась в самую отморозочную и русофобскую газету на Украине! Так ведь она, скажете вы, издается на русском языке и для русских! Вот в этом и весь парадокс истории заключается. Русскоязычные граждане Украины не думают о том, что их право читать на русском языке газеты, пользоваться в полном объеме русской культурой, напрямую связано с фактом существования независимой и процветающей России. Без сильной России в момент русский язык и культуру уделают, уложат в березовый ящик и отвезут на погост. А книжки как же? Переведут и переиздадут: Вместо: "А с платформі говорят - єто город Лєнінград", будет: "Чемний голос відповів: "То є славне місто Львів! От такий роззява, ліві двері справа." Какие проблемы!
А что?! Устроить несколько СМИ балакающих на мове и поливать их же.

Цитата:
А ведь Ившиншу, сучку эту на ИноСМИ читатели ведь приваживали и обхаживали, уважительно относились:
Цитата:
Анатолий, 19.04.2006 10:22
Добрый день, уважаемая Лариса Алексеевна!
Для начала хочу поблагодарить Вас за ваш нелегкий ТРУД. Поясню. Вашу газету на сайте ИноСМИ читаю давно и с удовольствием. И Вам, по-видимому, очень нелегко не поддаваться общей конъюнктуре украинской прессы и не поливать Россию грязью убогих измышлений. Ваше издание чуть ли не единственное объективное издание в Украине.
http://www.inosmi.ru/translation/227185.html
Неплохо бы иметь открыто вывешенный список сторонников / противников того или иного взгляда. Для сведения публики. И никаких оценок, просто обозначение привязанностей и ненавистей.
Я, например, добровольно готов занять место где положено.
Или иначе, зайти с другой стороны - список высказываний с поддержантами и комментами. Даже тупое голосование и то годится.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 13.06.2008, 02:34
mat
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Нужно показывать пример не шовинизма, а национализма

Цитата:
Сообщение от Matrasov
Воистину, затмение нашло на русскоязычное население
Украины. Вот еще один перл:
12 июня 2008, 09:05 ФОКУС №24
Начать с себя
Автор: Наталья Мосейчук, ведущая программы ТСН на канале «1 + 1»
.................
Как только речь заходит о взаимоотношениях с Россией, почему-то включаются двойные стандарты. И ливийский лидер Каддафи, с которым наш президент так душевно обменивается государственными наградами, украинскому менталитету оказывается понятнее, нежели славянин, живущий всего в восьмистах километрах от Киева.
Русскоязычный на Окраине не обязательно русскодумающий. Такое впечатление, что они пытаются создать, как бы, альтернативный нам народ. Манкурты, кажется, называются.

Цитата:
Я хочу кое-что напомнить и тем, кто провоцирует здесь, в Украине, подобные антиукраинские выпады, и тем в России, кто ждёт момента, как бы выставить украинца недотёпой.
Теперь буду звать только дотёпой.

Цитата:
Так вот, давайте отбросим разговоры о том, как тяжело жилось украинцам в общем доме с россиянами, и о том, кто кого обслуживал. Если уж на то пошло, то Россия так «угнетала» Украину, что мы вышли из состава СССР, имея территорию почти в 4 раза больше той, что занимала Украина при Богдане Хмельницком.
А не было никакой Украины при Богдане. Даже здесь перебор.

Цитата:
Россияне тоже не должны забывать, что уголь Донбасса долгое время (более 100 лет, если точнее) снабжал всю Россию. А украинские Шебелинское и Дашавское месторождения газа снабжали европейскую часть СССР.
Россияне помнят, что это именно они завоёвывали эти земли, защищали их и строили Донбасс. Они (то есть мы), а не кто-то.

Цитата:
При этом Украина должна густо краснеть, если кто-нибудь в России находит причины назвать её русофобской страной.
После того, что вы написали и наговорили Украина уже не может краснеть, по техническим причинам.

Цитата:
Значит, следует делать всё, чтобы никто даже подумать не мог в этом направлении. Значит, нужны русские школы, русские библиотеки, русские кинозалы (как, впрочем, и польские, и армянские, и грузинские).
Дура, тебя истинные Ющенкоиды с живой шкуру сдерут, когда поймут, что все эти школы быстренько перейдут на русский.

Цитата:
Россиянам не откажешь в умении защищать свои государственные интересы. Хоть делают они это иногда нарочито топорно, тем не менее всегда эффективно. Их выпад с Большим договором (Госдума пригрозила разорвать этот базовый документ в отношениях между странами в случае вступления Украины в НАТО, – Фокус) – искусная артиллерийская атака. Там ставят на то, что членом Альянса может стать страна, не имеющая территориальных претензий. Вот и достают крымскую карту «из широких штанин дубликатом бесценного груза». Да и в Киеве понимают, что в случае чего за спиной НАТО им не отсидеться. Это украинцы поедут «миротворить» на границу Грузии с Абхазией, а Бельгия воевать за Крым точно не будет.
Не откажешь в некотором понимании момента.

Цитата:
Поэтому нужно жить своим умом и не подмазывать Брюссель разговорами о том, как мы хотим к ним, да только «старый ревнивый муж не пускает».
А что на Украине уже где-то Ум нашёлся?

Цитата:
Мы 17 лет говорим о независимости, но она скорее желаемая, нежели действительная. Поэтому Госдума считает, что имеет право на такой тон и ультиматумы, а Москва позволяет себе в первый день нового года, в лютые морозы, устраивать «газовые атаки». А российский президент Медведев ещё и не прочь постебаться над украинским коллегой: дескать, как вам, Виктор Андреевич, Соловки?
Какие морозы, какой газ? О новой цене вы знали за год. Могли бы и в свои знойные месяцы лета оплатить. И не строй из себя несчастную, газом отключенную - жадность вас давила.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 13.06.2008, 02:57
mat
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Нужно показывать пример не шовинизма, а национализма

Я может чего-то не понимаю. г-н Matrasov? Под вашим предводительством уже, как бы, образовалась огромная ветку. Почему вы не хотите её оформить как самостоятельную. Эта тема: Украина, белоруссия и прочие земли, где имеют несчастье пребывать наши соотечественники, впереди ещё много всяких обсуждений?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 13.06.2008, 09:10
Matrasov
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Эта тема

Цитата:
Сообщение от mat
Эта тема: Украина, Белоруссия и прочие земли, где имеют несчастье пребывать наши соотечественники, впереди ещё много всяких обсуждений?
Да, пробовали уже Vadimas, angion и я замутить эту тему, назвали ветку "Харьковский редут", боялись, что танки НАТы весной под Белгородом окажутся! [;)]

http://forum.inosmi.ru/forum//themes/viewthread?thread=31987&offset=0

Тяжел народ форумный оказался на раскачку. Читать-то все гаразды, а писать - нет. Так все и заглохло.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 13.06.2008, 15:20
mat
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Эта тема

Цитата:
Сообщение от Matrasov
Цитата:
Сообщение от mat
Эта тема: Украина, Белоруссия и прочие земли, где имеют несчастье пребывать наши соотечественники, впереди ещё много всяких обсуждений?
Да, пробовали уже Vadimas, angion и я замутить эту тему, назвали ветку "Харьковский редут", боялись, что танки НАТы весной под Белгородом окажутся! [;)]
http://forum.inosmi.ru/forum//themes/viewthread?thread=31987&offset=0
Тяжел народ форумный оказался на раскачку. Читать-то все гаразды, а писать - нет. Так все и заглохло.
А мы с вами на что. Тем более у нас уже, считай, ветка в сборе. Вон какие рулады развели - куда не плюнь в отсек Переводчики - на нас попадёшь. И другие время от времени присоединяются. Да и глубокоуважаемая manual обещала подсобить - я её спрашивал. Готова быть ведомой, обещает подкидывать. Оживление же будет по погоде. А погоду надо делать. Мы люди простые, будем продолжать кое-чем облака разгонять. Глядишь и народ попривыкнет к нашей простоте и ясному солнышку, освещающему представленные нами для всебщего обозрения огромные смрадные кучи. Кроме всего, даже из одних сугубо внутренних, технических причин удобнее иметь одну ветку.
Кстати, я не силён в Инет-технологиях - как понять, читают ту или иную ветку или нет, то есть узнать посещаемость той или иной ветки, не подскажете? Где-то же образуется статистика.
---------------------------------------
Что-то мне подсказывает, что такую ветку следует назвать просто: Переводы по Украине, Белоруссии и прочим, но никак не предметно. А то сегодня интересен Харьковский редут, завтра - Севастопольский бастион, а послезавтра - Киевский ров и так далее.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 14.06.2008, 00:35
Matrasov
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Эта тема

Цитата:
Сообщение от mat
А мы с вами на что. Тем более у нас уже, считай, ветка в сборе. Вон какие рулады развели - куда не плюнь в отсек Переводчики - на нас попадёшь.
Я только за! С детства Шепилов - мой любимый герой, всегда готов примкнуть к хорошим людям! [:)]
Цитата:
И другие время от времени присоединяются. Да и глубокоуважаемая manual обещала подсобить - я её спрашивал.
Прекрасно! Думаю, что Vadimas и angion тоже в стороне не останутся.
Цитата:
А погоду надо делать.
В особенности на форуме! [;)]
Цитата:
Мы люди простые, будем продолжать кое-чем облака разгонять. Глядишь и народ попривыкнет к нашей простоте и ясному солнышку, освещающему представленные нами для всебщего обозрения огромные смрадные кучи. Кроме всего, даже из одних сугубо внутренних, технических причин удобнее иметь одну ветку.
Полное непротивление и согласие. [:)]
Цитата:
Кстати, я не силён в Инет-технологиях - как понять, читают ту или иную ветку или нет, то есть узнать посещаемость той или иной ветки, не подскажете? Где-то же образуется статистика.
А статистика, как черт в сказке Гоголя про кузнеца Вакулу, всегда с нами, сверху страницы! В настоящее время эту страницу посмотрело 217 человек, что для глухого закутка форума, каким является эта ветка, вполне прилично. Увы, проходимость здесь низкая:
Обсуждение публикации: 9 сообщений и 217 просмотров
---------------------------------------
Цитата:
Что-то мне подсказывает, что такую ветку следует назвать просто: Переводы по Украине, Белоруссии и прочим, но никак не предметно. А то сегодня интересен Харьковский редут, завтра - Севастопольский бастион, а послезавтра - Киевский ров и так далее.
Может тогда "Обзор прессы"? Клубы по интересам, размещающиеся на ветке "Общение на любую тему",
как правило представляют собой тусовку трех-четырех человек. Притом, ветка - далеко не лучший депозитарий. Гораздо лучше ствол-директория, как эти переводы читателей, например. Она и ориентироваться помогает посетителю форума, а писателю - держать руку на пульсе событий. К тому же, в ветке, как это произошло с "Харьковским редутом", быстро набирается 10-15 страниц, которые долго грузятся и становятся малодоступными. Материал там просто лежит без употребления.

Вывод: рассчитывайте на меня, уважаемый mat! [:)]
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 14.06.2008, 01:58
mat
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Эта тема

Цитата:
Сообщение от Matrasov
Может тогда "Обзор прессы"? Клубы по интересам, размещающиеся на ветке "Общение на любую тему", как правило представляют собой тусовку трех-четырех человек. Притом, ветка - далеко не лучший депозитарий. Гораздо лучше ствол-директория, как эти переводы читателей, например. Она и ориентироваться помогает посетителю форума, а писателю - держать руку на пульсе событий. К тому же, в ветке, как это произошло с "Харьковским редутом", быстро набирается 10-15 страниц, которые долго грузятся и становятся малодоступными. Материал там просто лежит без употребления.
Вывод: рассчитывайте на меня, уважаемый mat! [:)]
Я не знаю, что такое ствол-директория, но звучит общающе и, поэтому, присоединясь. Если почему-то не получится, то можно и внутри этой ветки, как у той же ursa или manual .
Но главное, мне кажется не в этом. Боятся надо, скорее, не отсутствия сообщельников, а балаболов, которые готовы засидеть всё подряд, загаживая пустым трёпом и выкладиванием одних эмоций.
Хотя, как показывает практика ИноСМИ, борьба с этим очень проста: если сообщение не по делу, то всего лишь не поддаваться желанию ответить из одного соображения вежливости. Будем не вежливы и они сами усохнут. А если же человек какую-то мысль притащил, то сам Бог велит с ним её прошуршать.
Скажете завышенное ожидание, зашкаленное самомнение - губу расквасил, а никто и не придёт? Ну и что! Я, например, для себя вижу пользу и в имеющемся раскладе.
Чем хороши Переводы - не так много народу на них выкладывается. Или я ошибаюсь? Или это просто мы с вами приличных людей отпугиваем? Чёрт его знает!
Во всяком случае здесь для меня ценно то, что свежак на столе, ещё не никем обсосаный.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 14.06.2008, 02:38
maryashka87
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Эта тема

с сего дня - еще и на меня. я пока свои 5 копеек в комменты вставляю... а как освоюсь - раскачаюсь на перевод словацких статей и форумов. но я ленива - предупреждаю сразу)))
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 14.06.2008, 02:42
Matrasov
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Эта тема

Цитата:
Сообщение от maryashka87
... но я ленива - предупреждаю сразу)))
А это - злой рок всех умных людей![:D]

Псы. Будем ждать, кто еще подтянется и подпишется!
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 14.06.2008, 03:00
peter_shantarin
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Эта тема

Так и хочется 1000 раз крикнуть украинцам - ДА НЕЗАВИСИМЫЕ ВЫ, НЕЗАВИСИМЫЕ! Вот только одного не могу понять, если так хотите быть независимыми, то почему против воли народа, за который Вы так "печетесь", лезете (как говорит пословица) - аж пищите в НАТО, где уж точно не будет Вам не только свободы, но будет жестокий диктат, начиная с формирования армии по образцу НАТО, а значит перестроить надо экономику, по производство этой самой продукции, а средств нет, так запустить западные банки и вот ВАМ вся ВАША свобода, которой уже наелись конкретные люди с восточной Европы. Кому Вы лечите мозги? И это не только начинается с перестройки вооруженных сил и экономики, но и во внешней политике, дабы быть "солидарными" в едином альянсе (после указания из США). А это ни много ни мало как выстраивание антирусской и антироссийской политики, что собственно и происходит уже сегодня. И теперь украинская политическая "элита" откровенно "косит" под дурака, считая соседей недоумками. Вот это нежелание выстраивать нормальные отношения (к чему призывает конституция Украины) с соседями, не только с Россией, и вызывает недоумение, а не желание "укоротить" независимость Украины. Собственно точно такое же отношение к Украине и у Польши, и у Болгарии и т.д.
Украинская власть откровенно препятствует вхождению российского капитала в Украину, продавая зарубежным партнерам эти же самые производства даже по несколько заниженным ценам. Как там в одном из фильмов? - "Не надо лохматить бабку!" Я уж не говорю о том что происходит с русским языком. А ведь в советское время украинский язык был одним из самых распространенных, пели украинские песни и в Казахстане и других республиках и никто это не считал плохо. В Украине везде на улицах были надписи на украинском и на русском, а теперь? Ну признайтесь хотя бы сами себе - это и есть неонационализм, вот только какова его цель и куда он приведет в будущем?
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 14.06.2008, 03:20
mat
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Эта тема

Цитата:
Сообщение от peter_shantarin
Ну признайтесь хотя бы сами себе - это и есть неонационализм, вот только какова его цель и куда он приведет в будущем?
Они (может быть не все, но во многом числе) искренне думают, что в Европу, где им за такую работу отсыпят немеряно.
И будет хохол сидеть перед крынкой со сметаной куда сами будут залетать поочерёдно галушки, наворачивать на себя сметану и потом сами же станут запрыгивать прямо в рот. Остаётся только рот раскрывать. (Или не галушки, а или вареники? - не помню точно, надо перечитать Гоголя). И чтобы для полного счастья - у соседа в это время свинья подохла.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 14.06.2008, 03:59
Matrasov
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Эта тема

Цитата:
Сообщение от peter_shantarin
... пели украинские песни
Это уж точно! После второго-третьего раунда кто-нибудь обязательно затянет про гетмана Сагайдачного, который променял "тютюн та люльку". [:(] Вещая, кстати, была песня!
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 14.06.2008, 09:59
Matrasov
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Cегодня наша страна выбивает основу из фундамента существования России

Хайвей - это социальная сеть украинских журналистов. Помещаю выдержку без купюр из статьи там прочитанной. Не только, оказывается, Кривдыками богата земля Украины.


13 июня 2008
Автор: Сергей Камшилин
Громкий "пук" на высшем уровне...«Лимита» и миноносцы. Кому мешает Черноморский флот?
http://h.ua/story/106273/

"Свой интерес к Черноморскому региону Запад проявил еще в XIX веке, вступив в Крымскую войну. Уже тогда Британия поняла, что тот, кто контролирует Черное море, тот закрывает России выход в Средиземное. А также получает ключ к Кавказу.

В конце XX века эти приоритеты пополнились экономическими соображениями. Черноморский шельф богат природными ресурсами, а через него и Кавказ можно протянуть новые экономические нити из Европы на Восток, в том числе и в обход России. Тот, кто получал всё это под свой контроль, погружал руки в золотую реку.

Не утратил своей актуальности и военный аспект. НАТО по-прежнему остается военным блоком, несмотря на все старания «оранжеватых» представить его в виде гуманитарной организации. И в США пока еще никто не собирается отказываться от политики «большой дубинки», которую они то и дело пускают в ход по всему миру. И самая увесистая из них по-прежнему приготовлена для Китая и России. Стоит ли говорить, что Черное море в этих планах уже давно занимает одно из важнейших мест.

Черноморский флот РФ является одним из главных препятствий на пути осуществления этих интересов. Даже в том состоянии, в котором он сейчас находится - частично разделенный между Россией и Украиной, несущий на себе следы запустения 90-х.

Однако Москва заявляет о намерении модернизировать и пополнить его, что перечеркивает чьи-то надежды на то, что лет через 10-15 он и правда исчезнет, отправившись на слом. И вот тут есть одно интересное совпадение: как только у России появились планы обновления своих ВМС и средства для этого, так сразу в Украине началась бурная кампания по изгнанию ЧФ из Севастополя.

Очевидно, кое-кто решил хотя бы задвинуть российский флот в самый угол Черного моря, раз уж не получилось уничтожить его «измором». Какая-то выгода с военной точки зрения от этого, видимо, есть. Но Пентагон, разумеется, предпочтет о ней промолчать. Ведь у Вашингтона с Москвой формальное «добрососедство», несмотря на то, что стороны, улыбаясь друг другу, держат за спиной ножи.

О замыслах «Большого белого Отца из Вашингтона» вряд ли известно даже нынешней украинской власти. Да они ей и неинтересны. Люди, которые свели политику до международных выставок «голодомора», вряд ли интересуются чем-то серьезным. Для «свидомитов» главное, что США являются основным соперником России - и автоматически большим другом украинских национал-патриотов.

Разница лишь в том, повторим, что для Запада удаление российского флота из Крыма имеет практический смысл, в то время как для «оранжевых» это дело чистого принципа, главное - скрутить еще один кукиш Кремлю!"
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 14.06.2008, 10:19
Matrasov
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Вдогонку: Россы и терминологические вопросы

Заклеймил я тут убундийцев на основной ветке, которых взял под свое теплое крыло пиндоский посол в Киеве, а сразу после меня один харьковчанин такой хороший пост накатал, в котором так хорошо накостылял по шее бандеровцам, что мне стало ужасно неудобно. За что воюем, это понятно! За единство двух братских народов, за право русских на Украине быть русскими, против прихода НАТО на Русь, за русский город Севастополь! А вот с кем воюем?
С бандеровцами, отсидевшихся по чердакам и схронам!
С галицаями, недобитыми под Бродами!
С оранжевыми национал-демократами, захватившими власть в Киеве!
Со свидомитами, извращающими общую культуру и историю!

Пришло время размежевания. Тут приходится выбирать слова, следить, что говоришь. Под одну гребенку стричь всех на Украине, - значить лить воду на мельницу оранжевой чуме, которая сознательно провоцирует Россию и размахивает жупелом конфликтов с ней, чтобы согнать население Украины в кучу. А затем - погнать его на Запад, как бессловесную скотину.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 14.06.2008, 12:43
lenas
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Вдогонку: Россы и терминологические вопросы

Цитата:
Сообщение от Matrasov
Заклеймил я тут убундийцев на основной ветке, которых взял под свое теплое крыло пиндоский посол в Киеве, а сразу после меня один харьковчанин такой хороший пост накатал, в котором так хорошо накостылял по шее бандеровцам, что мне стало ужасно неудобно. За что воюем, это понятно! За единство двух братских народов, за право русских на Украине быть русскими, против прихода НАТО на Русь, за русский город Севастополь! А вот с кем воюем?
С бандеровцами, отсидевшихся по чердакам и схронам!
С галицаями, недобитыми под Бродами!
С оранжевыми национал-демократами, захватившими власть в Киеве!
Со свидомитами, извращающими общую культуру и историю!

Пришло время размежевания. Тут приходится выбирать слова, следить, что говоришь. Под одну гребенку стричь всех на Украине, - значить лить воду на мельницу оранжевой чуме, которая сознательно провоцирует Россию и размахивает жупелом конфликтов с ней, чтобы согнать население Украины в кучу. А затем - погнать его на Запад, как бессловесную скотину.
Все это чудесно. Но. Из опыта общения с украинцами на данном сайте и еще некоторых, я пришла к мнению, что украинцы не ощущают себя гражданами одной страны. Они себя разделяют на западенцев, восточных, южных, крымчан и т.д. При этом накал страстей нешуточный и взгляды порой диаметрльно противоположные. Это было бы неплохо, еслибы на Украине существовал какой-то общий стержень, а его нет. Для развала страны достаточно легкого толчка. И в этой ситуации украинцы должны быть нам благодарны, что мы так корректно с ними ведем и не устраиваем провокаций. Вообщем, не до них сейчас.
Пусть они сначала разберуться, что они хотят для своей страны. Причем большинство из них. Вступить в НАТО и ЕС, сохранять с нами хорошие отношения или вообще их разорвать, но пусть конкретно опредляться. А потом и нам можно с ними выстраивать хоть какие-то отношения.
А то получается следующее. Я гоорю украинца, что они собрались в НАТО,во враждебный нам блок. Они говорят, что это инициатива их руководства, а большинству из них это нафиг не нужно. Тогда я спрашиваю, что это официальное заявление было сделано понарошку?В ответ гонят пургу и предлагают нам не лезть в их дела. Ну и на самом деле, на фига нам это нужно?
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 14.06.2008, 16:05
mat
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Вдогонку: Россы и терминологические вопросы

Цитата:
Сообщение от Matrasov
Заклеймил я тут убундийцев на основной ветке, которых взял под свое теплое крыло пиндоский посол в Киеве, а сразу после меня один харьковчанин такой хороший пост накатал, в котором так хорошо накостылял по шее бандеровцам, что мне стало ужасно неудобно. За что воюем, это понятно! За единство двух братских народов, за право русских на Украине быть русскими, против прихода НАТО на Русь, за русский город Севастополь! А вот с кем воюем?
С бандеровцами, отсидевшихся по чердакам и схронам!
С галицаями, недобитыми под Бродами!
С оранжевыми национал-демократами, захватившими власть в Киеве!
Со свидомитами, извращающими общую культуру и историю!

Пришло время размежевания. Тут приходится выбирать слова, следить, что говоришь. Под одну гребенку стричь всех на Украине, - значить лить воду на мельницу оранжевой чуме, которая сознательно провоцирует Россию и размахивает жупелом конфликтов с ней, чтобы согнать население Украины в кучу. А затем - погнать его на Запад, как бессловесную скотину.
Всё правильно - размежевание идёт само собой, вне зависимости от наших желаний. Этот процесс запущен свидомыми.
Только с выводом - опасением, я не согласен. Если мы сидим в стороне и наблюдаем, но не вмешиваемся, то, тем самым, только помогаем свидомым сбивать стадо для перехода на Запад. Надо чётко ставить вопрос: ты с кем? Пусть определяются. Хоть кто-то да проснётся. Нужно пытаться достучаться только до тех, кто ощущает единство с нами или ставит общие корни в приоритет. А остальные, так или иначе, потеряны ранее и это надо, пусть с горечью, но признать, как объективную реальность.
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 14.06.2008, 16:26
valery913
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Вдогонку: Россы и терминологические вопросы

Всё правильно - размежевание идёт само собой, вне зависимости от наших желаний. Этот процесс запущен свидомыми.
Только с выводом - опасением, я не согласен. Если мы сидим в стороне и наблюдаем, но не вмешиваемся, то, тем самым, только помогаем свидомым сбивать стадо для перехода на Запад. Надо чётко ставить вопрос: ты с кем? Пусть определяются. Хоть кто-то да проснётся. Нужно пытаться достучаться только до тех, кто ощущает единство с нами или ставит общие корни в приоритет. А остальные, так или иначе, потеряны ранее и это надо, пусть с горечью, но признать, как объективную реальность.


Присоединяюсь к предыдущему оратору.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 14.06.2008, 16:36
mat
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Вдогонку: Россы и терминологические вопросы

Цитата:
Сообщение от lenas
Все это чудесно. Но. Из опыта общения с украинцами на данном сайте и еще некоторых, я пришла к мнению, что украинцы не ощущают себя гражданами одной страны. Они себя разделяют на западенцев, восточных, южных, крымчан и т.д. При этом накал страстей нешуточный и взгляды порой диаметрльно противоположные. Это было бы неплохо, еслибы на Украине существовал какой-то общий стержень, а его нет. Для развала страны достаточно легкого толчка. И в этой ситуации украинцы должны быть нам благодарны, что мы так корректно с ними ведем и не устраиваем провокаций. Вообщем, не до них сейчас .
Пусть они сначала разберуться, что они хотят для своей страны. Причем большинство из них. Вступить в НАТО и ЕС, сохранять с нами хорошие отношения или вообще их разорвать, но пусть конкретно опредляться. А потом и нам можно с ними выстраивать хоть какие-то отношения.
А то получается следующее. Я гоорю украинца, что они собрались в НАТО,во враждебный нам блок. Они говорят, что это инициатива их руководства, а большинству из них это нафиг не нужно. Тогда я спрашиваю, что это официальное заявление было сделано понарошку?В ответ гонят пургу и предлагают нам не лезть в их дела. Ну и на самом деле, на фига нам это нужно?
Сударыня, вы с чьей стороны (помечено красным )? Определились бы, а?!
Они же именно этого и хотят. Тихой сапой сбить стадо, увести его на Запад. А потом мы уже будем строить отношения уже не с какой-то там Украиной, но прямо с США. Только те уже будут не в Европе, а у нашего подбрьюшья.
А если вы говорите, что нам не до них нет дела или нам это не нужно, то кто эти самые "нам"? Я, во всяком случае, к этим вашим "нам" не отношусь.
Я думаю, что, когда амерский Флот займёт наши базы в Крыму и их войска и вооружения разместятся на расстоянии тактического удара от Москвы, то это проймёт даже тех, кто сейчас не удосуживается взглянуть правде в глаза. И всем станет дело до них. Только отыграть назад будет поздно - стратегическая безопасность, а, следовательно, и наша защищённость, уверенность в своих силах и в своём завтрешнем дне, включая аспект экономического развития и все остальные составляющие потенциала выживания в XXI веке, просто рассыпется.
Так, что определяйтесь, тётенька. А то здесь нет мальчиков, которые бы до сих пор не устаканились по главным вопросам, вроде того, к чему крепится Земная ось.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 14.06.2008, 17:13
burya
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Вдогонку: Россы и терминологические вопросы

2mat
А мы случаем на сайте http://www.rupor.info не пересекались.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 14.06.2008, 20:55
mat
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Вдогонку: Россы и терминологические вопросы

Цитата:
Сообщение от burya
2mat
А мы случаем на сайте http://www.rupor.info не пересекались.
Нет, я первый раз этот адрес вижу, но обязательно зайду.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 14.06.2008, 21:30
lenas
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Вдогонку: Россы и терминологические вопросы

Цитата:
Сообщение от mat
Цитата:
Сообщение от lenas
Все это чудесно. Но. Из опыта общения с украинцами на данном сайте и еще некоторых, я пришла к мнению, что украинцы не ощущают себя гражданами одной страны. Они себя разделяют на западенцев, восточных, южных, крымчан и т.д. При этом накал страстей нешуточный и взгляды порой диаметрльно противоположные. Это было бы неплохо, еслибы на Украине существовал какой-то общий стержень, а его нет. Для развала страны достаточно легкого толчка. И в этой ситуации украинцы должны быть нам благодарны, что мы так корректно с ними ведем и не устраиваем провокаций. Вообщем, не до них сейчас .
Пусть они сначала разберуться, что они хотят для своей страны. Причем большинство из них. Вступить в НАТО и ЕС, сохранять с нами хорошие отношения или вообще их разорвать, но пусть конкретно опредляться. А потом и нам можно с ними выстраивать хоть какие-то отношения.
А то получается следующее. Я гоорю украинца, что они собрались в НАТО,во враждебный нам блок. Они говорят, что это инициатива их руководства, а большинству из них это нафиг не нужно. Тогда я спрашиваю, что это официальное заявление было сделано понарошку?В ответ гонят пургу и предлагают нам не лезть в их дела. Ну и на самом деле, на фига нам это нужно?
Сударыня, вы с чьей стороны (помечено красным )? Определились бы, а?!
Они же именно этого и хотят. Тихой сапой сбить стадо, увести его на Запад. А потом мы уже будем строить отношения уже не с какой-то там Украиной, но прямо с США. Только те уже будут не в Европе, а у нашего подбрьюшья.
А если вы говорите, что нам не до них нет дела или нам это не нужно, то кто эти самые "нам"? Я, во всяком случае, к этим вашим "нам" не отношусь.
Я думаю, что, когда амерский Флот займёт наши базы в Крыму и их войска и вооружения разместятся на расстоянии тактического удара от Москвы, то это проймёт даже тех, кто сейчас не удосуживается взглянуть правде в глаза. И всем станет дело до них. Только отыграть назад будет поздно - стратегическая безопасность, а, следовательно, и наша защищённость, уверенность в своих силах и в своём завтрешнем дне, включая аспект экономического развития и все остальные составляющие потенциала выживания в XXI веке, просто рассыпется.
Так, что определяйтесь, тётенька. А то здесь нет мальчиков, которые бы до сих пор не устаканились по главным вопросам, вроде того, к чему крепится Земная ось.
Ну и что вы собираетесь делать, чтобы разбить стадо? И почему это делать должны мы, россияне?Что вы меня базами пугаете?
Вы считатете, что именно на украине будет установлена самая страшная база?
А может, это цель украинцев как раз: напугать нас своим вхождением в НАТО и гипотетическими базами на расстоянии удара, чтобы мы посговорчивей были?
Не люблю паникеров.

Да, и еще добавлю: вы правы, мы будем общаться насчет баз непосредственно с США. В любом случае. Так же как по вопросам ПРО в Чехии и Польше.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 14.06.2008, 22:28
mat
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Вдогонку: Россы и терминологические вопросы

Цитата:
Сообщение от lenas
Ну и что вы собираетесь делать, чтобы разбить стадо? И почему это делать должны мы, россияне?Что вы меня базами пугаете?
Вы считатете, что именно на украине будет установлена самая страшная база?
А может, это цель украинцев как раз: напугать нас своим вхождением в НАТО и гипотетическими базами на расстоянии удара, чтобы мы посговорчивей были?
Не люблю паникеров.
Да, и еще добавлю: вы правы, мы будем общаться насчет баз непосредственно с США. В любом случае. Так же как по вопросам ПРО в Чехии и Польше.
Что вы всё мыкаете: мы, россияне? Нет у вас оснований говорить от лица всех россиян или даже заметной части. Тем более, что большинство россиян никакие не паникёры, но люди зравомыслящие и отчётливо понимают, что если Украину затягивают Западный военный блок, то не для того, чтобы просто добавить одну строчку в списке. Если вы не хотите видеть, что именно делает США через этот блок, то вы просто не желаете этого видеть. А это исключает продуктивное общение, поскольку базовые оценки противоположны.
Тем не менее, возможно и то, что вы просто пытаетесь задурить россиян, дескать, и базы никакие не базы, а кемпинги, и оружие не заряжено, и люди, которые держат это оружие - хорошие оклахомские парни, и свидомые нас любят, а Нато - оно у них только для торговли по газу и проч и проч. Любопытно, что содержание вашей агитки в точности соответствует текстам, которые прут из ГосДепа США. Похоже, вы искренне уверены, что россияне достаточно глупы и всё это убаюкивание рано или поздно обязательно сработает.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 14.06.2008, 22:55
lenas
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Вдогонку: Россы и терминологические вопросы

Цитата:
Что вы всё мыкаете: мы, россияне? Нет у вас оснований говорить от лица всех россиян или даже заметной части.
А у вас есть основания? Какие же?
Много лично вы людей знаете, которым интересны проблемы украины? Из оих знакомых этими проблемами интересуются только те, у кого там родня живет, а таких немного.

Цитата:
Тем более, что большинство россиян никакие не паникёры, но люди зравомыслящие и отчётливо понимают, что если Украину затягивают Западный военный блок, то не для того, чтобы просто добавить одну строчку в списке. Если вы не хотите видеть, что именно делает США через этот блок, то вы просто не желаете этого видеть. А это исключает продуктивное общение, поскольку базовые оценки противоположны.
Большинство россиян, как люди здравомыслящие и не паникеры, прекрасно знают, что такие страны как Латвия, Литва, Эстония уже входят в НАТО. Ну и где там базы? На расстоянии прямого удара?

Цитата:
Тем не менее, возможно и то, что вы просто пытаетесь задурить россиян, дескать, и базы никакие не базы, а кемпинги, и оружие не заряжено, и люди, которые держат это оружие - хорошие оклахомские парни, и свидомые нас любят, а Нато - оно у них только для торговли по газу и проч и проч.
Вся фраза от первого до последнео слова- вранье. Я ничего поджобного не говорила.

Цитата:
Любопытно, что содержание вашей агитки в точности соответствует текстам, которые прут из ГосДепа США.
Тоже старый, избитый прием, не самый умный. Если оппоненту ответить нечего, так начинают его в агенты ЦРУ записывать. Вот скука.

Повторяю: украинцы жвут в суверенной стране, они прежде всего сами должны определиться, что они хотят и по какому пути они хотят двигаться. До 2017 г. наш флот будет стоять в Севастополе, до этого никто ни в какое НАТО Украину не примет.
Все ваше злопыхательство прикрывает только одно- у вас нет ответов на мои вопросы.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 14.06.2008, 23:34
Matrasov
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Вдогонку: Россы и терминологические вопросы

Цитата:
Сообщение от lenas
Повторяю: украинцы жвут в суверенной стране, они прежде всего сами должны определиться, что они хотят и по какому пути они хотят двигаться. До 2017 г. наш флот будет стоять в Севастополе, до этого никто ни в какое НАТО Украину не примет.
Спасибо, уважамая lenas, за то что Вы высказались определенно и точно, обозначив свое отношение к проблеме волнующей многих на форуме (и не только). Я вот, к сожалению, до сих пор определяюсь. [:(] Хотя, не уверен, что надо пассивно наблюдать за развитием событий! Вне всяких сомнений Вы обладаете правом иметь свою собственную точку зрения и высказывать ее, аргументировать, спорить. Форум на то и существует, тут даже Умланду и Лукасу регулярно предоставляют слово.

Я далек от навешивания ярлыков, просто скажу, что Ваша точка зрения созвучна мнению политиков и публицистов так называемого либерального спектра.
Вот, к примеру, Матвей Ганапольский:

Цитата:
Россия уже давно не брат

Украина — независимое государство, и само определяет свою внешнюю политику. Кроме того, если я не ошибаюсь, еще в 2004 году при Януковиче был принят закон о вступлении Украины в НАТО. То есть, «атлантизм» не сегодня родился. Но именно сейчас все, что делает Россия, — это то, что она мыслимыми и немыслимыми методами выторговывает свою безопасность.

Я думаю, что только в воспаленных мозгах некоторых украинских политиков, особенно с моей родины, из моего любимого города Львова, существует рефлексия о том, что Украина — это младший брат России. Они полагают, что Россия считает себя старшим братом, а Украина думает, что она младший брат. Нет уже ни младшего, ни старшего брата. Те, кто так думали, они давно умерли или ушли из политики.

Россия — циничное государство, государство, которое считает деньги, государство, которое понимает, чем оно сильно, и если оно продает по каким-то, как Украина считает, неадекватным ценам свою нефть и газ, то она это продает ради денег, а не потому что считает себя младшим или старшим братом. http://delo.ua/news/75868/
Ярослав Шимов считает, что пыхтеть нечего:
Цитата:
Вне зависимости от того, насколько реальны эти опасения, союз НАТО разделяет их, выдвинув идеологему, согласно которой альянс – один из инструментов демократизации востока Европы, а посему расширение НАТО должно продолжаться. Эту стратегию, которую можно назвать миссионерской, особенно активно поддерживают США, что проявилось и на бухарестском саммите. Поскольку возможность вступления России в НАТО атлантисты всерьез не рассматривают, такая стратегия неизбежно получает антироссийскую окраску, хотя открыто об этом никто не говорит.

Несет ли эта ситуация непосредственную угрозу для России? В военном смысле – вряд ли, для этого у России слишком внушительный оборонный потенциал. С другой стороны, реально противодействовать этому процессу Москва не может, так как более не является центром какого-либо военно-политического объединения, противостоящего Североатлантическому альянсу в ЦВЕ. (ОДКБ – Организация договора о коллективной безопасности стран СНГ – включает лишь одну страну, лежащую к западу от российских границ – Белоруссию).

Россия, что бы ни заявляли ее лидеры, болезненно реагирует не столько на некие военные угрозы, исходящие от НАТО, сколько на вещи символические – все более глубокое проникновение Запада в ее былую сферу влияния.
http://www.gazeta.ru/comments/2008/04/07_a_2688791.shtml
Есть и другая точка зрения, что Украина постепенно превращается в угрозу будущего существования России как государства.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 14.06.2008, 23:50
Matrasov
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Вдогонку: Россы и терминологические вопросы

Да, забыл, написать, уважаемая Lenas, об одном интересном факте. Как Вы знаете, партии и движения националистического толка в России объединились. Ну, думаю, неплохо, ведь по определению они должны бороться за Россию, ее интересы, ее будущее. Насторожило, что сразу же последовало заявление о создании единого фронта с коммунистами и либералами. Ведь, посудите сами, какие могут быть у этих разнородных идеологических сил точки соприкосновения? А затем прочитал я позицию одного из националистических публицистов (я ее приведу ниже) по Украине и понял, что роднит всех их стремление прорваться к власти. Любыми путями, как в 1917 году. [:(]

Цитата:
Алексей Широпаев - СЛАВА УКРАИНЕ!



Виктор Ющенко как ледокол национал-демократии

На отношении к Украине сегодня проверяется русское самосознание, степень его свободы от имперщины и совка. Надо ли говорить, что далеко не все эту проверку проходят? Многие русские все еще отказывают украинцам в праве на самостийность, упорно продолжая считать их частью русского народа, а саму Украину – одной из провинций Российской империи, вроде Тульской области. И, прежде всего, так считает Кремль. Он упорно рассматривает Украину как некий заблудший кусок постсоветского пространства, а не как суверенную СТРАНУ. Именно поэтому процесс восстановления украинской идентичности вызывает столь острое недовольство Москвы. Россия, несмотря на очевидность, продолжает включать Киев в сферу своего влияния. В ход идут и нефтегазовый шантаж, и замшелые мифологемы о «триедином русском народе», и кампания «за сохранение церковного единства» (в действительности речь идет о сохранении в Украине позиций Московской патриархии как агента влияния Кремля).

Особый гнев Москвы вызывает «крестовый поход» за новую (антиимперскую и антисоветскую) историософию, начатый Киевом в последнее время. Россию прямо-таки корежит от того, что отныне она не рассматривается «проклятыми хохлами» в качестве любимого и ближайшего родственника. Более того: само «воссоединение Украины с Россией» подвергнуто решительной ревизии и переосмыслению.

Ближайший пример – смелое решение президента Виктора Ющенко о праздновании 350-летия битвы при Конотопе (1659). Запланированы научные конференции, всеукраинский казачий фестиваль, идет работа над документальным фильмом. Ющенко убежден, что этот юбилей послужит «восстановлению исторической правды и национальной памяти». Тогда, при Конотопе, гетман Выговский наголову разгромил московское войско князя Трубецкого. Что же стоит за Конотопской битвой?

Дело в том, что хрестоматийная Переяславская рада (1654) – явление, мягко говоря, неоднозначное. Богдан Хмельницкий пошел на пресловутое «воссоединение» не от хорошей жизни. Это был вынужденный выбор политика, оказавшегося в тисках между Польшей и Московией. Характерно, что поначалу Хмельницкий, сам будучи шляхтичем, и не думал отделяться от Польши; он и поддержавшие его запорожцы ставили вопрос всего лишь об автономии и свободе вероисповедания. Однако, поляки своей упертостью подтолкнули казаков к Москве. Причем последние хорошо понимали, с кем они «воссоединяются», иллюзий не было. Выражая согласие дать присягу московскому царю, казаки требовали (!), чтобы Алексей Михайлович, в свою очередь, присягнул им, казакам, в сохранении казачьих вольностей. В ответ московский посол Бутурлин чванливо заявил, «что у нас не повелось, чтоб цари давали подданным присягу, а вольности ваши Государем соблюдены будут». Уже одно это показывает, какая ментальная пропасть разделяла украинцев и московитов. Первые, несмотря на лихие казацкие чубы, были представителями европейской культуры договорных отношений, т.е. культуры права. Вторые, будучи европеоидами, были наследниками Орды и носителями типично азиатского менталитета. Тем не менее, учитывая свое сложное положение, казаки согласились на условия Бутурлина.

Как «соблюла» Москва казацкие вольности, хорошо известно. Уже в 1665 году Украина утратила остатки самоуправления. Далее было насаждение крепостничества, упразднение гетманства, уничтожение Запорожской Сечи, имперская унификация. Напомним, как Екатерина Вторая подарила Потемкину «42 тысячи десятин казацкой земли, превратив свободных крестьян в крепостных» (Павло Штепа, «Московство»). Сама же Украина стала набором типовых губерний.

Задолго до всего этого многие казаки поняли, к чему идет дело. Уже в 1657 году, всего через три года после Переяславля, гетманом Украины стал православный шляхтич Выговский, взявший курс на интеграцию с Польшей и заключивший с ней Гадячскую унию. В ответ Москва направила в Украину свой карательный корпус под командованием князя Трубецкого. В результате, в 1659 году, выдержав 70-дневную осаду, украинцы наголову разбили при Конотопе 100-тысячное войско московитов. Потери Москвы составили до 20 тысяч человек, и это при том, что Трубецкой располагал подавляющим численным перевесом! Как признает историк Л. Гумилев, «казалось, что Украина потеряна для России навсегда». Царь Алексей Михайлович был готов заключить мир на любых условиях и даже собирался бежать из Москвы. Спасла его только нерешительность Выговского. И после этого российский телеагитпроп в лице программы «Национальный интерес» смеет говорить, что при Конотопе московские войска были всего лишь «потеснены»!

С особым смаком наши хамоватые телеведущие упоминают о том, что при Конотопе Выговский выступал в союзе с поляками и крымскими татарами. Упор делается, конечно, на татар: вот, мол, какие подонки эти самостийники, даже с басурманами на ближайших родственников-единоверцев поднялись! При этом павловские и соловьевы, конечно, не рассказывают, как сама же Москва в пору «собирания земель» ходила вместе с татарами на Тверь, Смоленск, Рязань и Новгород, искореняя подлинную русскую идентичность. Не говорят и о том, что тот же Хмельницкий не пренебрегал тактическими союзами с татарами, отнюдь не считая оные чем-то вопиющим.

Не выдерживают критики и настойчивые попытки российских СМИ представить Конотопскую битву как эпизод, нехарактерный для отношений Украины и Московии. Напомним, что еще в 1618 году гетман Петр Сагайдачный осаждал с казаками Москву, поскольку она подстрекала татар и турок к набегам на Украину (это тот самый Сагайдачный, что наголову разгромил татаро-турецкое войско в знаменитой Хотинской битве, остановив восточную экспансию в Европу). Да и чуть ранее, во времена Смуты, запорожцы вместе с поляками ходили на Москву, поскольку являлись автономной республикой в составе Речи Посполитой, органичной частью ее рыцарской культуры. Вообще конфликт казаков с Польшей – это трагедия и Польши, и Украины, от которой выиграл только российский империализм. Трагедией этот конфликт обернулся и для нас, русских, поскольку развитие и укрепление империи препятствовало нашему становлению в качестве нормальной европейской нации.

Украинцы стремятся осмыслить свою историю как историю европейского народа. Украина мучительно восстанавливает свою европейскую идентичность, продолжая исторический вектор, намеченный еще Даниилом Галицким. И в категориях этого процесса Конотопская битва является, несомненно, знаковым событием – тут надо отдать должное смелости и чутью Виктора Ющенко.

А так же его последовательности. В Украине уже появилась улица гетмана Ивана Мазепы, который стремился «вернуть Украине вольность». Планируется юбилей Полтавской битвы – вот только точка зрения на нее радикально изменена: украинцы в союзе со шведами против московского азиатизма, принарядившегося в немецкий кафтан. В ознаменование 300-летия украинско-шведского союза намечено установить памятник Карлу XII в Украине и, соответственно, памятник гетману Мазепе в Швеции. Революционность этих шагов можно оценить, представив себе памятники, скажем, генералу Власову в Москве и атаману Краснову – в Ростове-на-Дону.

Масштабы осуществляемой в Украине историософской революции грандиозны. Прошлой осенью, 13 октября, указом президента Ющенко присвоено звание Героя Украины Роману Шухевичу – главному командиру УПА в 1942-1950 гг. Как сказано в указе, «за выдающийся личный вклад в национально-освободительную борьбу за свободу и независимость Украины и в связи со 100-летней годовщиной со дня рождения и 65-летней годовщиной создания Украинской Повстанческой Армии». Историки отмечают, что УПА – пожалуй, единственная сила во Второй мировой войне, которая вела борьбу на два фронта: против советизма и против германского оккупационного режима. Тогда же, 13 октября 2007 года, во Львове состоялось открытие памятка Степану Бандере, а на следующий день Украина отмечала 65-летие создания УПА.

Конечно, этот процесс национально-демократического переосмысления истории не мог не затронуть страшную и великую тему Голодомора 1932-33 гг. Голод, организованный советской властью, унес в Украине по минимальным подсчетам 4 млн 649 тыс. человек, а по другим сведениям – 7-8 миллионов жизней. Почти полтора года назад, 28 ноября 2006 года по инициативе президента Ющенко был принят закон «О Голодоморе 1932-1933 гг. в Украине», в котором Голодомор назван «геноцидом украинского народа». Такое определение Голодомора находит все более широкую международную поддержку.

Еще в 1984 году американская правительственная комиссия под руководством Джеймса Мейса заявила, что «Сталин и его окружение совершили геноцид против украинцев в 1932-33 гг.». В 1989 г. Международная комиссия юристов под руководством Джейкоба Сандберга определила Голодомор как геноцид, имевший целью подавление «традиционного украинского национализма». В 2003 г., в ответ на соответствующие инициативы Украины в ООН, сенат Канады призвал правительство признать Голодомор геноцидом. В том же году сенат Аргентины принял «Декларацию памяти жертв Голодомора на Украине», а палата представителей Конгресса США – резолюцию, в которой Голодомор назван «актом террора и массового убийства, направленным против украинского народа». Тогда же сенат Австралии определил Голодомор как «одно из самых ужасных проявлений геноцида в истории человечества», а парламент Венгрии – как «геноцид, заранее спланированный сталинско-советским режимом». В 2005 году Сейм Литвы признал Голодомор «тщательно спланированным геноцидом народа Украины», а в 2006-м парламент Грузии сделал заявление о Голодоморе как о «преднамеренном геноциде украинцев». В 2007 году Конгресс депутатов Испании, парламент Перу и Национальный конгресс Эквадора определили Голодомор как акт геноцида. В том же году Французская национальная ассамблея зарегистрировала законопроект «О признании Голодомора 1932-33 гг. геноцидом украинского народа».

Убежден, что это только начало.

Таково мнение нормальных государств. Но у Россиянии, которая, очевидно, к таковым не относится, особая точка зрения. Так, 19 ноября прошлого года Департамент информации и печати МИД РФ заявил, что украинское определение Голодомора как геноцида является «искажением истории». Примечательно, что этому демаршу российского МИДа предшествовала грязная вылазка хунвейбинов из Евразийского союза молодежи, разгромивших в Украинском центре на Арбате выставку, приуроченную к очередной годовщине Голодомора.

В марте этого года последовал новый антиукраинский демарш Эрэфии. Представитель России в Совете ООН по правам человека призвал мировую общественность «отказаться от попыток квалифицировать массовый голод 30-х годов как геноцид». При этом российский чиновник сослался на Конвенцию о геноциде (1948). Согласно этому документу, геноцид – это «истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид)». Российская сторона тщится доказать, что Голодомор на Украине не был направлен против украинцев как нации и потому, дескать, не попадает под определение «геноцид».

Дадим слово Наталии Дзюбенко-Мейс, жене гарвардского исследователя Голодомора Д. Мейса, редактору книги о Голодоморе: «Если миллионы людей, которые проживают на территории определенного государства, истребляются, умирают голодной смертью, отчего это нельзя считать геноцидом?.. На каком-то собрании ООН, когда формулировалось это понятие геноцида, то именно советские дипломаты настояли, чтобы в определении ООН среди признаков геноцида не было «классового» признака. Раньше советские дипломаты не позволили ввести «классовый» признак в международное понятие геноцида, а теперь их последователи борются против того, чтобы считать истребление наших людей геноцидом».

Да, верно: опять видны уши Совка. Понятно, что если бы международное определение геноцида включало в себя «классовый» признак, то Советский Союз можно было бы смело квалифицировать как преступное государство, а коммунизм – как преступную идеологию со всеми вытекающими последствиями. Однако в 1948 году Совок был еще достаточно влиятелен, чтобы не допустить этого.

Но отсутствует ли в Голодоморе национальный признак? Во-первых, сам товарищ Сталин признавал, что национальное и крестьянское порой тождественны до степени смешения: «Национальная проблема, в самой своей сути, это крестьянская проблема». Историки констатируют, что именно на 1932-33 гг. приходится «усиление антиукраинской и антиказачьей риторики Сталина». Сталин писал в письме к Кагановичу, что партийный и государственный аппарат на Украине кишит «националистами и польскими шпионами». Более того: «отец народов» открыто заявлял в этом письме, что в любой момент СССР может потерять Украину. Кроме того, именно в начале 30-х гг. началась кампания по деукраинизации Кубани.

А вот что писала «Пролетарская правда» от 22 января 1930 года: «Уничтожение социальной базы украинского национализма – индивидуальных крестьянских хозяйств – было одним из основных задач коллективизации на Украине…» Вот как получается: оказывается, «одной из основных задач» коллективизации в Украине было уничтожение украинского национализма! Товарищ Балицкий, тогдашний руководитель ОГПУ Украины, прямо говорил: «В 1933 году кулак ОГПУ ударил в двух направлениях: сначала его удар ощутили на себе кулаческие петлюровские элементы на селе, а во-вторых, главные ячейки национализма». Тут уж впору предположить, что подавление национализма было ГЛАВНОЙ задачей коллективизации и искусственного голода в Украине. «Предотвращение вспышки украинского сепаратизма в ситуации социально-политического кризиса, охватившего СССР» - так Институт истории Украины определяет цель Голодомора. В Украине это хорошо сознавали еще в 1933 году. В самый разгар Голодомора в редакцию газеты «Коммунист» пришло анонимное письмо из Полтавы с четкой формулировкой: «Физическое уничтожение украинской нации, истощение ее материальных и духовных ресурсов является одним из важных пунктов негласной программы большевистского централизма».

Да, массовый голод был и на Дону, и в Поволжье, и на Южном Урале, и в Западной Сибири, и в Казахстане. Однако, если в РСФСР счет погибших шел на сотни тысяч, то в Украине – на миллионы. Отмечают, такого террора голодом (определение Р. Конквеста), как в Украине и на Кубани, связанной с Украиной этнически и культурно, не было нигде. Изымалось ВСЕ продовольствие подчистую, прекращался подвоз товаров, запрещалась кооперативная и государственная торговля, а главное, умирающим от голода людям не давали возможности выехать из районов бедствия, превращенных в резервации. Именно ради этого 4 декабря 1932 года был принят закон о системе внутренней паспортизации, фактически означавший для крестьян новое крепостное право. Более того: специально для украинцев 22 января 1933 года была выпущена «Директива ЦК ВКП(б) и СНК СССР в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины». Как видим, налицо истребление «отдельных групп населения», «умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное уничтожение этих групп» - это из международного определения геноцида. Плюс национальный признак: «уничтожение социальной базы украинского национализма», борьба с украинским сепаратизмом путем массового умерщвления украинцев. А это уже классический геноцид, даже в его нынешнем определении, выработанном при участии советских коммунистов. Таким образом, можно смело утверждать, что именно применительно к Украине коллективизация стала классической формой геноцида.

Отделение Украины от Империи всегда означало гибель последней. Именно поэтому Москва столь болезненно переживает украинскую самостийность – она нанесла Империи незаживающую рану. Без Украины Империя ущербна. Сталин прекрасно понимал, что Украина с ее колоссальным антисоветским и антиимперским потенциалом представляет страшную угрозу самому существованию Советского Союза – он хорошо помнил крестьянскую «мелкобуржуазную стихию», с которой столкнулся в Украине еще в годы гражданской войны. Неспроста он, даже после 1945 года, в пору своего наивысшего могущества, лично отслеживал борьбу с украинским национально-освободительным движением. Поэтому, конечно же, Голодомор в Украине носил характер борьбы с Украиной как таковой, имея все признаки геноцида.

Почему же нынешняя Россия отказывается считать украинский голодомор геноцидом, регулярно предпринимая, по словам МИД Украины, «циничные попытки унизить и опорочить память» миллионов жертв «коммунистического тоталитарного режима»? Да потому, что Эрэфия является правопреемницей этого режима, а стало быть, должна нести ответственность за преступления Совка. Вся правящая российская элита кровно связана с преступным Совком, поскольку именно из него происходит. Тот же Путин – выходец из преступной организации, кабинеты которой по сей день украшены портретами преступника Дзержинского. Россия остается глубоко советским государством – и по форме, и по содержанию. Можно ли ждать признания Голодомора геноцидом от политических наследников Сталина и Кагановича? Тема Голодомора – это шапка, горящая на голове нынешнего российского государства. Желание прикрыться от такого соседа членством в НАТО вполне объяснимо.

О том, насколько больна Россия, красноречиво говорит то, что даже Александр Солженицын встал на одну доску с погромщиками из ЕСМ и их государственными покровителями! Он осудил в «Известиях» «провокаторский крик о геноциде», по его словам, «перехлестнувший лихие заверты большевистского агитпропа». Нет Александр Исаевич, сегодня именно Вы, автор бессмертного «Архипелага ГУЛАГ», оказались на службе у этого агитпропа, в числе прислужников чекистской власти. Вы стараетесь потушить горящую на ее голове шапку!

Казалось бы, почему бы российскому государству в свою очередь не объявить Совок преступным режимом, проводившим политику геноцида русского народа? Тем более, что так оно и есть. Но подобные упования – то же самое, что и надежды на чистосердечное раскаяние серийного убийцы, поскольку, повторяю, Эрэфия громогласно, на каждом перекрестке, подтверждает свое правопреемство с кровавым Совком. Единственное, что остается Кремлю – прятаться за спину русского народа, апеллируя к его национальным чувствам: смотри, мол, до чего дошли «хохлы», в геноциде тебя обвиняют! Русофобия! Кремль, как всегда, пытается поймать русских в ментальную ловушку, заставив их отождествлять себя с Империей, а значит – и разделять с нею ответственность за ее преступления. Свою жертву – русский народ – Империя хочет выставить в роли соучастника собственных злодеяний. Поразительно, что этому гипнозу имперщины и советчины подвержены не только обыватели, но и такие люди как Солженицын.

Между тем, ни в одной из своих речей или статей Виктор Ющенко не обвиняет в Голодоморе русских. Да, украинские национал-демократы прямо говорят, что Голодомор, был «организован Москвой, извечным врагом Украины». Но Москва – это извечный враг и самих русских, еще с тех времен, когда московские деспоты, пользуясь ордынской «крышей», подминали под себя независимые русские государства, а затем на русских костях строили по лекалам Орды и Византии российскую империю (большевики лишь продолжили эту традицию централизма).

Именно Москва веками превращала нас, русских, в унифицированных «москалей», по-холопски кичащихся «великим государством», никогда им не принадлежавшим. Но сегодня все больше тех, кто противопоставляет свою русскость московщине и москвоцентризму. Медленно, но верно идет восстановление русской идентичности через категории прогресса, западничества, демократии и регионализма. Такой русский национализм, несомненно, открыт для диалога с украинской национал-демократией, в лице которой видит вдохновляющий пример. Вообще только союз двух национал-демократий – русской и украинской – может успешно решить задачу по культурно-политической реорганизации постсоветского пространства.

Революция национальной памяти в Украине набирает силу. В ноябре прошлого года, выступая в Киеве на мероприятиях в День памяти жертв Голодомора, Виктор Ющенко призвал убрать с украинской земли все памятники советизма. По его словам, Украина «должна надеть чистую рубашку и убрать с тела символы тоталитарного режима». Пора бы и нам, русским, подумать о том же и содрать с себя грязные лохмотья имперщины и советчины – пока не пришлось отдирать их от себя с мясом.
http://shiropaev.livejournal.com/13166.html
Получается, что Вы, уважаемая Lenas, и русские националисты оказались в одной лодке?
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 15.06.2008, 00:12
Matrasov
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Россы и терминологические вопросы

На другой ветке получил я содержательный ответ и бессовестно, бес спросу, приволок сюда! [:D]

Цитата:
Сообщение от Matrasov
Задумался я, а можно ли вообще к галицаям, назвавшихся национал-демократами и захватившими власть в Киеве, применять категории не только "украинский", но и "западноукраинский"? Пусть себе создают государство Галиция. А они ведь нахально присвоили себе самочинно право идентифицировать"национ альность" всей нации! Замахнулись на Великию Галицию! Тут вроде началась небольшая дискуссия, но быстро протухла. [:(]
Уважаемый pausha ответил:
Цитата:
У меня там родственники живут и сам я более или менее регулярно у них гощу. Сами себя они считают именно украинцами, а ведь именно самоощущение тут самое важное. Галичанами я не помню что бы себя хоть кто-то называл.
Но поскольку от обычных украинцев они все-таки несколько отличаются, то ИМХО "западноукраинцы", "западные украинцы" это самое то. Тем более, что кроме Галиции в западную Украину, к примеру, и Волынь входит и еще кое-что. О сепаратистских тенденциях на западе я слышал, но они там не сильно распространены. Хотя своя, западноукраинская идентичность имеет место быть как факт. Скажем за Ющенко они голосовали "потому, что он наш", хоть сам он из-под Полтавы (может я не прав, но Ющенко кажется родом из сберкассы Сумской области - М.), а совсем не потому, что там симпатичны его взгляды. О взглядах не задумываются. Оранжевый майдан поддержали по той же причине - студентов централизовано в Киев отправляли, в школах школьникам ситуацию разъясняли в "правильном" ключе. Такого одной пропагандой не добьешься - это именно самоощущение у местных такое.

На мой взгляд западноукраинцы относятся к украинцам примерно так же, как малороссы к русским в начале-середине 19 века. То есть субэтнос, потихоньку превращающийся в этнос. Только в Российской Империи малороссы считались переферийными сообществом, а в современной Украине ситуация обратная - этот субэтнос идеологически доминирует.

----------------------------------------
Разум когда-нибудь победит
----------------------------------------
[Редактировано 1 раз, последний раз исправлял(а) pausha в 14.06.2008 20:35:53]
Находится: http://forum.inosmi.ru/forum//themes/viewthread?thread=36633&offset=20
Терминологическая путаница не уменьшилась, а еще более увеличилась. Теперь к ней добавились этносы и субэтносы! [:(]
Хорошо, давайте переведем дело в практическую плоскость. Вот я пишу о ситуации на/в Украине. Не хочу нико-г-о обижать окромя
националистов-бандеровцев. Как мне кого называть? Из русскоязычной прессы Украины выудил следующее: национал-демократы, "свидомиты", оранжевые. Не густо.

Банда Ющенко спит и видит,чтобы я писал "украинцы". Не дождутся! Украинец украинцу - рознь. Есть русские украинцы, которые просто не понимают, какая незавидная участь им уготована в Великой Галиции. Есть русскоязычные украинцы, которые не понимают, что их право говорить, читать на русском языке и пользоваться русской культурой будет в Великой Галиции попросту ликвидировано. Есть украинские украинцы из Центральной Украины, которые не понимают, что после разрыва с Россией их уровень жизни стремительно покатится вниз. Есть просто обманутые
всякими "украинизированными и народными правдами". Я понимаю, что вопрос ресторанный, но надо его как-то решать.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 09:11.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 статистика за 24 часа Рейтинг@Mail.ru