ИНОСМИ  
Rambler's Top100
Вернуться   ИНОСМИ > Клуб читателей > Общение на любые темы

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #31  
Старый 10.03.2010, 17:10
Аватар для Wyppujijia
Wyppujijia Wyppujijia вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 2,043
Вес репутации: 214748401
Wyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времени
По умолчанию Это как раз миф...

Цитата:
Сообщение от CBETA Посмотреть сообщение
А при чем здесь либералы и демократы? То что Россия развивалась бурными темпами это неоспоримый факт, и то что всякие либерасты того времени всячески этого не хотели и содержались на английские, швейцарские, немецкие и т.д. деньги не секрет.
Понимаете, уважаемая Света,
исходно название было как раз "ГМ дерьмократов и либерастов". Отдельные форумчане это заметили и отметили...
А что насчёт бурных темпов - это к статистике. Ежели она не врёт, то я фрагмент приведу (ежели врёт - то приведите правильные данные, интересно сравнить будет)...
Повторяюсь (здесь этой таблицы не было):
Россия, ВВП на душу населения (по п.п.с.), в скобках проценты от такового для США (1), Германии (2), Британии (3), Франции (4), Японии (5), Китая (6), Бразилии (7)
1870 - 700-800 (50 - 1, 69 - 2, 35 - 3, 58 - 4, 163 - 5, 188 - 6, 146 - 7)
1913 - 1000-1200 (31 - 1, 53 - 2, 35 - 3, 49 - 4, 126 - 5, 259 - 6, 198 - 7)
1950 - 1600-1900 (27 - 1, 64 - 2, 41 - 3, 54 - 4, 156 - 5, 412 - 6, 166 - 7)
Таким образом, что мы видим:
1) Причину Первой Мировой Войны.
Британская и Российская Империи, в лице думающих там граждан, осознали, что без войны Франция, Германия, само собой США, и даже Япония, их либо догонят и перегонят (для англичан), либо перегонят навсегда (для россиян). Ну и началась ПМВ...
Зачем она была нужна Франции - загадка природы...
2) Правоту Ленина в цикле его работ про рынки. Именно в интервале 1870-1913 гг и зародилось неравенство т.н. бедных и богатых стран. Зародилось, укрепилось, и расцвело. Оказалось, что производство средств производства очень неплохо поднимает экономику, хотя потом подталкивает развитые страны на укрепление колониальной системы...

3) Брехню про Российскую Империю и её якобы бурный рост. Реально страна развивалась заметно лучше колоний, но хуже большинства реально развитых стран (за исключением Британской Империи, но там в метрополии и так жили в три раза лучше россиян). По Японии - особенно очевидно. Слаборазвитая (по легенде РИ) страна реально быстро догоняла экономику, растующую "бурными темпами". Как тогда росла японская экономика?
И совсем беда стала со Штатами. Надо понимать, что это янки сумели перевести стрелки с себя на Германию (или Францию, для Центральных Держав)...
И всё. Их уже было не догнать... Вот кабы Англия, Германия и Россия, объединёнными усилиями, да по янкам... Но увы, даже Югу не помогли, когда это ещё было реально...
4) Реальное влияние на экономику двух войн.
Бразилия, будучи не то колонией, не то независимым государством, очевидно приблизилась к развитым странам по уровню жизни. Хотя в интервале 1870-1913 гг не менее очевидна была обратная тенденция.
Это опять к США. Ежели даже у бразильцев неплохо получилось, то уж у янков-то...
Вывод:
Мне непонятно, отчего Николая Второго считают успешным руководителем. Цифры показывают обратное. А вот отчего успешным менеджером считают Сталина - более-менее понятно. Макроэкономические показатели не столь плохи, как могли бы быть. Ежели сравнить с другими странами, прошедшими ПМВ и ВМВ...
PS А вот кто Вам репу снял (а главное - зачем, Вы же на максимуме, Вам это уже неактуально) мне тоже интересно... У Вас разумные убеждения, хотя и несколько запрограммированные разоблачительными материалами последних 20 лет (или, ещё точнее, предпоследних 10-ти).
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 10.03.2010, 19:21
Аватар для CBETA
CBETA CBETA вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщений: 14,768
Вес репутации: 214748419
CBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Wyppujijia Посмотреть сообщение
Понимаете, уважаемая Света,
исходно название было как раз "ГМ дерьмократов и либерастов". Отдельные форумчане это заметили и отметили...
А что насчёт бурных темпов - это к статистике. Ежели она не врёт, то я фрагмент приведу (ежели врёт - то приведите правильные данные, интересно сравнить будет)...
Повторяюсь (здесь этой таблицы не было):
Россия, ВВП на душу населения (по п.п.с.), в скобках проценты от такового для США (1), Германии (2), Британии (3), Франции (4), Японии (5), Китая (6), Бразилии (7)
1870 - 700-800 (50 - 1, 69 - 2, 35 - 3, 58 - 4, 163 - 5, 188 - 6, 146 - 7)
1913 - 1000-1200 (31 - 1, 53 - 2, 35 - 3, 49 - 4, 126 - 5, 259 - 6, 198 - 7)
1950 - 1600-1900 (27 - 1, 64 - 2, 41 - 3, 54 - 4, 156 - 5, 412 - 6, 166 - 7)
Таким образом, что мы видим:
1) Причину Первой Мировой Войны.
Британская и Российская Империи, в лице думающих там граждан, осознали, что без войны Франция, Германия, само собой США, и даже Япония, их либо догонят и перегонят (для англичан), либо перегонят навсегда (для россиян). Ну и началась ПМВ...
Зачем она была нужна Франции - загадка природы...
2) Правоту Ленина в цикле его работ про рынки. Именно в интервале 1870-1913 гг и зародилось неравенство т.н. бедных и богатых стран. Зародилось, укрепилось, и расцвело. Оказалось, что производство средств производства очень неплохо поднимает экономику, хотя потом подталкивает развитые страны на укрепление колониальной системы...

3) Брехню про Российскую Империю и её якобы бурный рост. Реально страна развивалась заметно лучше колоний, но хуже большинства реально развитых стран (за исключением Британской Империи, но там в метрополии и так жили в три раза лучше россиян). По Японии - особенно очевидно. Слаборазвитая (по легенде РИ) страна реально быстро догоняла экономику, растующую "бурными темпами". Как тогда росла японская экономика?
И совсем беда стала со Штатами. Надо понимать, что это янки сумели перевести стрелки с себя на Германию (или Францию, для Центральных Держав)...
И всё. Их уже было не догнать... Вот кабы Англия, Германия и Россия, объединёнными усилиями, да по янкам... Но увы, даже Югу не помогли, когда это ещё было реально...
4) Реальное влияние на экономику двух войн.
Бразилия, будучи не то колонией, не то независимым государством, очевидно приблизилась к развитым странам по уровню жизни. Хотя в интервале 1870-1913 гг не менее очевидна была обратная тенденция.
Это опять к США. Ежели даже у бразильцев неплохо получилось, то уж у янков-то...
Вывод:
Мне непонятно, отчего Николая Второго считают успешным руководителем. Цифры показывают обратное. А вот отчего успешным менеджером считают Сталина - более-менее понятно. Макроэкономические показатели не столь плохи, как могли бы быть. Ежели сравнить с другими странами, прошедшими ПМВ и ВМВ...
PS А вот кто Вам репу снял (а главное - зачем, Вы же на максимуме, Вам это уже неактуально) мне тоже интересно... У Вас разумные убеждения, хотя и несколько запрограммированные разоблачительными материалами последних 20 лет (или, ещё точнее, предпоследних 10-ти).
Ваш пост понятен, а теперь взгляните на следующие цифры:


1908
1909
1910
1911
1912

Обыкновенные доходы
2.418
2.526
2.781
2.952
3.104

Расходы
2.388
2.451
2.473
2.536
2.669

Превышение доходов над расх.
30
75
308
416
335

За последние 10 лет до Первой Мировой войны превышение государственных доходов над расходами выразилось в сумме 2.400.000.000 рублей. Эта цифра представляется тем более внушительной, что в царствование Императора Николая II были понижены железнодорожные тарифы иотменены выкупные платежи за земли, отошедшие в 1861 году к крестьянам от их бывших помещиков, а в 1914 году, с началом войны, и все виды питейных налогов.

В период между 1890 и 1913 гг. русская промышленность учетверила свою производительность. Её доход не только почти сравнялся с поступлениями, получавшимися от земледелия, но товары покрывали почти 4/5 внутреннего спроса на мануфактурные изделия.

За последнее четырёхлетие до 1-ой Мировой войны количество вновь учреждавшихся акционерных обществ возросло на 132%, а вложенный в них капитал почти учетверился. Это видно из следующей таблицы.

Год
Число нов. акц. общ.
Капитал в мил. руб.

1910
104
119,3

1911
166
185,3

1912
202
233,5

1913
240
403,1


В течение двух десятилетий, предшествовавших войне 1914-18 гг., сбор урожая хлебов удвоился. В 1913 г. в России урожай главных злаков был на 1/3 выше такового же Аргентины, Канады и Соед. Штатов вместе взятых. В частности, сбор ржи в 1894 году дал 2 миллиарда пудов, а в 1913 – 4 миллиарда пудов.

В царствование Императора Николая II Россия была главной кормилицей Западной Европы. При этом обращает на себя особое внимание феноменальный рост вывоза земледельческих продуктов из России в Англию (зерна и муки, в миллионах фунтов; русский фунт – 0,4 кг):

1908 г. – 858.279.000
1909 г. – 1.784.288.000
1910 г. – 2.820.049.000

Россия поставляла 50% мирового ввоза яиц. В 1908 году из России их было вывезено 2.589.000.000 штук стоимостью в 54.850.000 р., а в 1909 г. – 2.845.000.000 стоимостью в 62.212.000 р.

Рожь:

в 1894 г.: – 2 миллиарда пудов,
в 1913 г.: – 4 миллиарда пудов

Сахар – в этот же период времени потребление сахара на каждого жителя повысилось с 4 до 9 кг. в год.

Чай – потребление в 1890 г. – 40 миллионов кг; в 1913 г. – 75 миллионов кг.

Лён – накануне 1-й Мировой войны Россия производила 80% мировой добычи льна.

Хлопок – повышение на 388%. Благодаря большим работам по орошению в Туркестане, предпринятым ещё в царствование Императора Александра III, урожай хлопка в 1913 г. покрывал все годичные потребности русской текстильной промышленности. Последняя удвоила своё производство между 1894 и 1911 гг.

К 1917 г. в России находилось в эксплуатации 81.116 км. железной дороги и 15.000 км было в постройке. В Царской России в период с 1880 по 1917 гг., т.е. за 37 лет, было построено 58.251 км., что даёт средний годовой прирост в 1.575 км. За 38 лет советской власти, т.е. к концу 1956 г., было построено всего лишь 36.250 км., что даёт годовой прирост лишь в 955 км.

Промышленное развитие в Российской Империи естественно сопровождалось значительным увеличением количества фабрично-заводских рабочих, экономическое благосостояние которых, равно как и охрана их жизни и здоровья, составляли предмет особых забот Императорского правительства.

Необходимо отметить, что именно в Императорской России, и при том в XVIII веке, в царствование Императрицы Екатерины II (1762-1796), в первый раз во всём мире, были изданы законы касательно условий труда: был запрещён труд женщин и детей, на заводах был установлен 10-часовой рабочий день и т.д.

Характерно, что кодекс Императрицы Екатерины, регулировавший детский и женский труд, отпечатанный на французском и латинском языках, был запрещён для обнародования во Франции и Англии, как "крамольный”.

В царствование Императора Николая II, до созыва 1-ой Государственной Думы, были изданы специальные законы для обеспечения безопасности рабочих в горно-заводской промышленности, на железных дорогах и в предприятиях, особо опасных для жизни и здоровья рабочих, как-то: на пороховых заводах, в Экспедиции по заготовлению государственных бумаг и т.п.

Детский труд до 12-летнего возраста был запрещён, а несовершеннолетние и лица женского пола не могли быть нанимаемы на фабричную работу между 9-ю часами вечера и 5-ю часами утра.

Размер штрафных вычетов не мог превышать одной трети заработной платы, причём каждый штраф должен был быть утверждаем фабричным инспектором. Штрафные деньги поступали в особый фонд, предназначенный для удовлетворения нужд самих рабочих.

В 1882 году специальный закон урегулировал работу детей от 12 до 15 лет. В 1903 году были введены рабочие старосты, избиравшиеся фабрично-заводскими рабочими соответствующих цехов. Существование рабочих союзов было признано законом в 1906 году. Но превосходство над теперешней марксистской системой заключалось, главным образом, в возможности рабочим защищать свои права оружием, называемым "классическим оружием рабочего класса”: в Царской России – можно было прибегать к забастовкам, тогда как в Хрущёвской России забастовки невозможны, так же, как они были невозможны при Сталине и при Ленине.

На заводах, контролируемых Инспекцией Труда – таковая существовала,-- было 68 забастовок в 1893 г., 118 – в 1896 г., 145 – в 1897 г., 189 – 1899 г. и 125 – в 1900 г. Что же касается социального страхования, таковое было установлено уже в 1912 г.

По тому времени Императорское социальное законодательство было несомненно самым прогрессивным в мире. Это заставило Тафта, тогдашнего Президента Соед. Штатов, за два года до 1-ой Мировой войны публично заявить, в присутствии нескольких русских высокопоставленных лиц: "Ваш Император создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может".

Одним из трафаретных клеветнических выпадов против правительства Императора Николая II, особенно в американской печати, является утверждение, что оно не только не заботилось о народном образовании, но сознательно поощряло безграмотность широких слоёв населения.

В действительности же, в царствование Императора Николая II народное образование достигло необыкновенного развития. Менее чем в 20 лет кредиты, ассигнованные Министерству Народного Просвещения, с 25,2 мил. рублей возросли до 161,2 мил. Сюда не входили бюджеты школ, черпавших свои кредиты из других источников (школы военные, технические), или содержавшиеся местными органами самоуправления (земствами, городами), кредиты которых на народное образование возросли с 70.000.000 р. в 1894 г. до 300.000.000 р. в 1913 г.

В начале 1913 г. общий бюджет народного просвещения в России достиг по тому времени колоссальной цифры, а именно 1/2 миллиарда рублей золотом. Приводим цифры:


1894
1914
% роста

Бюджет Мин. Нар. Просв., м. р.
25,2
161,2
628

Число учащихся в средних уч. завед., исключая
частные и иноверческие (около1 милл.)
224.179
733.367
% 227 прирост

В высших учебных заведениях
13.944
39.027
180 % прирост

В низших учебных заведениях (кроме Ср. Азии)
3.275.362
6.416.247
96 % прирост


Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным. С этого года ежегодно открывалось около 10.000 школ. В 1913 г. число их превысило 130.000. Если бы не вспыхнула революция, то обязательное первоначальное обучение было бы уже давно совершившимся фактом на всей территории Царской России. Впрочем, Россия и так почти достигла этого результата. Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать. Несомненно, что они обучались грамоте при дореволюционном режиме.

По количеству женщин, обучавшихся в высших учебных заведениях, Россия занимала в ХХ веке первое место в Европе, если не во всём мире.

Следует также отметить, что в то время, как в демократиях, особенно в США и в Англии, плата за правоучение в высших учебных заведениях колеблется от 750 до 1.250 долл. в год, в Царской России студенты платили от 50 до 150 р. в год, т.е. от 25 до 75 долл. в год. При этом неимущие студенты очень часто освобождались от какой-либо платы за правоучение.
__________________
За Веру, Царя и Отечество!
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 10.03.2010, 19:24
Аватар для CBETA
CBETA CBETA вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщений: 14,768
Вес репутации: 214748419
CBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времени
По умолчанию

История русского крестьянства, со времени революции, была, и продолжает быть, Голгофой. Мы ограничимся воспроизведением нескольких строчек, написанных V. Francois de Romainville:

"Крестьяне ожесточённо сопротивляются коллективизации. Первым результатом последней было массовое уничтожение скота. Численность его упала с 270.200.000 голов в 1929 г. до 118.000.000 в 1933. Но что ещё страшнее, это количество человеческих жертв. Крестьян депортировали целыми семьями в арктические области, или в пустынные степи Азии. С 1928 до 1934 гг. погибло 5 миллионов крестьянских семей, иначе говоря, до 20 миллионов душ".

Аграрный вопрос, который продолжает быть главной заботой многих государств, однако же нашёл счастливое разрешение в царствовании Императора Николая II.

В 1861 г., после отмены крепостного права Императором Александром II, русские крестьяне получили, за небольшую плату, земли, добровольно уступленные помещиками, по большей части, дворянами. Однако крестьяне не делались индивидуальными собственниками этих земель, так как эти последние фактически принадлежали общинам (Communes des Villages), которые отдавали земельные участки в пользование членам общины. Проводя в жизнь подобного рода аграрную политику, законодатель придерживался древнего русского крестьянского обычая, управления миром, стремясь, таким путём, удерживать земледельцев от искушения продать свой надел. Действительно, если бы крестьянин обменил причитающуюся ему часть земли на деньги, то он очень скоро остался бы без всяких средств к существованию и без сомнения превратился бы в безземельного пролетария .

Но, несмотря на положительные стороны этой аграрной политики, в ней были и существенные недостатки. Крестьянин, не чувствуя себя полным хозяином земли и не будучи уверен, что тот же участок попадёт к нему и в следующий передел, относился к своей работе небрежно и терял чувство ответственности. Не имея собственности, которую надо было бы защищать, он так же небрежно относился и к чужой собственности.

Наконец, увеличение крестьянского народонаселения в Европейской России, уменьшало при каждом переделе площадь земельных участков. К концу XIX века в наиболее населённых губерниях недостаток земли начал серьёзно ощущаться. Революционеры широко использовали это положение, превратив этот вопрос чисто экономического характера в вопрос политический. Пользуясь недовольством крестьян, социалисты разных оттенков возбуждали крестьянские массы и толкали их на требование экспроприации частновладельческих земель. Ввиду создавшегося положения, которое прогрессивно обострялось, Председатель Совета Министров П. А. Столыпин, немедленно прибегнул к мерам чрезвычайной важности, которые, будучи доведены до конца, несомненно пресекли бы распространение марксистской пропаганды.

1. Столыпин решил широко использовать переселенческое движение крестьянских масс из Европейской России в Сибирь, начавшееся после окончания Великого Сибирского Пути.

Выразивший желание выехать из Европейской России, избавлялся на долгое время от всяких налогов. Государство помогало ему деньгами и он получал в полную собственность участок земли в 15 гектаров, т.е. около 37 акров на душу и 45 гектаров на семью. При этом каждой семье выдавалось пособие в 200 р., и она перевозилась со всем имуществом на казённый счёт до места поселения. [200 рублей – не малая сумма, учитывая, что фунт хлеба стоил 1 копейку, сахар – 7 копеек, мясо – 12 копеек и т.д. П. Б.]

В Сибири были устроены казённые склады земледельческих машин, снабжавших население сельскохозяйственными орудиями по крайне низким ценам.

Эта мера имела огромный успех. В короткий срок Сибирское земледелие достигло своего расцвета, позволившего ввозить в Европейскую Россию и вывозить заграницу большое количество сельских продуктов, особенно масла и яиц.

2. Правительство Столыпина уполномочило Государственный Крестьянский Банк (созданный в царствование Императора Александра III) скупать помещичьи земли и перепродавать их крестьянам на исключительно льготных условиях. Предоставлялся долголетний кредит, доходивший до 90% стоимости земли при очень низком проценте (4,5%, включая погашение).

Результатом этой меры было то, что в 1914 г. более 80% пахотной земли в Европейской России оказалось в руках крестьян. К этому следует прибавить 40.000.000 десятин (около 100.000.000 акров), лично принадлежавших Императору Николаю II в Сибири, которые он, не колеблясь, передал в крестьянский земельный фонд. На личные же средства Государя в уступленных им областях, были проведены дороги, построены школы, церкви и больницы.

Государственный Крестьянский Земельный Банк, считавшийся, и совершенно справедливо, самым крупным в мире учреждением земельного кредита, выдавал крестьянам ссуды, каковых было разрешено 222 миллиона рублей в 1901 г., а в 1912 г. он выдал до 1.168.000.000 рублей, т.е., примерно, на 600% больше.

Ходячее мнение, издавна пущенное в оборот социалистами всех толков, будто крестьяне были "обездолены землёю”, ни на чём не основано. В действительности, Царское Правительство систематически стремилось увеличить площадь крестьянского землевладения, причём эта аграрная политика получила особенное развитие в царствование Императора Николая II.

В период между 1890 и 1913 гг. русская промышленность учетверила свою производительность. Её доход не только почти сравнялся с поступлениями, получавшимися от земледелия, но товары покрывали почти 4/5 внутреннего спроса на мануфактурные изделия.
__________________
За Веру, Царя и Отечество!
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 10.03.2010, 19:30
Аватар для CBETA
CBETA CBETA вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщений: 14,768
Вес репутации: 214748419
CBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времени
По умолчанию

Это называется перегрев экономики, когда количество еще не перешло в качество.

Известный экономист Edmond Trey справедливо утверждал: "Если у больших европейских наций события между 1912 и 1950 годами будут протекать так же, как они развивались между 1900 и 1912 годами, то к середине настоящего века Россия станет выше всех в Европе, как в отношении политическом, так и в области финансово-экономической.

Вот поэтому Англии и ее союзникам и нужны были Троцкие, Парвусы, Ленины, Рузские и прочие "патриоты"....
__________________
За Веру, Царя и Отечество!

Последний раз редактировалось CBETA; 10.03.2010 в 19:44.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 11.03.2010, 17:06
Аватар для Wyppujijia
Wyppujijia Wyppujijia вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 2,043
Вес репутации: 214748401
Wyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времени
По умолчанию Сопротивление - это основа действий крестьян...

Цитата:
Сообщение от CBETA Посмотреть сообщение
История русского крестьянства, со времени революции, была, и продолжает быть, Голгофой. Мы ограничимся воспроизведением нескольких строчек, написанных V. Francois de Romainville:

"Крестьяне ожесточённо сопротивляются коллективизации. Первым результатом последней было массовое уничтожение скота. Численность его упала с 270.200.000 голов в 1929 г. до 118.000.000 в 1933. Но что ещё страшнее, это количество человеческих жертв. Крестьян депортировали целыми семьями в арктические области, или в пустынные степи Азии. С 1928 до 1934 гг. погибло 5 миллионов крестьянских семей, иначе говоря, до 20 миллионов душ".

Аграрный вопрос, который продолжает быть главной заботой многих государств, однако же нашёл счастливое разрешение в царствовании Императора Николая II.

...

Ввиду создавшегося положения, которое прогрессивно обострялось, Председатель Совета Министров П. А. Столыпин, немедленно прибегнул к мерам чрезвычайной важности, которые, будучи доведены до конца, несомненно пресекли бы распространение марксистской пропаганды.

1. Столыпин решил широко использовать переселенческое движение крестьянских масс из Европейской России в Сибирь, начавшееся после окончания Великого Сибирского Пути.

Выразивший желание выехать из Европейской России, избавлялся на долгое время от всяких налогов. Государство помогало ему деньгами и он получал в полную собственность участок земли в 15 гектаров, т.е. около 37 акров на душу и 45 гектаров на семью. При этом каждой семье выдавалось пособие в 200 р., и она перевозилась со всем имуществом на казённый счёт до места поселения. [200 рублей – не малая сумма, учитывая, что фунт хлеба стоил 1 копейку, сахар – 7 копеек, мясо – 12 копеек и т.д. П. Б.]

В Сибири были устроены казённые склады земледельческих машин, снабжавших население сельскохозяйственными орудиями по крайне низким ценам.

Эта мера имела огромный успех. В короткий срок Сибирское земледелие достигло своего расцвета, позволившего ввозить в Европейскую Россию и вывозить заграницу большое количество сельских продуктов, особенно масла и яиц.

2. Правительство Столыпина уполномочило Государственный Крестьянский Банк (созданный в царствование Императора Александра III) скупать помещичьи земли и перепродавать их крестьянам на исключительно льготных условиях. Предоставлялся долголетний кредит, доходивший до 90% стоимости земли при очень низком проценте (4,5%, включая погашение).

Результатом этой меры было то, что в 1914 г. более 80% пахотной земли в Европейской России оказалось в руках крестьян. К этому следует прибавить 40.000.000 десятин (около 100.000.000 акров), лично принадлежавших Императору Николаю II в Сибири, которые он, не колеблясь, передал в крестьянский земельный фонд. На личные же средства Государя в уступленных им областях, были проведены дороги, построены школы, церкви и больницы.

Государственный Крестьянский Земельный Банк, считавшийся, и совершенно справедливо, самым крупным в мире учреждением земельного кредита, выдавал крестьянам ссуды, каковых было разрешено 222 миллиона рублей в 1901 г., а в 1912 г. он выдал до 1.168.000.000 рублей, т.е., примерно, на 600% больше.

Ходячее мнение, издавна пущенное в оборот социалистами всех толков, будто крестьяне были "обездолены землёю”, ни на чём не основано. В действительности, Царское Правительство систематически стремилось увеличить площадь крестьянского землевладения, причём эта аграрная политика получила особенное развитие в царствование Императора Николая II.

В период между 1890 и 1913 гг. русская промышленность учетверила свою производительность. Её доход не только почти сравнялся с поступлениями, получавшимися от земледелия, но товары покрывали почти 4/5 внутреннего спроса на мануфактурные изделия.
Я с Вами не спорю. Российская Империя при Николае Втором развивалась. Здесь просто имеет место быть сходная с нынешней ситуация: с одной стороны, за время правления В.В.Путина существенно возрос ВВП на душу населения. Но, в других странах он также вырос. И сравнивать приходится не абсолютные, а относительные величины. Для 1870, 1913 и 1950 гг они и приведены в моём посте...

Теперь про реформу Столыпина. Если бы она дала именно те результаты, о которых Вы написали - ВОСР бы не произошла. Это очевидно? Значит, на самом деле результаты были другие...

Вынужден повторяться (надо полагать, что у меня эта ветка станет сборником всех тезисов и цитат к ним).

Попробуйте оспорить вот это исследование - http://www.abc-people.com/typework/history/doch-14.htm
"В большинстве своем крестьяне заняли неблагожелательную и даже враждебную позицию в отношении столыпинской реформы, руководствуясь двумя соображениями. Во-первых, и это самое главное, крестьяне не хотели идти против общины, а столыпинская идея о "поддержке сильных" противоречила взгляду крестьянина на жизнь. Он не желал превращаться в полусобственника земли за счет своих соседей. Во-вторых, более свободная политическая атмосфера, возникшая после манифеста 17 октября, открывала перед крестьянством новые возможности экономического развития с помощью кооперативной системы, что более соответствовало интересам крестьянства.
Сельскохозяйственная абстрактность замысла столыпинской аграрной реформы в значительной мере объяснялась, кроме других причин, тем, что ее разрабатывали люди, недостаточно хорошо знавшие деревню.
Несмотря на старания правительства, хутора приживались только в некоторых западных губерниях, включая Псковскую. Отруба, как оказалось, более подошли для губерний северного причерноморья, Северного Кавказа и степного Заволжья. Отсутствие сильных общинных традиций там сочеталось с высшим уровнем развития аграрного капитализма, исключительным плодородием почвы, ее однородностью на больших просторах и низким уровнем агрикультуры. В этих условиях переход на отруба прошел безболезненно и быстро принес производственную пользу.
Столыпин очень гордился своей ролью земельного реформатора. Он даже пригласил зарубежных специалистов по аграрному вопросу, чтобы они изучили работу, проделанную им и его правительством в деревне. За 5 лет, с 1907 по 1911г. г. система крестьянского землепользования претерпела значительные изменения. Немецкий эксперт по аграрному вопросу профессор Ауфхаген позже писал: "Своей земельной реформой Столыпин разжег в деревне пламя гражданской войны. " К 1 января 1916 года из общины в чересполосное укрепление вышло 2 млн. домохозяев. Им принадлежало 14.1 млн. дес. земли. 469 тыс. домохозяев получили удостоверительные акты на 2.8 млн. дес., 1.3 млн. домохозяев перешли к хуторскому и отрубному владению (12.7 млн. десятин) . Эти цифры нельзя механически складывать, т.к. некоторые домохозяева, укрепив наделы, выходили потом на хутора и отруба, а другие шли на хутора и отруба сразу, без промежуточной стадии. По подсчетам ленинградского историка В. С. Дякина, всего из общины вышло около 3 млн. домохозяев, что составляет примерно 1/3 от общей их численности в тех губерниях, где проводилась реформа. Но некоторые из выселенцев фактически давно уже не были домохозяевами, т.к. постоянно жили в городе, а укрепили свой заброшенный надел только для того, чтобы его продать. Другие домохозяева (около 16% ) , продав укрепленный надел, переселились в Сибирь.
Из общественного оборота было изъято 22 % земель.
Значительная их часть пошла в продажу. Иногда землю покупало сельское общество, и она возвращалась в мирской котел.
Бывало, что "мироеды" скупали чересполосные наделы и отдавали их в аренду крестьянам-общинникам. Но последние и сами покупали землю. Владея общинным наделом они, случалось, имели и несколько "укрепленных" полос. Все запутывалось и все получалось совсем не так, как задумало правительство.
Главное же, властям не удалось ни разрушить общину, ни создать устойчивый и достаточно массовый слой крестьян-собственников. Так что можно говорить об общей неудаче столыпинской аграрной реформы.
Одним из вспомогательных средств реформы, ее частью, было переселение. Оно заслуживает положительной оценки, несмотря на все огрехи и недочеты. Переселялась в основном беднота. Всего за 1906-1916 гг. за Урал перебралось более 3 млн. человек, более полумиллиона вернулось назад. Но, несмотря на всю масштабность переселенческого движения, оно не перекрывало естественный прирост крестьянского населения."
А это уже конкретное суждение митрополита Вениамина (Федченкова), бывшего главного духовниак армии Врангеля: «Ему приписывалась некоторыми будто бы гениальная спасительная идея земледельческой системы, так называемого „хуторского“ хозяйства; это, по его мнению, должно было укрепить собственнические чувства у крестьян-хуторян и пресечь таким образом революционное брожение... Не знаю, верно ли я сформулировал его идею. Тогда я жил в селе и отчетливо видел, что народ - против нее. И причина была простая. Из существующей площади - даже если бы отнять все другие земли: удельные, помещичьи, церковные и монастырские - нельзя было наделить все миллионы крестьян восьмидесятидесятинными хуторами, да и за них нужно было бы выплачивать. Значит, из более зажиточных мужиков выделилась бы маленькая группочка новых „владельцев“, а массы остались бы по-прежнему малоземельными. В душах же народа лишь увеличилось бы чувство вражды к привилегиям „новых богачей“... Хутора в народе проваливались. В нашей округе едва нашлось три-четыре семьи, выселившиеся на хутора. Дело замерло, оно было искусственное и ненормальное».
Надо полагать, что выходец из крестьян ситуацию знал лучше, чем современные теоретики, не так ли?
Теперь, даже не про разорившихся на реформе (как Вы очевидно знаете, эти люди уехали в города, где стали опорой большевиков, Вам это кажется удивительным?), а неудачно в ней поучаствовавших. Есть отдельное мнение про этих самых, вернувшихся из Сибири крестьян:
"Возвращается элемент такого пошиба, которому в будущей революции, если таковая будет, предстоит сыграть страшную роль... Возвращается не тот, что всю жизнь был батраком, возвращается недавний хозяин, тот, кто никогда помыслить не мог, что он и земля могут существовать раздельно, и этот человек, справедливо объятый кровной обидой за то, что его не сумели устроить, а сумели лишь разорить - этот человек ужасен для всякого государственного строя"
Полмиллиона человек. Здоровых, крепких, жутко злых. Ну и сыграли... Да, а написал это в своей брошюре в 1913 г. статский советник А. И. Комаров.
Революцию этот человек, само собой, не принял...
По Столыпину моё мнение понятно? Сама реформа не хороша и не плоха, просто в тот момент её вот так проводить было нельзя, или воевать было нельзя, в общем - она никак не свидетельство благополучия в Российской Империи... Увы...
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 11.03.2010, 19:05
Аватар для Wyppujijia
Wyppujijia Wyppujijia вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 2,043
Вес репутации: 214748401
Wyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времени
По умолчанию Кабы только они...

Цитата:
Сообщение от CBETA Посмотреть сообщение
Это называется перегрев экономики, когда количество еще не перешло в качество.

Известный экономист Edmond Trey справедливо утверждал: "Если у больших европейских наций события между 1912 и 1950 годами будут протекать так же, как они развивались между 1900 и 1912 годами, то к середине настоящего века Россия станет выше всех в Европе, как в отношении политическом, так и в области финансово-экономической.

Вот поэтому Англии и ее союзникам и нужны были Троцкие, Парвусы, Ленины, Рузские и прочие "патриоты"....
Тут сложный момент вот в чём. Как по Вашему, насколько много вывезли из Российской Империи отдельные страны?
Есть и такие оценки, что в 1891-1913 гг Россия выплатила процентов по кредитам и погашений по государственным займам на сумму свыше 5 миллиардов рублей золотом, в полтора раза больше, чем получила... Ну, золотом - это означает, что из России был вывезен эквивалент 3870 тыс. тонн золота... Порядка 4 триллионов рублей, по нынешним ценам... При том, что золотой запас Российской Империи был 1312 тонн, на начало ПМВ... Мог бы быть в четыре раза больше... Всё как сейчас... Даже суммы вполне сопоставимые.
Ну и люди тогда были здорово похожи на тех, кто так радостно развалил СССР. Не все, но... Вы же в курсе, что писал Великий Князь Александр Михайлович?
"Императорский строй мог бы просуществовать до сих пор, если бы „красная опасность“ исчерпывалась такими людьми, как Толстой и Кропоткин, террористами, как Ленин и Плеханов, старыми психопатками, как Брешко-Брешковская или же Фигнер или авантюристами типа Савинкова и Азефа. Как это бывает с каждой заразной болезнью, настоящая опасность революции заключалась в многочисленных носителях заразы: мышах, крысах и насекомых. Или же, выражаясь более литературно, следует признать, что большинство русской аристократии и интеллигенции составляло армию разносчиков заразы. Трон Романовых пал не под напором предтеч Советов или же юношей-бомбистов, но носителей аристократических фамилий и придворных, знати, банкиров, издателей, адвокатов, профессоров и других общественных деятелей, живших щедротами империи.
Царь сумел бы удовлетворить нужды русских рабочих и крестьян; полиция справилась бы с террористами! Но было совершенно напрасным трудом пытаться угодить многочисленным претендентам в министры, революционерам, записанным в шестую книгу российского дворянства, и оппозиционным бюрократам, воспитанным в русских университетах.
Как надо было поступить с теми великосветскими дамами, которые целыми днями ездили из дома в дом и распространяли самые гнусные слухи про царя и царицу? Как надо было поступить в отношении тех двух отпрысков стариннейшего рода князей Долгоруких, которые присоединились к врагам монархии? Что надо было сделать с ректором Московского университета, который превратил это старейшее русское высшее учебное заведение в рассадник революционеров?
Что следовало сделать с графом Витте, возведенным Александром III из простых чиновников в министры, специальностью которого было снабжать газетных репортеров скандальными историями, дискриминирующими царскую семью? Что нужно было сделать с профессорами наших университетов, которые провозглашали с высоты своих кафедр, что Петр Великий родился и умер негодяем? Что следовало сделать с нашими газетами, которые встречали ликованиями наши неудачи на японском фронте?
Как надо было поступить с теми членами Государственной думы, которые с радостными лицами слушали сплетни клеветников, клявшихся, что между Царским Селом и ставкой Гинденбурга существовал беспроволочный телеграф? Что следовало сделать с теми командующими армиями, вверенными им царем, которые интересовались нарастанием антимонархических настроений в тылу армии более, чем победами над немцами на фронте? Как надо было поступить с теми ветеринарными врачами, которые, собравшись для обсуждения мер борьбы с эпизоотиями, внезапно внесли резолюцию, требовавшую образования радикального кабинета?
Описание противоправительственной деятельности русской аристократии и интеллигенции могло бы составить толстый том, который следовало бы посвятить русским эмигрантам, оплакивающим на улицах европейских городов «доброе старое время». "
Так что ВОСР была неизбежна, к сожалению... Ну или, я не знаю, 37-ой должен был быть уже тогда... Слишком уж многие хотели непонятно чего...
Да и по Гражданской Войне. Странно, что столь многие военные пошли к красным?
"Николай II: На вас жалуются, что вы стесняете самодеятельность общества при снабжении армии.
Маниковский: Ваше Величество, они и без того наживаются на поставке на 300 %, а бывали случаи, что получали даже более 1000 % барыша.
Николай II: Ну и пусть наживают, лишь бы не воровали.
Маниковский: Ваше Величество, но это хуже воровства, это открытый грабеж.
Николай II: Все-таки не нужно раздражать общественное мнение".
И к кому пошёл А.А.Маниковский?
Есть и ещё люди, о них Мультатули писал (его-то Вы читали же?):
"В.Н. Клембовский. Помощник начальника штаба Верховного главнокомандующего Ген.-от-инф.
А.А. Самойло Оперативный отдел штаба контрразведка Ген.-майор
М.Д. Бонч-Бруевич Начальник штаба Северного фронта (фактически начальник контрразведки фронта). Ген.-майор
А.Е. Снесарев Командир дивизии Ген.-лейт.
"
С выводом, что "у «красных» широко представлены ведущие руководители военной разведки, то есть люди, владеющие огромным объёмом информации, способные к аналитическому мышлению. Они были на три головы выше «белых» стратегов. Именно эти штабисты и стратеги сформировали регулярную Красную Армию и именно они разбили Колчака, Деникина и Врангеля. Пора уже забыть лживый миф о том, что Красную Армию организовал и создал Лев Троцкий. Единственно, что Троцкий хорошо умел делать, это выступать на митингах и убивать невинных людей. Все остальные «таланты» Троцкого есть в большой степени плод мифотворчества и воображения его почитателей, начиная от Раскольникова и кончая Млечиным.
Смешно также думать, что Гражданскую войну для большевиков выиграли бывший подпоручик Тухачевский, или бывший вахмистр Буденный с бывшим старшим унтер-офицером Чапаевым.
"
А про конкретного сталинского генерала, вот:
"Генерального штаба генерал-майор (до 1917). Командующий красным Восточным фронтом в мае 1919 года. Генерал-лейтенант авиации (1940). Профессор (1943). Член КПСС с 1944 г".
Александр Александрович Самойло.
Мне вот что интересно, а если бы Троцкий с Тухачевским не уморили бы голодом т. Клембовского (ну ясен пень, это он Пилсудскому битву за Варшаву проиграл), то как бы было с РККА?
Можно и про аварию, унесшую жизнь т. Маниковского вспомнить (опять Сталин, или?). Их много было, тех генералов, которые создали РККА, а потом были уничтожены Троцким и Тухачевским (Уборевичем, Якиром, Блюхером, Фельдманом и прочими жертвами сталинских репрессий)... Ну да, Коба за них отомстил, но армию к ВОВ подготовить уже не успел...
Но это опять не о том. Российская Империя не была благополучной страной. В благополучных странах революций (переворотов) или вовсе не бывает, или их быстро давят. И уж никак цвет военной науки на сторону революционеров не переходит...
Вы это как для себя объясняете? ГМДЛ - он очень коварный...
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 11.03.2010, 21:39
Аватар для CBETA
CBETA CBETA вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщений: 14,768
Вес репутации: 214748419
CBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Wyppujijia Посмотреть сообщение
Я с Вами не спорю. Российская Империя при Николае Втором развивалась. Здесь просто имеет место быть сходная с нынешней ситуация: с одной стороны, за время правления В.В.Путина существенно возрос ВВП на душу населения. Но, в других странах он также вырос. И сравнивать приходится не абсолютные, а относительные величины..
Россия как раз развивалась быстрее нежели другие Европейские страны включая Англию. А что до Столыпинской реформы, то он общину впринципе и не разрушил, он наделил крестьян правом выхода из нее. А сколько золоты вывозили при Сталине за приобретение технологий и т.д.? Большевики не стеснялись даже культурные ценности, которым в принципе цены нет, разбазарить по аукционам.
__________________
За Веру, Царя и Отечество!
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 11.03.2010, 21:41
Аватар для Иерофант
Иерофант Иерофант вне форума
Художник
 
Регистрация: 30.09.2009
Адрес: Ренессанс
Сообщений: 17,813
Вес репутации: 214748414
Иерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от CBETA Посмотреть сообщение
Россия как раз развивалась быстрее нежели другие Европейские страны включая Англию. А что до Столыпинской реформы, то он общину впринципе и не разрушил, он наделил крестьян правом выхода из нее. А сколько золоты вывозили при Сталине за приобретение технологий и т.д.? Большевики не стеснялись даже культурные ценности, которым в принципе цены нет, разбазарить по аукционам.

Все эти культурные ценности, в 1945-м году вернули с лихвой, только их везли на родину уже вместе с танковой колонной...
__________________
Иерофант
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 11.03.2010, 21:45
Аватар для CBETA
CBETA CBETA вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщений: 14,768
Вес репутации: 214748419
CBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Wyppujijia Посмотреть сообщение
Тут сложный момент вот в чём. Как по Вашему, насколько много вывезли из Российской Империи отдельные страны?
Есть и такие оценки, что в 1891-1913 гг Россия выплатила процентов по кредитам и погашений по государственным займам на сумму свыше 5 миллиардов рублей золотом, в полтора раза больше, чем получила... Ну, золотом - это означает, что из России был вывезен эквивалент 3870 тыс. тонн золота... Порядка 4 триллионов рублей, по нынешним ценам... При том, что золотой запас Российской Империи был 1312 тонн, на начало ПМВ... Мог бы быть в четыре раза больше... Всё как сейчас... Даже суммы вполне сопоставимые.
Ну и люди тогда были здорово похожи на тех, кто так радостно развалил СССР. Не все, но... Вы же в курсе, что писал Великий Князь Александр Михайлович?
"Императорский строй мог бы просуществовать до сих пор, если бы „красная опасность“ исчерпывалась такими людьми, как Толстой и Кропоткин, террористами, как Ленин и Плеханов, старыми психопатками, как Брешко-Брешковская или же Фигнер или авантюристами типа Савинкова и Азефа. Как это бывает с каждой заразной болезнью, настоящая опасность революции заключалась в многочисленных носителях заразы: мышах, крысах и насекомых. Или же, выражаясь более литературно, следует признать, что большинство русской аристократии и интеллигенции составляло армию разносчиков заразы. Трон Романовых пал не под напором предтеч Советов или же юношей-бомбистов, но носителей аристократических фамилий и придворных, знати, банкиров, издателей, адвокатов, профессоров и других общественных деятелей, живших щедротами империи.
Царь сумел бы удовлетворить нужды русских рабочих и крестьян; полиция справилась бы с террористами! Но было совершенно напрасным трудом пытаться угодить многочисленным претендентам в министры, революционерам, записанным в шестую книгу российского дворянства, и оппозиционным бюрократам, воспитанным в русских университетах.
Как надо было поступить с теми великосветскими дамами, которые целыми днями ездили из дома в дом и распространяли самые гнусные слухи про царя и царицу? Как надо было поступить в отношении тех двух отпрысков стариннейшего рода князей Долгоруких, которые присоединились к врагам монархии? Что надо было сделать с ректором Московского университета, который превратил это старейшее русское высшее учебное заведение в рассадник революционеров?
Что следовало сделать с графом Витте, возведенным Александром III из простых чиновников в министры, специальностью которого было снабжать газетных репортеров скандальными историями, дискриминирующими царскую семью? Что нужно было сделать с профессорами наших университетов, которые провозглашали с высоты своих кафедр, что Петр Великий родился и умер негодяем? Что следовало сделать с нашими газетами, которые встречали ликованиями наши неудачи на японском фронте?
Как надо было поступить с теми членами Государственной думы, которые с радостными лицами слушали сплетни клеветников, клявшихся, что между Царским Селом и ставкой Гинденбурга существовал беспроволочный телеграф? Что следовало сделать с теми командующими армиями, вверенными им царем, которые интересовались нарастанием антимонархических настроений в тылу армии более, чем победами над немцами на фронте? Как надо было поступить с теми ветеринарными врачами, которые, собравшись для обсуждения мер борьбы с эпизоотиями, внезапно внесли резолюцию, требовавшую образования радикального кабинета?
Описание противоправительственной деятельности русской аристократии и интеллигенции могло бы составить толстый том, который следовало бы посвятить русским эмигрантам, оплакивающим на улицах европейских городов «доброе старое время». "
Так что ВОСР была неизбежна, к сожалению... Ну или, я не знаю, 37-ой должен был быть уже тогда... Слишком уж многие хотели непонятно чего...
Да и по Гражданской Войне. Странно, что столь многие военные пошли к красным?
"Николай II: На вас жалуются, что вы стесняете самодеятельность общества при снабжении армии.
Маниковский: Ваше Величество, они и без того наживаются на поставке на 300 %, а бывали случаи, что получали даже более 1000 % барыша.
Николай II: Ну и пусть наживают, лишь бы не воровали.
Маниковский: Ваше Величество, но это хуже воровства, это открытый грабеж.
Николай II: Все-таки не нужно раздражать общественное мнение".
И к кому пошёл А.А.Маниковский?
Есть и ещё люди, о них Мультатули писал (его-то Вы читали же?):
"В.Н. Клембовский. Помощник начальника штаба Верховного главнокомандующего Ген.-от-инф.
А.А. Самойло Оперативный отдел штаба контрразведка Ген.-майор
М.Д. Бонч-Бруевич Начальник штаба Северного фронта (фактически начальник контрразведки фронта). Ген.-майор
А.Е. Снесарев Командир дивизии Ген.-лейт.
"
С выводом, что "у «красных» широко представлены ведущие руководители военной разведки, то есть люди, владеющие огромным объёмом информации, способные к аналитическому мышлению. Они были на три головы выше «белых» стратегов. Именно эти штабисты и стратеги сформировали регулярную Красную Армию и именно они разбили Колчака, Деникина и Врангеля. Пора уже забыть лживый миф о том, что Красную Армию организовал и создал Лев Троцкий. Единственно, что Троцкий хорошо умел делать, это выступать на митингах и убивать невинных людей. Все остальные «таланты» Троцкого есть в большой степени плод мифотворчества и воображения его почитателей, начиная от Раскольникова и кончая Млечиным.
Смешно также думать, что Гражданскую войну для большевиков выиграли бывший подпоручик Тухачевский, или бывший вахмистр Буденный с бывшим старшим унтер-офицером Чапаевым.
"
А про конкретного сталинского генерала, вот:
"Генерального штаба генерал-майор (до 1917). Командующий красным Восточным фронтом в мае 1919 года. Генерал-лейтенант авиации (1940). Профессор (1943). Член КПСС с 1944 г".
Александр Александрович Самойло.
Мне вот что интересно, а если бы Троцкий с Тухачевским не уморили бы голодом т. Клембовского (ну ясен пень, это он Пилсудскому битву за Варшаву проиграл), то как бы было с РККА?
Можно и про аварию, унесшую жизнь т. Маниковского вспомнить (опять Сталин, или?). Их много было, тех генералов, которые создали РККА, а потом были уничтожены Троцким и Тухачевским (Уборевичем, Якиром, Блюхером, Фельдманом и прочими жертвами сталинских репрессий)... Ну да, Коба за них отомстил, но армию к ВОВ подготовить уже не успел...
Но это опять не о том. Российская Империя не была благополучной страной. В благополучных странах революций (переворотов) или вовсе не бывает, или их быстро давят. И уж никак цвет военной науки на сторону революционеров не переходит...
Вы это как для себя объясняете? ГМДЛ - он очень коварный...
Конечно во многом Вы правы, и конечно самая главная опасность исходила как раз от либералов, и аристократов, которые в итоге и предали царя и сместили его, но опять же Рузский, Керенский и ко - ставленники Лондона. Много о чем можно спорить и говорить, но факт остается фактом, Ленин и его приспешники, явно не из патриотических и благородных целей делало то, что делали, можно даже сказать России повезло что появился Сталин, иначе лысый и его банда довершили бы то черное дело, которое они, вместе с разношерстной шайкой революционеров, иуд и прочих начали.
__________________
За Веру, Царя и Отечество!
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 11.03.2010, 21:47
Аватар для CBETA
CBETA CBETA вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщений: 14,768
Вес репутации: 214748419
CBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иерофант Посмотреть сообщение
Все эти культурные ценности, в 1945-м году вернули с лихвой, только их везли на родину уже вместе с танковой колонной...
Чего вернули? Где малая императорская корона? Вот то то же.....
__________________
За Веру, Царя и Отечество!
Ответить с цитированием
  #41  
Старый 11.03.2010, 21:49
Аватар для Флое
Флое Флое вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Brok'n'Moskau
Сообщений: 8,470
Вес репутации: 214748404
Флое герой нашего времениФлое герой нашего времениФлое герой нашего времениФлое герой нашего времениФлое герой нашего времениФлое герой нашего времениФлое герой нашего времениФлое герой нашего времениФлое герой нашего времениФлое герой нашего времениФлое герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от CBETA Посмотреть сообщение
Россия как раз развивалась быстрее нежели другие Европейские страны включая Англию. А что до Столыпинской реформы, то он общину впринципе и не разрушил, он наделил крестьян правом выхода из нее. А сколько золоты вывозили при Сталине за приобретение технологий и т.д.? Большевики не стеснялись даже культурные ценности, которым в принципе цены нет, разбазарить по аукционам.
Что дороже, будущее или пара тонн поповской бижутерии?
Для меня ответ очевиден.
__________________
1. Ведение Сухого закона.
2. Создание автономной Русской республики.
3. Провозглашение Национального сувернитета русской нации.
4. Внесение записи в конституцию о главенствующей роли русской нации в России.
5. Признание православия государственной религией.
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 11.03.2010, 21:53
Аватар для CBETA
CBETA CBETA вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщений: 14,768
Вес репутации: 214748419
CBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времениCBETA герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Флое Посмотреть сообщение
Что дороже, будущее или пара тонн поповской бижутерии?
Для меня ответ очевиден.
Речь не идет о "поповской" бижутерии, ну да ладно с Вами все ясно.
__________________
За Веру, Царя и Отечество!
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 11.03.2010, 22:03
Аватар для Иерофант
Иерофант Иерофант вне форума
Художник
 
Регистрация: 30.09.2009
Адрес: Ренессанс
Сообщений: 17,813
Вес репутации: 214748414
Иерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от CBETA Посмотреть сообщение
Чего вернули? Где малая императорская корона? Вот то то же.....

Да леший с ней, с этой короной))) главное Дрезденская галерея...
__________________
Иерофант
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 12.03.2010, 17:53
Аватар для Wyppujijia
Wyppujijia Wyppujijia вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 2,043
Вес репутации: 214748401
Wyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времени
По умолчанию Хотя самоцелью это и не было...

Цитата:
Сообщение от Иерофант Посмотреть сообщение
Все эти культурные ценности, в 1945-м году вернули с лихвой, только их везли на родину уже вместе с танковой колонной...
Да и до 1945-го Сталин вполне прагматично поступал. Например, когда стало ясно, что Франко более симпатичен испанцам, нежели Троцкий и его испанские сторонники, Коба организовал перевозку части золотого запаса Испании в СССР. И у немцев мы многое покупали в кредит (включая те самые 88-мм зенитки 1941-го года выпуска), подозреваю, что так им всё и не выплатив (ну, это уже к Алоизычу с сыном счетовода - Барбаросса их план). Да и янков неплохо кинули с техническим перевооружением наших заводов. Учли кризис капиталистической системы производства. Как Вы понимаете, золото Сталин берёг и накопил немало... К 1953 году - 2049,8 тонн. Больше, чем в Росиийской Империи в 1913-ом... Эффективный менеджер?
А с тезисом СВЕТЫ, что если бы не Коба, то мировые революционеры Россию бы полностью разорили и народ бы ея уничтожили, во имя и во славу Мировой Революции (к тому же провальной, по сути дела, уж Джека Лондона-то многие же читали), вообще сложно спорить.
"По условиям Тартуского мирного договора между РСФСР и Эстонией, Эстонии было выплачено 11,6 тонн золота. Согласно Советско-литовскому мирному договору, подписанному 12 июля 1920 Литве было выплачено 2.3 т золота. Согласно Рижскому мирному договору 1920 года Латвии выплачивалось 3.1 т золота. Согласно Рижскому мирному договору 1921 года Польше было выплачено 23.2 т золота.
В 1920—1921 годах 3,87 т золота выделено как помощь Турции.
Более 200 т золота было потрачено в начале 1920-х годов на закупку паровозов в Швеции и Англии по многократно завышенным ценам"
Да, а ещё чехи, по простому, но при попустительстве совнаркома, взяли и присвоили 49 т золота (оценка замминистра финансов в правительстве Колчака В.И.Новицкого). И отчего во всех этих странах ситуация была чуть лучше, чем в СССР, прямо загадка природы...
Жуть, конечно. Ну так базовая версия событий 1937-го года в этом и состоит - Сталин физически уничтожил т.н. ленинскую гвардию коммунистов-русофобов, чем спас СССР от захвата его европейскими фашистами и японскими милитаристами. Другого выхода на тот момент просто уже не было... Вот причины репрессий потому с разбазариванием золотого запаса и не связывают - слишком очевидно, оттого и неинтересно (да и ГМДЛ не соответствует, там теория Льва Фельдбина рулит). Хотя были в тот террор и без вины пострадавшие, так спасибо Хрущёву и Суслову, теперь мы никогда не узнаем их имён, огульная реабилитация сняла возможность анализа...
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 12.03.2010, 18:30
Аватар для Wyppujijia
Wyppujijia Wyppujijia вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 2,043
Вес репутации: 214748401
Wyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времени
По умолчанию Тут сложно сказать, что повезло...

Цитата:
Сообщение от CBETA Посмотреть сообщение
Конечно во многом Вы правы, и конечно самая главная опасность исходила как раз от либералов, и аристократов, которые в итоге и предали царя и сместили его, но опять же Рузский, Керенский и ко - ставленники Лондона. Много о чем можно спорить и говорить, но факт остается фактом, Ленин и его приспешники, явно не из патриотических и благородных целей делало то, что делали, можно даже сказать России повезло что появился Сталин, иначе лысый и его банда довершили бы то черное дело, которое они, вместе с разношерстной шайкой революционеров, иуд и прочих начали.
По теории Фельдбина, Лейбы Лазаревича, Сталин их всех уничтожал исключительно потому, что они нашли одну папку... А Коба, по каким-то причинам, очень не хотел, чтобы хоть кто-то узнал о его связях с царской Охраной. Тут опять ГМДЛ - раз человек агент (сотрудник) Охранки - то он сволочь и провокатор. Очень интересный взгляд на органы охраны правопорядка, ежели глубоко вдуматься. Т.е. то, что Фельдбин и его брат Зиновий Борисович Кацнельсон явную фальшивку объявили веской уликой, не отменяет моральную оценку таких вот взглядов... Особенно уместных для комиссара ГБ 2-го ранга и зам.наркома внутренних дел УССР. Он про себя и своих сотрудников так же думал? Тогда его справедливо расстреляли, по убеждениям...
Но вот то, что царская Охрана могла реально помочь Кобе навести порядок в стране - похоже на правду. Тогда совсем понятно, от кого чистили НКВД Иегуды, а главное - зачем... Сталин-то поэтом был, он романтическую версию излагал:
"Разведка — это та область, где мы впервые за 20 лет потерпели жесточайшее поражение. И вот задача состоит в том, чтобы разведку поставить на ноги. Это наши глаза, это наши уши. Слишком большие победы одержали, товарищи, слишком лакомым куском стал СССР для всех хищников. Громадная страна, великолепные железные дороги, флот растет, производство хлеба растет, сельское хозяйство процветает и будет процветать, промышленность идет в гору. Это такой лакомый кусок для империалистических хищников, что он, этот кусок, обязывает нас быть бдительными. Судьба, история доверили этакое богатство, эту великолепную и великую страну, а мы оказались спящими, забыли, что этакое богатство, как наша страна, не может не вызывать жадности, алчности, зависти и желания захватить эту страну. Вот Германия первая серьезно протягивает руку. Япония вторая, заводит своих разведчиков, имеет свое повстанческое ядро. Те хотят получить Приморье, эти хотят получить Ленинград. Мы это прозевали, не понимали. Имея эти успехи, мы превратили СССР в богатейшую страну и вместе с тем в лакомый кусок для всех хищников, которые не успокоятся до тех пор, пока не испробуют всех мер к тому, чтобы отхватить от этого куска кое-что. Мы эту сторону прозевали. Вот почему у нас разведка плоха, и в этой области мы оказались битыми как ребятишки, как мальчишки"
А вот те люди, которые вместе с Л.П.Берия пришли в эту самую разведку, и сделали её (по словам Фельдбина, он янкам всё выложил: "Советская разведка — многоцелевой механизм. Хочу подчеркнуть, что разведка и контрразведка в России поставлены на научную основу, возведены в ранг чуть ли не искусства") чем-то выдающимся (за 15 лет, да ещё четыре из них - ВОВ), могли реально обучаться у специалистов, те же были хоть и старыми, но ещё живыми (Самойло я упоминал, беспартийного лётчика-контрразведчика в чине генерал-лейтенанта РККА. Так у него же команда была?)... Ежели же совсем без помощи всё то, что так напугало Запад, бериевцы сделали - то они и вовсе гениальные люди, были...
А их - без суда и следствия... Как там у Фельдбина, "Берия был расстрелян якобы за шпионаж в пользу Америки, но в Америке прекрасно известно, что он не был американским шпионом. Тем не менее он и еще несколько человек были казнены по надуманному обвинению в шпионаже" - чудо, предатель обвиняет в сталинизме борцов со сталинизмом, да ещё и аргументированно объясняет янкам свою точку зрения... Зачем гололобый Хру устраивал шоу? Чтобы страну без Конторы оставить? Ну, гений же либерастии и дерьмократии, а ему даже Нобель-прайз пожалели...
Так что князя Сандро лично я понял так - в Российской Империи слишком оказались популярны теории заговора спецслужб (ну Вы в курсе, сейчас об этом много Ю.И.Мухин пишет), а это всегда объективно разрушает государство. А перечисление конкретных имён - это просто уточнение. Когда "Охранку" сделали символом террора и угнетения - Российская Империя стала обречённым государством... И наоборот, когда в СССР слово чекист стало звучать особенно гордо - страна поднялась до ранга второй Сверхдержавы...
По ГМДЛ, само собой - случайное совпадение...
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 25.01.2011, 18:33
Аватар для Wyppujijia
Wyppujijia Wyppujijia вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 2,043
Вес репутации: 214748401
Wyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времени
По умолчанию решил оживить тему, благо нашёл "вопрекистов"

Это Кожинов.
Про оценку Менделеева Вернадским.
"Здесь мы в очередной раз сталкиваемся с мнимым – навязанным либеральным мифом – «противоречием» между «консерватизмом» и глубиной и богатством духовной культуры. В советское время была популярна даже своего рода «концепция» так называемого вопрекизма , с помощью коей пытались доказывать, что исповедовавшие безусловно «консервативные» и «реакционные» убеждения великие мыслители, писатели, деятели науки – такие, как Кант, Гегель, Гете, Карлейль, Бальзак, Достоевский, – достигли величия в силу некоего парадокса – «вопреки» своим взглядам"
Получается, что консерваторы (черносотенцы, по Кожинову), видят абсурдность вопрекизма (или ГМДЛ), а антисталинцы, как правило, нет.
А ведь что интересно.
"Изменения в партийно-государственном курсе вызвали изменения в советской историографии. Определившая развитие последней в 1917 — начале 30-х годов школа М.Н. Покровского, абсолютизируя роль классовой борьбы и освободительного движения, одновременно с этим насаждала нигилистическое отношение к национальной истории в целом, а историю русской государственности стремилась развенчать и дискредитировать. Однако во второй половине 30-х годов была развенчана сама школа Покровского, объявленная антимарксистской. Принятое 16 мая 1934 года постановление Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) «О преподавании гражданской истории в школах СССР», по существу, вернуло нашему народу его историю"
Что ещё интереснее, как раз в те же годы и развернулось активное строительство сельских школ (и городских тоже, но по сельским статистика впечатляет - никогда на Руси такого не было). Повторяюсь... но:
Всего за 1933-38 гг было построено 20607 школ, из них 16353 сельских. Начальное образование получили 21 млн 288,4 тысяч мальчиков и девочек (в 1933-34 гг - 17 млн 873,5 тысячи), среднее - 12 млн 076 тысяч (1933-34 - менее 5.5 млн), высшее - 601 тысяча молодых людей (в 1933-34 - 458,3 тысяч). Т.е. количество образованных людей в СССР резко возросло именно тогда, перед 1937-ым (цифры взяты из Доклада Сталина на XVIII партсъезде).
И при этом вся эта молодёжь учила нашу Историю. А тех, кто пытался учить чему-то непонятному - убрали... И пошла волна обновления, переходящая в репрессии (а как по другому, разве революционер может спокойно уйти?), и еле-еле успели всё закончить до ВОВ. Сталин не случайно пытался оттянуть её начало, на 1942-ой. В тех условиях это был бы ещё тот год...
Вот благодаря этому (а не вопреки Кобе) СССР и победил. Патриотизм - он здорово помогает в войне...
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 09.02.2011, 16:22
Аватар для Wyppujijia
Wyppujijia Wyppujijia вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 2,043
Вес репутации: 214748401
Wyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времени
По умолчанию сброшу сюда, на всякий случай...

Цитата:
Сообщение от Hajate Посмотреть сообщение
При всем уважении, позволю себе в некоторых местах не согласится.
1. Я что то не наблюдал внятных идей у белого движения.
2. Петр(почему Нарышкин?) подтянул комплектование армии до стандартов запада, заменив иррегулярное(ополченческо ) на более прогрессивное(на то время) рекрутское. Дальнейшие сокращения сроков есть лишь попытка использовать лучшие физические возможности солдат. И прослеживается это до, как Вы заметили, 1874г. Когда изменяется сам принцип комплектации армии(как и во всем мире, к стати). Со строкой про воинскую повинность по уставу 1831-го у Вас вообще чехарда получается! Судите сами; максимальная численность армии, в ту пору, не превышала 500 000 чел.(по истории боевых действий), но если воинская повинность была обязательной для всех, кроме дворян то жителей в стране что то мало получается! Приход к власти Александра II ознаменовал собою коренную реформу армии. И с 74-го как раз и вводится всеобщая воинская повинность на 7 лет действительной службы, что повлекло за собой увеличение армии до миллионных размеров. Сокращение же срока службы до 3-х лет, не имело под собой, выводимой вами причины выслуги армии к 17-му году, ибо устав подрозумевает этот срок для мирного времени и аналогия с 1944-м не подходит. К тому же, указывая на ПМВ, как на "лакмусовую бумажку" и делая из этого глубоко идущий вывод о ущербности мобилизационной армии, вы совершаете большую ошибку. Если вспомнить, то эта армия выигрывает Гумбинненское сражение, Галицийскую битву, совершает Брусиловский прорыв, но все это происходит при нормальном снабжении и внятном руководстве войсками. И как контр-пример; поражение 2-й Армии и отступление 15-го года. То есть на лицо факт, что с перестройкой армии требуется и перестройка тыловых служб, и внятное руководство увеличившейся армией.
С Уважением.
Само собой, у белых не было внятной идеи, потому они и проиграли Гражданскую. И не красным, а народу. Я же читал генерала Филатьева, честно...
"Самая же главная причина наших белых неуспехов лежала, несомненно, в том, что мужик и серая солдатская шинель оказались не на нашей стороне. Солдат — потому что мы, как дятел, неустанно твердили о своем желании продолжать войну с немцами, между тем как солдат только потому и к революции примкнул, что не желал больше воевать и рвался с фронта. Мужик — вследствие того, что мы не сумели привлечь его на свою сторону. Все из-за той же боязни связать себя обещаниями и веруя в Учредительное собрание, мы не только не давали мужику синицу в руки, но и журавля в небе посулить опасались, а думали растрогать его призывами к «единой-неделимой» и звали идти на свержение «захватчиков власти» — большевиков.
Между тем в глазах крестьянина эти захватчики были не хуже, а лучше предыдущих тоже захватчиков — Временного правительства. Большевики войну кончили и предложили брать чужие земли где, кто и сколько хочет. Отдать справедливость, мужицкая психология после отречения царя оказалась жизненнее нашей интеллигентской. Мужик сразу посчитал власть Временного правительства за ноль, а мы долго не замечали, что после 3 марта 1917 года у нас вообще никакой власти не было, а значит, не могло быть и ее преемственности. Алексееву и Деникину и надо было прямо начинать от пустого места, не оглядываясь на предшествующие договоры.
Само собою разумеется, что все эти причины, даже вместе взятые, не оказались бы для нас роковыми, если бы военные операции в Сибири были проведены по-другому; для этого так много возможностей было до тех пор, пока управление армией не очутилось в совершенно неумелых руках Лебедева и К°. В этом заключается отрицательная поучительность всех перипетий сибирской борьбы, и смысл в том, чтобы почаще на нее оглядываться и уразуметь, отчего там ничего не удалось совершить, несмотря на благие порывы и намерения"
Коба тоже явно читал Филатьева, потому мы так и воевали, в ВОВ. Явно всё было учтено - и недостатки профессиональной Армии (на этом нацисты погорели), и сложности с перманентной моблизацией, и вопросы снабжения (хотя с Маниковским-то Коба мог и лично беседовать)...
Пётр Нарышкин - это вольно, и по князю М.М.Щербатову... Это, знаете, как и с именем Исаак - явно это имя чем-то нравилось Петру Первому (Родоначальником рода Нарышкиных является крымский караим Мордка Кубрат, по прозвищу Нарыш, или Нарышко, выехавший в Москву около 1465. Его внук Исаак первым носил фамилию Нарышкин). Равно как и весь род Нарышкиных... Не всякому же Москву доверят или суд над сыном?
Ну, вроде как князь не только фантастику писал... Хотя, понятное дело, на Нарышкиных у него был большой зуб... И не по Петру Первому, а скорее по Третьему...
А Петру Великому (так историк чаще наименовал царя, фамилий называть он явно не любил) основной претензией был Перегаб.
Пётр "град сей во имя свое создал. Невзирая на отдаление сего места от всех других частей его империи, на неплодоносность страны, на близость ко врагам нашим и на трудность привозу всех вещей, оставя средоточное положение в Империи древней своей столицы града Квамо, учредил здесь свое жилище; вельможи ему последовали, коммерция зачалась, и вскоре сей град из болота, противу чаяния и ПРОТИВУ ЕСТЕСТВА ВЕЩЕЙ, возвеличился. Наследники его, также возлюбя сей град, украсили его огромными зданиями, берег крепким камнем обделали; протоки соделали порядочными и также камнем одели, завели училища, воздвигли здания разныя удивительной великолепности, создали увеселительные дома, болота осушили, леса вырубили и произвели, можно сказать, ПРЕВЫШЕ ЕСТЕСТВА. Вельможи, жившие при них, им подражали (и) истощали также свое имение. Многие тысячи народу погибли в сих работах, и несчетныя сокровища издержаны были. Но соделанного не возвратить, и сожалетельно бы было попирать плоды многих трудов, цену стольких жизней человеческих и многих сокровищей, хотя и самое содержание града, где учинялося усилие природе, многаго стоило".
Ну, т.е. появился Петербург - и пошли на Руси беды всякие, и разные... Кого вот только князь подразумевал под Сабаколой - непонятно... Реально Москва вновь стала столицей уже при большевиках...

А с Армией - спасибо за анализ. Вот чего явно обычно не хватает постам оппонентов - анализа именно тезисов. Строка от 1831-го года - это опять беда ссылок. Кто бы и что бы ни писал - всякий раз оказывается, что автор под теорию факты подгоняет...
Вот и подъесаулу Тутову веры теперь нету никакой (http://cossac-awards.narod.ru/Zametki/Zametka52_Tutov_Gossluzhba_imperii.html).
Но всё-таки, что интересно, про то, что как раз к 1905-му в Российской Империи сильно уменьшился срок службы - обычно "забывают". Т.е. так-то этот факт все знают, но акцентировать - не хотят. А теперь сами рассудите, адвокаты у нас к 1917-му были ещё те, могли ведь и напомнить про права солдата (Приказ №1 как назывался?)... Это резко добавило настроения на демобилизацию...
Ну и про снабжение...
Я ведь уже как-то цитировал разговор НАРа с т.Маниковским (собственно, оттого русский генерал от артиллерии (1916) и стал товарищем)...
Давайте ещё раз приведу, и с комментариями...
"Уже к ноябрю 1914 года дефицит винтовок достигал 870 тысяч, а промышленность могла дать не более 60 тысяч штук ежемесячно. Люди были, но не было оружия - как раз то самое, что и планировал для СССР Гитлер.
«Выручили» - если можно так сказать - частные военные заводы. Они-то снаряды давали, но... в три - пять раз дороже, чем казенные. Созданное весной 1915 года Особое совещание по обороне распределяло заказы с щедростью необыкновенной - надо полагать, что и «откаты» там были экстраординарные...
И ведь никуда не денешься: против альянса госчиновников и промышленников не попрешь, что и попытался с привычной обреченностью объяснить Николай Второй начальнику Главного артиллерийского управления генералу Маниковскому в знаменитом диалоге.
«Николай II: На вас жалуются, что вы стесняете самодеятельность общества при снабжении армии.
Маниковский: Ваше Величество, они и без того наживаются на поставке на 300%, а бывали случаи, что получали даже более 1000% барыша.
Николай II: Ну и пусть наживают, лишь бы не воровали.
Маниковский: Ваше Величество, но это хуже воровства, это открытый грабеж.
Николай II: Все-таки не нужно раздражать общественное мнение».
Преодолевая понятное возмущение, задумаемся о трактовках данного диалога. Его ведь можно интерпретировать по-разному. Например, так: генерал Маниковский царю был нужен. А если бы он продолжал эту линию, его бы в считанные месяцы похоронили или, скажем, сляпали обвинение и отдали под суд. Практика 1990-х годов, которая еще у всех нас на памяти, показывает, как решаются проблемы там, где кто-то мешает кому-то наваривать бабки. А деньги в оборонном бизнесе крутились умопомрачительные"
Ну вот, генерал царя не понял, и пошёл к красным. Опять же Коба (куда без него?), ну и вышло так, что у красных снабжение было налажено не в пример лучше, чем у белых...
"В начале 1920 года, направляясь в Ташкент, погиб при крушении поезда" - опять трагическая случайность, прямо как с Триандафилловым, тот "трагически погиб при исполнении служебных обязанностей 12 июля 1931 года в 6 ч. 30 м. во время аварии самолета в районе платформы Алабьино Западной железной дороги"...
Так что остался Коба без этих специалистов, зато... ну Вы поняли.
А по сроку службы - это всегда так, с одной стороны профессиональная Армия воюет лучше, но ежели что у неё не заладится, тут уже никто не спасёт. А наша РККА, хотя и несла потери, но победила... Я же так понимаю, что тут был ещё и финансовый вопрос - ну не было лишних денег ни у царя, ни у генсека, вот только с тем, что было, они очень по-разному распорядились - ну какой оборонный бизнес при Кобе? Ну да, Серго того, и ваще там репрессии были. Лаврентий Палыч, опять же, это совсем не Маниковский... А вот у бизнесменов, зато, не сложилось. Не сумели они на ВОВ навариться, в отличие от немецких коллег, вот те своего не упустили...
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 20.05.2011, 15:35
Аватар для Wyppujijia
Wyppujijia Wyppujijia вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 2,043
Вес репутации: 214748401
Wyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времени
По умолчанию Нашёл истоки вопрекизма. Похоже.

Тоже скину сюда, хотя бы и для себя, любимого.
«Заявление 46-ти в Политбюро ЦК РКП(б)» от 15 октября 1923 года
Первый меморандум антисталинской оппозиции.
"Чрезвычайная серьезность положения заставляет нас (в интересах нашей партии, в интересах рабочего класса) сказать вам открыто, что продолжение политики большинства Политбюро грозит тяжелыми бедами для всей партии. Начавшийся с конца июля этого года хозяйственный и финансовый кризис, со всеми вытекающими из него политическими, в том числе и внутрипартийными последствиями, безжалостно вскрыл неудовлетворительность руководства партией, как в области хозяйства, так и особенно в области внутрипартийных отношений.
Случайность, необдуманность, бессистемность решений ЦК, не сводящего концов с концами в области хозяйства, привели к тому, что мы при наличии несомненных крупных успехов в области промышленности, сельского хозяйства, финансов и транспорта, успехов, достигнутых хозяйством страны стихийно, не благодаря, а несмотря на неудовлетворительное руководство или, вернее, на отсутствие всякого руководства, не только стоим перед перспективой приостановки этих успехов, но и перед тяжелым экономическим кризисом
"
Т.е. ещё в 1923-ем году у СССР были какие-то несомненные успехи в экономике (какие - Троцкий не раскрывает), но не благодаря, а несмотря на (т.е. - вопреки).
"Если не будут немедленно приняты широкие, продуманные, планомерные и энергичные меры, если нынешнее отсутствие руководства будет продолжаться, мы стоим перед возможностью необычайно острого хозяйственного потрясения, неизбежно связанного с внутренними политическими осложнениями и с полным параличом нашей внешней активности и дееспособности."
Что тут интересно? То, что меры эти, в принципе, были направлены не на снятие Кобы, а на усиление контроля за ним. Почему? Очень даже по горбачёвски (вот ведь троцкист последний).
" В наше время не партия, не широкие ее массы выдвигают и выбирают губернские конференции и партийные съезды, которые в свою очередь выдвигают и выбирают губкомы и ЦК РКП. Наоборот, секретарская иерархия, иерархия партии все в большей степени подбирает состав конференций и съездов, которые все в большей степени становятся распорядительными совещаниями этой иерархии. Режим, установившийся внутри партии, совершенно нестерпим; он убивает самодеятельность партии, подменяя партию подобранным чиновничьим аппаратом, который действует без отказа в нормальное время, но который неизбежно даст осечки в момент кризисов и который грозит оказаться совершенно несамостоятельным перед лицом надвигающихся событий…"
Про чиновников и Кризис у Троцкого получилось даже где-то и злободневно, учитывая развитие экономики России в 2001-2007 гг и её спад в конце 2008-го и в 2009 году. Т.е.про чиновников - всё правильно. Но тогда получается, что у Сталина как раз всё было иначе - он же не внял 46 троцкистам, и всё оставил как было, если не укрепил ещё сильнее эту самую секретарскую иерархию. И ничего, СССР не рухнул.
Но для меня важнее то, что это Троцкий первым сказал (а кто-то его мысль записал), что развитие страны происходит независимо от её руководства. А ныне эту идею творчески развили - получилось, что ежели в стране происходит что-то плохое (Голодомор, начало ВОВ, репрессии) - то это точно от власти, а народ тут ни при чём. А вот ежели что-то хорошее (индустриализация, победа в ВОВ, полёт в Космос) - то это наоборот, только народ, а власть ему лишь не мешала (или мешала, это кто из публицистов до чего дотрепется).
А нынешние антисталинцы письмо упоминать не любят. Хорошо, ежели только потому, что они плагиаторы. Но ведь скорее всего, они и сами понимают, что чушь несут, но остановиться уже не могут.
И мы им должны хоть в чём-то верить?
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 12.08.2011, 15:06
Аватар для Wyppujijia
Wyppujijia Wyppujijia вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 2,043
Вес репутации: 214748401
Wyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времени
По умолчанию эти рассуждения трудно куда-то ещё приткнуть...

Вот ведь Резуна положительно многие воспринимают, а отрицательно - ещё больше. А ведь анализ обычно выборочный. И почему так?
Не то ГМДЛ, не то НЛП...
Владимир Богданович не случайно (в последних произведениях) так любит Геббельса поминать. Ведь многие т.н. антисталинские тезисы растут из идей именно этого партайгеноссе и агитатора-пропагандиста.
При этом сам Резун подставляться не боится, т.е. ему лично явно важнее История ВОВ как оно было на самом деле, нежели даже теория Ледокола.
Итак.
Существует очень даже умная книга "Очищение", где объясяется, за что пострадали противники Кобы по военной линии. Но эта книга какая-то одинокая, в остальном Резун мало использует её тезисы (сам ВБР врядли ответит, может сторонники?). Зато опять начинает повторять зады своего же Ледокола и Дня-М.
http://lib.rus.ec/b/206273
Это ссылка с мнениями... Маловато только их, вот ведь беда какая...

Вот они, тезисы Резуна, самые последние...
"Не обошёл стороной Геббельса и генерал армии М. А. Гареев: «Резун и плетущиеся за ним горе-историки пытаются изобразить, что ими сделано какое-то научное открытие. Но эту версию для оправдания гитлеровской агрессии придумал в своё время Геббельс. Резун и его последователи лишь перепевают её на разный лад. Хотя она и опровергнута всем ходом истории» («Красная звезда», 2 февраля 2000 г.). Я на это, Махмут Ахметович, вам цитатой отвечу. Слушайте и держитесь за стенку.
«Нанесение главного удара на краковском направлении во фланг основной группировке противника позволяло в самом начале войны отрезать Германию от балканских стран, лишить её румынской нефти и разобщить союзников.
Нанесение же главного удара на смежных флангах Западного и Северо-Западного фронтов приводило к лобовому наступлению в сложных условиях местности против сильно укреплённых оборонительных позиций в Восточной Пруссии, где германская армия могла оказать более ожесточённое сопротивление.
И совсем другие условия, а следовательно, и соображения могли возникнуть, если бы стратегическим замыслом предусматривалось проведение в начале войны оборонительных операций по отражению агрессии. В этом случае, безусловно, было выгоднее основные усилия иметь в полосе Западного фронта. Но такой способ стратегических действий тогда не предполагался».
Вы думаете, что это я такое сочинил? Или у Геббельса передрал? Или это группы умнейших экспертов из британской разведки выдумали? Да нет же. Махмут Ахметович Гареев, это ваше собственное творчество. Это вы под своим именем опубликовали в сборнике «Мужество» в 1991 году (№ 5. С. 253).
Умри, лучше не скажешь.
Уж если вы меня обвинили в повторении вымыслов Геббельса, то элементарная научная порядочность требует найти цитату того самого Геббельса и поставить рядом с моей, дабы все убедились: вот она, преемственность!
Но никакому Геббельсу подняться над вашей мудростью не суждено. В коротком отрывке вы объяснили суть провала 1941 года:
во-первых, не было у товарища Сталина мысли о том, что страну следует от кого-то защищать, не готовился он к отражению агрессии, об этом и не помышлял;
во-вторых, Сталин сосредоточил главные силы Красной Армии южнее Полесья ради того, чтобы отрезать Германию от Румынии.
В чём же у нас с вами, гражданин начальник, расхождения?"
"Когда-то давно кто-то из моих обличителей, сообразив, что всё в моих книгах стыкуется, как черепки от разбитого кувшина, объявил: да, всё сходится, всё совпадает, но этот лукавый Суворов использует только те факты, которые вписываются в его теорию, а те, которые не вписываются, отбрасывает.
Это было повторено множеством критиков. Понятно, граждане с «Эха Москвы» мимо такого аргумента пройти не могли. И не прошли. Захаров и Съянова дружно его повторили.
А я заявляю: фактов, которые противоречат моей теории, нет!
Сталин готовил нападение на Германию. Найдите факт, который бы в это предположение не вписывался.
Примеров того, что страна к обороне не готовилась, я привёл во множестве. Примеров того, что так называемые контрудары и контрнаступления в первые дни войны были импровизацией, что заранее они не готовились и не планировались, я тоже привёл в достатке. Но где примеры того, что Сталин не готовил страну и армию к броску на Европу?
Я самый главный критик своих книг. Мой интерес в том, чтобы найти любые ошибки и неточности. Я их устраняю и исправляю. Я от них избавляюсь. Дошло до того, что целую книгу сочинил «Беру свои слова обратно», дабы очиститься от заблуждений молодости.
Найдите же факт, который противоречит главной идее «Ледокола», и я постараюсь или его объяснить, или от своих теорий откажусь.
Так где же нагромождение фактов, которые «Ледоколу» путь преграждают?
Ау, отзовись, московское эхо!".
Что интересно - упоминает Резун исключительно антисталинцев, причём давних и убеждённых... Предположить, что только их ВБР и читает, я лично не могу, т.е. с выкладками, изложенными в Антисуворовах он более или менее, но согласен.
А эти выкладки таковы:
По Мельтюхову (http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-2/01.html), Сталин просто не мог напасть на Гитлера без должного обоснования, сиречь надёжных Договоров с янками и лайми. А их не случилось по причинам, от нас не зависящим - не хотели буржуи этих Договоров...
По Рубецкому (http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-2/02.html), альтернативы Пакту Молотова-Риббентропа просто не было - если бы его не подписали, не Гитлер воевал бы со всем миром, а вовсе и СССР.
По Байкову (http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-2/03.html), мы никак не могли улучшить ситуацию с "фашистским мечом", а вот нам немцы помогли. Причём скорее до Гитлера, нежели при его власти.
Эти вещи известны лучше, подкреплять цитатами не стану (и так мои посты перегружены). Далее менее афишируемые расхождения теории Резуна и фактов:



Очень важный момент изложен Дюковым (http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-2/04.html), про партизанское движение. Тут очевидно, что Очищение стоит особняком, ведь и партизан "запретили" не осенью 1939-го (как у Резуна), а вовсе даже и раньше.
"В 1933 г. И.Г. Старинов был переведен в центральный аппарат Разведупра. «Именно в столице я вдруг обнаружил, что подготовка к будущей партизанской борьбе не расширяется, а постепенно консервируется, — вспоминал он. — Попытки говорить на эту тему с начальником моего отдела Сахновской ни к чему не приводили. Она осаживала меня, заявляя, что суть дела теперь не в подготовке партизанских кадров, что их уже достаточно, а в организационном закреплении проделанной работы. Нерешенных организационных вопросов действительно накопилось множество. Но решали их не в нашем управлении».
Именно в это время (1934-1936) начал ясно прослеживаться отток кадров и отвечавших за работу по линии «Д» органов. Вспоминает А.К. Спрогис: «В результате неудобств, неувязок, нечуткого (если не сказать хуже) отношения руководителей… все представители этих отделений старались уйти с этой работы. В течение небольшого промежутка времени с этой работы ушло 75% состава, хотя пришли все на добровольных началах, охотно...
Я на этой работе остался до последнего момента, ибо верил в ее целесообразность, но в конце концов ушел, обещая себе вернуться к ней тогда, когда начнутся активные действия. Через три месяца я опять вернулся на эту работу и уехал в страну «X», а по возвращении пишу эту докладную записку.
Ответить на вопрос, почему так происходит, в высшей степени трудно. Причина кроется в существующей обстановке, а также в отношении высшего руководящего состава к работникам этой отрасли. Отношение, которое трудно поддается критике, но в то же время имеет огромное значение... Наша работа стала считаться второстепенной. Наши работники использовались не по прямому назначению: производство обысков, арест, конвоирование арестованных, нагрузка дежурствами и т.д. и т.п. Это была система, продолжавшаяся из года в год. Нетрудно понять, что это отражалось в аттестации по присвоению званий... До 1937 г. систематически из года в год уменьшались средства, отпускаемые на работу «Д». Она свертывалась»."
Неужели Резун не прочитал этих строк Старинова? Маловероятно...
И дата - в июне 1937-го, надо полагать, ситуация несколько изменилась. После 12 июня 1937 года поубавилось противников у партизан...
Резун явно прочитал другое место у Старинова... Ну так те тезисы с очищением вообще не увязываются, так что ВБР мог бы прочитать как раз Дюкова...
Тезис: "в 1937-1938 годах в результате необоснованных репрессий почти не[329] осталось хорошо подготовленных кадров партизан и диверсантов. Как стало позже известно, от репрессий погибло в десятки раз больше хорошо подготовленных партизанских командиров и специалистов, чем за всю Великую Отечественную войну. Партизанские кадры понесли невосполнимые потери. Были репрессированы все известные мне работники IV Управления Генштаба, ОГПУ, секретари обкомов, которые в начале тридцатых годов занимались подготовкой к партизанской войне, репрессированы командиры Красной Армии, имевшие специальную партизанскую подготовку… Многие замечательные командиры, такие, как Медведев, Руднев, Прокопюк, были арестованы, но впоследствии отпущены. Это был страшный, невосполнимый удар по нашим партизанам. "
Очень двусмысленно вышло с Медведевым и его коллегами (у Старинова), совсем уже непонятно, в чём удар по партизанам - в аресте или в освобождении этих партизанских лидеров... Но вообще Дюков проверил, и получилось то же, что и написано в Очищении (сиречь Резуном, но про МНТ и Ко) по другим военачальникам, "можно отметить два момента. Первое — всеобъемлемость, тотальность Великой чистки: любой сотрудник Разведупра или НКВД рано или поздно попадал в поле внимания следственных органов. Второе — тот факт, что как только наши герои в это поле внимания попадали, случалось чудо, и их оставляли в покое. Я лично не отрицаю возможность чудес, но поскольку такие чудеса происходили регулярно, можно предположить, что были это не совсем чудеса, а скорее целенаправленная политика по сохранению партизанско-диверсионных кадров — в тех случаях, когда это было можно сделать...". И примерно половина этих самых партизанских лидеров (достоверно, по мнению Дюкова - больше) и приняла участие в ВОВ. А остальные - не факт, что они бы и справились, "разработанные в начале 30-х годов мобилизационные и оперативные планы действий партизанских подразделений оказались неприменимыми. «Когда в 1941 году мы с участием С. Ваупшасова, Н. Прокопюка, К. Орловского проанализировали эти планы, то оказалось, что они были совершенно неадекватными обстановке, которая сложилась к тому времени», — вспоминал впоследствии П.А. Судоплатов". За планами ведь люди стояли, Резун же пишет, что РККА в целом чистили от комиссаров, ну вот и причина, разведку тоже чистили от старых большевиков...
Сложно сказать, читал ли Резун Веселова (http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-2/05.html)?
Вот цитата:
"Теперь сделаем некоторые выводы:
1. Главное качество танка-агрессора — скорость.
2. Мощная броня танку-агрессору не нужна.
3. Танк-агрессор не предназначен для прорыва обороны противника.
4. Танк-агрессор предназначен действовать там, где противник не может оказать организованное сопротивление.
Переходим к другому танку, который Владимир Богданович тоже постоянно хвалит в своих сочинениях, к Т-34.
В главе одиннадцатой «Самоубийства» он даже объявляет Т-34 «лучшим танком всех времен и народов». Возможно, это некоторое преувеличение, но лучшим танком Второй мировой войны Т-34 признают многие авторитеты. Однако мы-то с вами знаем, что он оказался лучшим в той войне, которая случилась на самом деле, а в той войне, которую планировал вести Сталин, Т-34 выглядел бы обыкновенной посредственностью. Дело в том, что ЕГО НЕЛЬЗЯ БЫЛО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НА АВТОСТРАДАХ ГЕРМАНИИ!"
Ещё хуже дело обстоит с КВ. Веселов специально уточнил, что Резун упоминал про выдающиеся характеристики нашего тяжёлого танка в обороне и посредственные - в нападении.
Вот.
И Коба, сразу после Очищения, приказал принять к производству, вместо проверенного танка-агрессора, эти вот две модели... И к какой войне готовили СССР?
"В августе 38-го на рассмотрение Главного военного совета РККА при Наркомате обороны поступили проекты двух танков — заказанного А-20 и «инициативного» А-32. Военный совет единодушно высказался за А-20, но Сталин предложил воплотить в металле и испытать оба варианта! ...
В сентябре на полигон под Москвой прибыл колесно-гусеничный танк А-20 и чисто гусеничный А-32. Комиссию по приемке возглавлял сам нарком обороны Ворошилов (как известно, никогда и ни в чем не имевший собственного, отличного от сталинского, мнения). И вот по представлению этой комиссии все работы по автострадному танку А-20 были свернуты, а чисто гусеничный А-32 было решено доработать и запустить в серию. И 31 марта 1940 года был принят на вооружение знаменитый Т-34! "
Ну да, поздновато, много чего успели наворотить растрелянные к тому моменту военачальники, но факт того, что Коба оттягивал начало войны, и то, зачем ему это было нужно - налицо.


Сходно и по КВ, сходно и по истребителям (опять неувязка с Ледоколом - а зачем они вообще нужны?), и по всем видам вооружения... Даже у немцев закупали скорее то, что лучше использовать в обороне - зенитки, например... НУ и вообще, Доклада Федоренко (http://mechcorps.rkka.ru/files/sprav...gabtu_003.html) Резун тоже не читал...
"В 1940 - 1941 г.г. на вооружение Красной Армии приняты новые типы танков «КВ», Т-34, Т-50 и Т-40.
Прочие типы танков, состоящие на вооружении Красной Армии, а именно: Т-35, Т-28, БТ, Т-37, Т-38 в настоящее время с производства сняты.
"
Что сняли? Все танки, восхищавшие танкиста Резуна и ложащиеся по своим ТТХ в тезисы Ледокола. Когда? После Очищения... Поменялась концепция грядущей Войны? Очевидно...
"Для обеспечения выпуска в 1942 - 1943 гг. потребного количества танков, а также для создания производственных баз, дублирующих изготовление этих танков необходимо:
1. По танкам «KB» иметь три завода (Кировский, Челябинский тракторный и новый завод в районе г. Горький) с общим выпуском в 1942 г. - 4500 танков и в 1943 г. - 7500 танков.
2. По танкам Т-34 иметь два завода (завод № 183 и Сталинградский тракторный) с общим выпуском в 1942 г. - 8000 танков и в 1943 г. - 15000 танков.
3. По танкам Т-50 иметь три завода (завод № 174, организовать производство на Коломенском паровозном заводе и построить новый завод в г. Омске) с общим выпуском в 1942 г. - 4000 танков и в 1943 г. - 10000 танков.
"
Доклад от 1.06.41-го. А в нём - есть и про производство на Востоке СССР, причём о Челябинске - как о реальном заводе, и про масштабы этого производства, т.е. про планы на будущее. Очевидно, что Войну ожидали на лето 1942-го, причём никак не меньше, чем на полтора года.
Такие дела...
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 30.08.2011, 17:40
Аватар для Wyppujijia
Wyppujijia Wyppujijia вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 2,043
Вес репутации: 214748401
Wyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времени
По умолчанию Вместо продолжения...

В чём проблема того же Резуна (одна из, главная в том, что Богданыч - предал)?
В том, что ему неудобно раскрывать первоисточники.
А один из них - Троцкий, конкретно - "Преступления Сталина". Хотя можно ещё и про "СССР в войне" вспомнить.
Ведь ЛДТ очень даже близко подошёл к базовому тезису Резуна про Ледокол. Ну, тут наступил август 1940-го, со всеми вытекающими мозгами. Поэтому его взгляды на РККА и отличаются от таковых у ВБР.
"Союз с Германией, независимо от ее государственной формы, считался аксиомой внешней политики Советов. 13 декабря 1931 года Сталин в беседе с немецким писателем Эмилем Людвигом заявил: «Если уж говорить о наших симпатиях к какой-либо нации, то, конечно, надо говорить о наших симпатиях к немцам... Наши дружественные отношения к Германии остаются такими же, какими были до сих пор». " Ну и "победа фашизма вовсе не изменила московского курса. Сталин делал все, чтобы заслужить благорасположение Гитлера.
4 марта 1933 года правительственные «Известия» писали, что СССР является единственным государством, которое не питает враждебных чувств по отношению к Германии, и «это не зависимо от формы и характера германского правительства».
Парижский «Ле Тан» отмечал, со своей стороны, 8 апреля 1933 года: «В то время как приход Гитлера к власти живо занимал европейское общественное мнение и вызывал всюду обильные комментарии, московские газеты хранили молчание».
Сталин пытался купить дружбу победителя, повернувшись спиною к немецкому рабочему классу.
"
И зачем это было надо Кобе? По Троцкому - от глупости и по причине того, что уже не Сталин руководил бюрократией, а она - Сталиным (в принципе - тезис Кожинова, хотя Вадим Валерьянович и уточняет про идейность новых термидорианцев). И даже объяснял (в Преданной Революции), как бюрократы сумели победить верных ленинцев. А нашим бюрократам было трудно менять курс...
Хотя и пришлось, ЛДТ пишет про то, что это "Гитлер оттолкнул протянутую руку Сталина и заставил его вопреки первоначальным планам и расчетам искать дружбы «западных демократий»". По Резуну - это такая форма обмана Запада нашим гениальным Вождём (мы все помним про Богданыча, что бы он ни писал, всё-таки реально сталинист)
Очень не понравились Троцкому Московские процессы. Почему? Ну так ежели "вся головка Красной армии состояла на службе врага. Маршал Тухачевский, которого недавно посылали в Англию и Францию для ознакомления с военной техникой дружественных стран, продавал поведанные ему секреты Гитлеру. Политический руководитель армии Гамарник, член ЦК, оказался предателем. Военные представители Франции, Великобритании и Чехословакии совсем недавно отдавали дань украинским маневрам, которыми руководил Якир. Оказывается, что Якир подготовлял захват Украины Гитлером. Генерал Уборевич, страж западной границы, собирался сдать врагу Белоруссию. Два бывших начальника военной академии, генерал Эйдеман и генерал Корк, заслуженные полководцы гражданской войны, готовили своих воспитанников не для победы, а для поражения Советского Союза. В измене обвинены десятки менее известных, но крайне значительных военачальников. Все эти разрушители, саботажники, шпионы, гангстеры выполняли свою работу не день, не два, а ряд лет" - то вполне очевидно, что Очищение Резуна куда как логичнее современного тезиса (всё того же Троцкого, ежели вдуматься) про незаменимость ряда военачальников для РККА. Почему логичнее Резун? Мы ведь и без МНТ и его команды победили, а с ними что - и вовсе бы разгромили немцев быстро и бескровно? Хоть кто-то из антисталинцев самого Красного Маршала читал? Вот уж Тухачевский оптимист (там много, поэтому изложу в следующем посте)...
А это прямо ЭхоМ (по Резуну), только во времена сталинизьма...
"Бездарный и невежественный оратор повторял бессмысленный набор фраз, соединенных вместе лишь липкой ложью. «При помощи союза с гестапо Троцкий хочет добиться разгрома демократии во Франции, победы генерала Франко в Испании, крушения социализма в СССР и прежде всего гибели нашего любимого, великого, гениального...» Голос оратора звучит тускло и вместе с тем нагло. Совершенно очевидно, что этому стандартному клеветнику нет никакого дела ни до Испании, ни до Франции, ни до социализма. Он думает о бутерброде."
Ну и понятное дело, Троцкий легко может разбить все лживые построения... Кто Резуна читал - стиль сразу узнает. Поэтому и получается, по факту, что Резун полемизирует именно с пораженцами - Троцким и Тухачевским, но не раскрывает этих оппонентов, потому как тогда станет очевиден и источник Ледокола и вообще всех книг, кроме Очищения...
"Сталин нанес армии самый страшный удар, какой вообще можно себе представить. Армия стала ниже на несколько голов. Она потрясена морально до самых своих основ. Интересы обороны страны принесены в жертву интересам самосохранения правящей клики" - тезис узнаваем? Ну вот, а автор - Троцкий, который и не сомневался, что сталинский СССР проиграет войну гитлеровскому Рейху, ежели дело дойдёт до ВОВ (термина Троцкий не предугадал, но вообще-то народный характер будущей Войны был и для ЛДТ очевиден)... Хотя Четвёртый Интернационал и будет сражаться даже за сталинский СССР, потому как бюрократия Кобы меньшее зло, нежели нацисты Алоизыча. Но и Сталина и Гитлера сметёт истинно пролетарская Мировая Революция... Когда же современные "историки" начинают подгонять ВОВ под тезисы Троцкого, то они "забывают" про последний из них. А ведь Суслов именно Мировой Революцией и сумел победить реалиста Берию. Лаврентию Палычу явно казалось, что после ВОВ верить в МР - это уже клиника. Но увы, именно партреволюционеры и победили.
А Резун как раз всё и переврал - по нему (хотя опять, Очищение стоит особняком) они погибли в ВОВ. Что само по себе маловероятно - кто же в тылу-то остался, собственно, поэтому и был выдвинут тезис, что у нас в тылу трудились женщины и подростки. Так ведь даже этого не было, не говоря уже о том, что руководили-то ими уж точно проверенные товарищи, которые люто возненавидели ЛПБ именно за то, что тот не дал им развернуться (а некоторых и вовсе пострелял). И все они выжили, и все они и сумели повернуть СССР на гибельный путь подготовки Мировой Революции. Вот ведь беда какая... А ныне - оттепель, борьба со сталинизьмом, установление почтичтодемократии...
Как люди не понимают лживости ГМДЛ, не понимаю...

Последний раз редактировалось Wyppujijia; 10.11.2011 в 16:19.
Ответить с цитированием
  #51  
Старый 30.08.2011, 17:44
Аватар для Wyppujijia
Wyppujijia Wyppujijia вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 2,043
Вес репутации: 214748401
Wyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времени
По умолчанию Тухачевский...

Итак, "даже если Германия и поставила бы перед собой задачу вести войну с ограниченной целью, то все же эта война не может не превратиться в большую и длительную войну, причем как минимум создались бы два фронта: белорусский и украинский. СССР слишком силен, чтобы согласиться даже на малейшую территориальную уступку. Длительная же война с СССР, несомненно, может вовлечь в войну с Германией и Францию, и Англию. Другими словами, война, цель которой ограничивается захватом одной только Украины, превращается в войну большую, которая требует все того же предварительного решения сырьевой проблемы. В силу этого мне представляется весьма вероятным, что Германия до войны с нами постарается захватить Чехословакию и Румынию. Не исключена такая обстановка в Европе, когда ни одна из стран не сможет вовремя поддержать Чехословакию против Германии". Кто читал показания МНТ, которые у него были якобы выбиты? Ну ни хрена себе следователи были у Ежова - такое сумели выбить... Тухачевский же честно написал, почему он стал пораженцем - есть такие шаги Германии (абсолютно логичные и очевидные), которые неизбежно ведут к победе Рейха над СССР... И что характерно - с 12 июня 1937-го года только такие действия Германия и предпринимала...
И что, нешто наш репрессированный флотогонец от НКВД, командарм Фриновский продиктовал Тухачевскому, что "может дать немцам оккупация Чехословакии и Румынии в экономическом отношении? Статистика говорит о том, что Румыния экспортирует ровно столько хлебных злаков, сколько Германия импортирует их в мирное время (до гитлеровских ограничений) [Кстати, современная версия утверждает, что без нашего хлеба в 1940-ом Германия бы загнулась, т.е. кабы не Пакт МР, то голодных немцев бы разгромили быстро и бескровно - Wypp]. Румыния добывает, если память мне не изменяет, 14 миллионов тонн нефти. Румыния и Чехословакия богаты многими металлами."???
А далее и того хуже...
"Таким образом, захват Германией Чехословакии и Румынии может обойтись без большой войны, зато для большой войны этот захват значительно упорядочивает сырьевой вопрос в германском народном хозяйстве, уменьшает зависимость Германии от Польши при войне против СССР, и, наконец, исходный базис для войны против СССР со стратегической точки зрения становится гораздо более выгодным.
В конечном счете можно сделать вывод, что независимо от того, будет ли предшествовать войне против СССР война Германии с Чехословакией и Румынией или не будет
(по факту - эти страны Германии тупо отдали, причём вовсе даже и не пресловутые диктаторские режимы - Wypp), все равно главные интересы гитлеровской Германии направлены в сторону Украины. Из этого должен исходить, это должен учитывать наш оперативный план. Однако наш оперативный план этого не учитывает. Он построен все так же, как если бы война ожидалась с одной только Польшей.
Рассмотрим теперь западные наши границы и западные театры войны, исходя из политической задачи "бить противника на его территории". На ближайший отрезок времени, пока существует Чехословакия и Румыния, "бить противника на его территории" практически означает бить польско-германские силы на польской территории.
"
Может быть, т.Фриновский таки гений? И поэтому его до сих пор не реабилитировали? Ведь что получается по базовой на сей момент версии Партии (ЕдРо и НФ) и правительства (Тандема)? Что МихалНиколаич (в отличие от Блюхера, например), был эта, нестоек к пыткам, оттого и накатал "143 рукописные страницы, написанные ровным, четким почерком, с соблюдением всех тогдашних правил грамматики.". К тому же, те следователи, которые диктовали МНТ его показания, были очень умными и дальновидными товарищами - они сразу поняли, что их идеям ходу не дадут (ну какой из чекиста военный? Это даже Резуну очевидно), поэтому и приписали свои идеи... Тухачевскому. Которому Коба верил и которому продолжал верить, просто осознал, что МНТ - пораженец. Это нестрашно в мирное время, но в военное - чревато расстрелом. Но к самим стратегическим построениям отнёсся очень серьёзно, даже Шапошникову дал почитать, не раскрывая источника, а ещё и СанСанычу Самойло (на всякий случай). И что так оно и вышло...
Типичный частный случай ГМДЛ... Намного проще предположить, что Тухачевский и на самом деле был военным гением, но при этом ещё и пораженцем. К тому же, опыт Гражданской Войны (как бы это не превозносил Резун) - это опыт отрицательный. Междуусобица - это несколько не та война, которая предполагалась...
Кстати, про начало Войны у Тухачевского было как-то уж очень оптимистично (и жутковато - вылитые 22-26 июня 1941-го) - "До прихода Гитлера к власти В. Пруссия являлась для правого фланга Белорусского фронта надежным прикрытием. Так это было и в 1920 году (всё понятно? Кто спас будущего Красного Маршала? Почему он стал германофилом? Wypp). Но с установлением гитлеровского режима картина резко изменилась. Задачи Белорусского фронта стали неизмеримо сложнее, силы, которые он встретит в решительном сражении, вырастут, вероятно, вдвое, и в то же самое время цели, которые были поставлены фронту, и силы, ему предоставленные, остались без изменения. В этом несоответствии задач и средств кроются большие опасности, грозящие при стечении неблагоприятных условий серьезным поражением армиям Белорусского фронта (вот и Резун приводил слова Жукова, обращённые к Павлову).
Получается такое положение, что в самый тяжелый момент армиям Белорусского фронта придется наступать раструбом из узкого стратегического коридора. Все преимущества перегруппировок будут на стороне врагов. Кроме того, немцы и поляки (А ведь знал МНТ будущий состав Вермахта, ага) будут иметь по сравнению с Белорусским фронтом огромные преимущества в отношении широкого и глубокого размещения авиации, а также в отношении охватывающего и выгодного рассредоточенного расположения тылов. В самом деле, "белорусский коридор" имеет тесно сжатые железнодорожные коммуникации и столь же тесно сжатые шоссейные пути.Точно так же и скученное размещение авиации (вот ведь как, а Резун полагал, что это Коба нарочно так авиацию разместил), исключающее широкий маневр по передислокации по фронту авиационных соединений, будет иметь следствием больший урон нашей легкой авиации по сравнению с потерями врагов на их аэродромах (Не, ну правда, кто-нито ещё верит, что всё это надиктовал Фриновский?). Немцы, имея полную возможность рассредоточивать свою авиацию по Восточной Пруссии и Северной Польше, будут иметь преимущества в авиационном маневре. Наши стесненные коммуникации будут нести от авиации большие потери, будут давать перебои, будут задерживаться с восстановлением разрушений и т. д."
Ну и всё, в общем-то. Тухачевский предлагает сдаться, ежели всё воспримать на военный лад - раз немцы очевидно побеждают, то... И ссылается - на Уборевича.
"Соображения, приводимые Уборевичем, в отношении преимуществ оперативного размещения германской авиации по сравнению с нашей вполне справедливы...
Совершенно правильны замечания Уборевича в отношении превосходства немцев в отношении моторизованных дивизий и автотранспорта. Мы пока не имеем мотодивизий, хотя оперативная потребность в них очень велика. Не следует помимо оперативных требований упускать из виду и то обстоятельство, что мы (Тухачевский, Уборевич и Якир с подельниками, в принципе Wypp) практически не умеем ни организовать мотодивизию, ни наладить ее обучение, когда подходим к созданию импровизированных мотосоединений. Необходимо иметь постоянные мотодивизии, учиться вводу их в бой, регулировке движения и т. п. моментам, которых не знают общевойсковые командиры (А Резун явно считал и Тухачевского, и особенно Жукова опасными идиотами, а ведь один предлагал, а другой пытался осуществить очень правильные действия). В отношении автотранспорта основное преимущество немцев заключается в том, что они имеют постоянно существующую организацию фашистского автомобильного корпуса. Этот корпус по несколько раз в год тренируется в массовых перебросках войск и фашистских организаций на далекие расстояния. Мы же хотя и получаем по мобилизации большое количество автотранспорта, но даем ему импровизированную, не сколоченную организацию и не предусматриваем крупных автомобильных соединений. В силу этого мы не имеем опыта в эксплуатации больших автомобильных масс в полевой обстановке
".
Ну, мы так и не успели до ВОВ всему этому научиться. Зато в Битве за Москву лишили немцев этого преимущества - мобильность Вермахт потерял, а румынская конница хреновый заменитель автокорпуса (ну разве что конины немцам хватало под Сталинградом, так ить они бы предпочли танки, хотя бы даже и Pz-II или Pz-35(t))... Потому и победили (вопреки пораженцам Тухачевскому и Уборевичу, те ведь ставили на блицкриг)...
Ну и как заключение - а надо ли было расстреливать наших командармов-пораженцев? Не знаю, но есть у меня опасения, что наслушавшись рассуждений на тему, что "польско-германское командование могло бы перебросить часть своих сил с юга на север для нанесения частного поражения Белорусскому фронту, о чем уже говорилось выше. Во-вторых, польско-германское командование может форсировать овладение укрепленными районами и сразу же начать наступление по Правобережной Украине. Второй вариант позволяет польско-германскому командованию быстро развить свои операции в направлении Киева и в направлении Криворожья. Воспрепятствовать этому продвижению нам будет очень трудно, т. к. подавляющее превосходство германских и польских сил может обеспечить нанесение армиям Украинского фронта серьезного поражения (помните панику Жукова и предложение срочно сдать Киев?). В результате этого поражения польско-германские армии могут начать операции по последовательному занятию территории. Однако оперативный план немцев и поляков вряд ли ограничится только этим. Следует ожидать развития немцами и поляками успеха в направлении примерно на Мозырь – Жлобин, в глубокий тыл Белорусского фронта", наши командиры могут начать сдаваться, особенно когда всё это и происходило в реальности, летом и ранней осенью 1941-го...
Так штаа...
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 31.08.2011, 08:11
Ainsa Ainsa вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.12.2006
Сообщений: 19,948
Вес репутации: 214748427
Ainsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времени
Talking Главный миф демократов и либералов

Цитата:
Сообщение от Wyppujijia Посмотреть сообщение
В дальнейшем буду сокращать до ГМДЛ.
Итак, этот ГМДЛ состоит из двух посылов - ВОПРЕКИ и НАЗЛО.
Вопреки - это означает, что народ, русские - всегда, а россияне - как правило, поступают вопреки указаниям (решениям, призывам и т.д.) руководства.
Назло - это означает, что народ, в отсутствие этих самых директив, поступает назло руководству...
Вполне вероятно, что я и ошибаюсь, но очень на то похоже, что вовсе и нет...

Продолжение далее...
http://www.youtube.com/watch?v=aXuIrqy2DAo

Ответить с цитированием
  #53  
Старый 10.11.2011, 14:59
Аватар для Wyppujijia
Wyppujijia Wyppujijia вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 2,043
Вес репутации: 214748401
Wyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времени
По умолчанию Вынужден здесь отвечать...

Раз уж ту ветку закрыли...
А здесь - даже тема почти подходит...
Цитата:
Сообщение от marish
С Вашего позволения математические расчеты я опущу. Я считать не умею.

Что касается Пакта МР, то дискуссия наша началась с другого. А именно с вашего (мн.ч.) утверждения, что заключение Пакта с Гитлером было вынужденной мерой, так как АиФ подписать договор с СССР отказались. Я же утверждаю обратное, что Сталину с самого начала был нужен этот Пакт, а переговоры с АиФ были всего лишь видимостью для выдавливания из Гитлера бОльших уступок. И в этом смысле Сталин добился своего. Просто признайте это и дело с концом.

А осуждение Пакта это уже другой вопрос. Сталин был большевиком и следовал большевистской политике - а именно агрессивной, не исключающей мировую революцию. Никакой миролюбивостью там и не пахло. И раздербанивание Польши вместе с Гитлером - это был первый шаг на пути к ней.

Осенью 1938 года на страницах журнала "Большевик", где была опубликована статья В. Гальянова "Международная обстановка второй империалистической войны". Под этим псевдонимом скрывался заместитель наркома иностранных дел СССР В. Потемкин. Статья дает общее представление о внешнеполитической доктрине Советского Союза, которая исходила из того, что Вторая мировая война уже началась, поскольку во второй половине 30-х гг. был предпринят ряд военных акций, изменивших [60] обстановку в мире. Эти события разделили главные капиталистические державы на агрессоров (Германия, Италия, Япония) и тех, кто попустительствует агрессии (Англия, Франция, США). По мере нарастания кризиса капитализма происходит усиление СССР, на стороне которого находятся симпатии всего прогрессивного человечества.

Дальнейшая перспектива событий рисовалась автору следующим образом. "Фронт второй империалистической войны все расширяется. В него втягиваются один народ за другим. Человечество идет к великим битвам, которые развяжут мировую революцию". "Конец этой второй войны ознаменуется окончательным разгромом старого, капиталистического мира, когда "между двумя жерновами — Советским Союзом, грозно поднявшимся во весь свой исполинский рост, и несокрушимой стеной революционной демократии, восставшей ему на помощь, — в пыль и прах обращены будут остатки капиталистической системы"
Вынужден ещё раз напомнить, что я рекомендовал Вам читать Кожинова. Можно и ещё авторов найти, которые тезисно проведут Вас по датам и объяснят, что Пакт М-Р - это именно что вынужденная мера. Но Вадим Валерьянович - признанный литератор, поэтому Вам лично будет легче читать именно его.
"Сколько проклятий обрушено в последнее время на Сталина за заключение 23 августа 1939 года пакта о ненападении с Гитлером, – пакта, который дал последнему возможность «спокойно» двигаться в 1940 году на Запад. Но эти проклятья из уст историков, которые еще недавно были исправными членами КПСС, обусловлены в конечном счете их прежним пиететом перед Сталиным, ибо ведь они, без сомнения, знают, что ранее, в 1938 году, премьер-министры Франции и Великобритании – Даладье и Чемберлен – в ходе по-своему трогательных визитов (которых Сталин не предпринимал) к Гитлеру вступили с ним в совершенно аналогичные договоренности, позволявшие ему «спокойно» двигаться на Восток.
Между прочим, небезызвестный Волкогонов в 1991 году назвал пакт с Германией «отступлением от ленинских норм внешней политики… Советская страна опустилась (выделено мною. – В. К. ) до уровня… империалистических держав», – то есть, иначе говоря, Сталин, увы, повел себя так же «недостойно», как Чемберлен и Даладье…
Если перелистать сочинения конца 1980 – начала 1990-х годов, затрагивавшие вопрос о «пакте» Сталина-Гитлера, ясно обнаружится именно такая мотивировка проклятий в адрес этого пакта (генсек-де отступил от «ленинских норм»); однако позднее о сей мотивировке как бы полностью забыли, и Сталина начали преподносить в качестве воплощения уникального, беспрецедентного цинизма и низости: ведь он вступил в сговор с самим Гитлером! Ныне постоянно тиражируется фотография, на которой Сталин 23 (точнее – уже ранним утром 24-го) августа 1939 года обменивается рукопожатием с посланцем Гитлера Риббентропом, что должно восприниматься с крайним негодованием и даже презрением к генсеку.
Конечно, пресловутый «пакт» по ряду различных причин не может вызвать каких-либо положительных эмоций у объективно оценивающего его человека. Однако нынешние потоки брани представляют собой не что иное, как именно культ Сталина – хоть и «наизнанку»: великий вождь не имел, мол, права совершить столь позорную акцию, которая уместна лишь для «обычных» правителей государств. Если честно вдуматься, дело как раз в этом, и давно пора бы нашим историкам освободиться от менталитета, порожденного временем сталинского культа, и «позволить» Иосифу Виссарионовичу вести себя подобно другим правителям той эпохи…
Ведь почти годом раньше, 29 сентября 1938 года (кстати, невзирая на то, что 12 марта Германия «присоединила» к себе Австрию), вполне аналогичный «пакт» с Гитлером заключил премьер-министр Великобритании Невилл Чемберлен; «Мы, Фюрер и Канцлер Германии и Премьер-министр Великобритании… – объявлялось в официальном документе, составленном 30 сентября, – рассматриваем подписанное вчера соглашение как символизирующее волю обоих народов никогда больше не вступать в войну друг против друга»22.
«Символизирующим соглашением», о коем упомянуто, являлось признание права Гитлера на отторжение Судетской области у Чехословакии, за которым менее чем через шесть месяцев, 15 марта 1939 года, последовал захват Чехии в целом и так далее; «пакт» Гитлера-Чемберлена фактически являлся разделом Европы , согласно которому Германия получала полное право распоряжаться в Восточной Европе.
При действительно объективном подходе к проблеме никак нельзя отрицать, что Сталин в августе 1939 года поступил точно так же, как Чемберлен в сентябре 1938-го. А если заняться «оценками» поведения двух правителей, придется – исходя из фактов, – признать, что поведение Чемберлена было и «циничнее» и, уж безусловно, «позорнее». Сталин повторил содеянное за год до того Чемберленом, и, следовательно, его «цинизм» был, так сказать, порожден чемберленовским «цинизмом». А всматриваясь в давно воссозданную мемуаристами и историками конкретную картину поведения Чемберлена в сентябре 1938 года, невозможно не признать, что оно было крайне и даже, пожалуй, уникально «позорным».
"
Цитата длинная, но в ней есть все те тезисы, которые имеет смысл обсуждать... Вот Вы пишете про статью замнаркоминдела. Осень 1938-го года. Как раз Мюнхен тогда и был. А после Мюнхена (если Вы вдруг запамятовали, то АиФ чехам гарантии давал, ну и как?) Кобе или т.Скрябину не имело смысла верить представителям АиФ, просто потому, что это были всё те же граждане, что и подмахнули раздел Чехословакии и ваще спровоцировали ускорение действий Алоизыча (ну Вы же понимаете, если бы Судеты пришлось отвоёвывать, то ситуация стала бы иной - чешское правительство в изгнании, немотивированная агрессия Гитлера, странная война, которая бы началась годом ранее, выяснение позиции Польши...). Кроме того, Гитлер получил неплохую производственную базу и лояльных к нацизму тружеников. И после этого стало понятно, что в будущие договора с АиФ придётся включать все пункты, которые раньше считались несущественными. Вы же в курсе, почему, по каким формальным моментам, Чемберлен приказал чехам сдаться? Молотов явно не захотел подписывать Договор, по которому нам бы пришлось воевать с Германией один на один (со странной войной на Западе Рейха), а вот дипломаты Британии явно не захотели подписывать Договор на наших условиях, с косвенной агрессией. После чего, разумеется, Сталин и приказал Молотову договариваться с немцами...
Ну и в принципе - кто мешал АиФ наступать в сентябре 1939-го? Уж точно - не Вермахт, которого на той границе не было. И не СССР, потому как в Пакте не было пункта, обязывавшего СССР воевать с врагами Германии (Вы, кстати, в курсе?). Т.е. немцам пришлось бы экстренно договариваться с АиФ, на условиях АиФ, ну и всё, ВМВ закончилась бы, не начавшись...
А теперь - про фото... Кожинов пишет, что "публикуя фотографию, на которой Сталин пожимает руку Риббентропу, следовало бы уж публиковать рядом и другую – к сожалению, менее известную, – на которой Гитлер, стоя на лестнице своего высокогорного дворца двумя ступеньками выше Чемберлена, взирает сверху вниз на бывшего двадцатью годами старше его, еле держащегося на ногах после утомительного путешествия правителя Британской империи, который к тому же затем являлся на поклон к Гитлеру еще и в Бад-Годесберг около Бонна 22 сентября и, наконец, в третий раз, в Мюнхен, 29 сентября, стремясь осуществить свой «план Зет», который, по его словам являл собой «решение, приемлемое для всех, кроме России», – поскольку Гитлера достаточно явно умоляли двигаться на Восток.
Но Гитлер – и он со своей точки зрения был совершенно прав – через год неожиданно заключил «пакт» с СССР-Россией и в 1940-м двинулся все же на Запад, чтобы, вобрав мощь Европы, уже затем двинуться на Москву
". И я с ним солидарен - после Мюнхена были варианты замирить Рейх до смерти, но в одиночку это было нам не под силу. А союзников у нас - не оказалось.
А то, что Коба торговался - это можно и принять, хотя и с важной поправкой - он торговался как раз с британцами, дабы те подписали именно то, что им предлагал Молотов. Но увы, британцы и сами пытались что-то подписать с Германией, вот уж точно - за спиной Польши... Вы же в курсе, раз писали про хронологию трёхсторонних переговоров... Ну а раз британцы так и не пошли на союз (подобный тому, что сложился уже после 22.06.41-го), то немцы нас поймали - пришлось подписывать соглашение о ненападении, да ещё и с экономическим приложением, т.е. с максимальной выгодой для СССР (Вы же в курсе, что британская экономика от Мюнхена пользы не получила). И надеяться на то, что на самом деле немцы увязнут в Войне... Не получилось... Но всё-таки Коба двойной игры не вёл... Он отстаивал интересы СССР... А вот что отстаивали АиФ - это к Вам, ну объясните, чего они добивались, не давая СССР никаких гарантий, но ведя активные переговоры с Гитлером???
Вроде всё...

Последний раз редактировалось Wyppujijia; 10.11.2011 в 16:17.
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 10.11.2011, 16:56
Аватар для Wyppujijia
Wyppujijia Wyppujijia вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 2,043
Вес репутации: 214748401
Wyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времени
По умолчанию Это сюда, чтобы не пропало...

С сокращениями, полный пост - http://forum.inosmi.ru/showpost.php?...ostcount=14576

Цитата:
Сообщение от оккама, который с остальной частью поста согласен
Каких все же удивительных дурней рождает, порой, русская земля.
А много ли "достоверно" известно о жертвах нацистов?
Каким образом установлена смерть каждого из 27 млн и личность погибших...
Это, как Вы поняли, ответ на часть моего поста, где было про реальное заключение ГВП по Катынскому расстрелу. Про то, что реально установлен факт расстрела 1803 человек (и не факт, что все они были польскими офицерами). Судя по передёргиванию, Оккам солидарен с выводами комиссии Бурденко (даже странно, что он не уточнил про формального руководителя той Госкомиссии) - расстрелы провели нацисты, поэтому и найдено лишь 1803 трупа, а достоверно установлена личность 22 польских офицеров... Ну, уже неплохо.
Про расстрелы и последующую замену их чем-то другим - это вообще непонятно, почему Оккама такое удивляет. Это была обычная практика советского правосудия. Т.е. ежели указано, что приговор приведён в исполнение - тогда да, а ежели нет...
Возражение хорошее, но самокритика мне лично больше понравилась...
Цитата:
Сообщение от самокритичного Оккама
Если бы приговоры к ВМН были замененены какими-то сроками заключения,
то был бы новый приговор, и все счастливцы просто бы перешли в графы осужденных к различным срокам, только и всего.
А ляпать свои цифры, исключительно на основании своего замечательного личного мнении, у нас не запрещено никому.
Демократия-с!
Кстати, в том моём посту ещё было про т. Соколова и его цифры... Ну, ежели Оккам с моим постом согласился, так ить тогда, вероятно, это он доктора болтологии, специалиста по Булгакову, слесарем обозвал... И объяснил (мне?), что БВС имеет право писать любые цифры, Сова имеет право им верить, а я имею право сомневаться в их способностях к арифметическим рассчётам...
Хотя Сова-то это признаёт... Не отрицает она, что для неё точные числа неважны...
Цитата:
Сообщение от Совы, хорошо умеющей считать
книги Солженицына выполняют важнейшую ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ задачу- предохраняют подрастающее поколение от холуйско- рабской, Ымперской психологии. Воспитывают способность к сочувствию, к состраданию.
А то, что не все цифры там точны- оно и не важно. Главное- достоверность психологическая, а вот с этим у Солженицына всё в порядке
Вы, когда спорите с Оккамом или бродягой-Котофеем, учитывайте - они ведь Сову не критикуют, т.е. сами считают столь же здорово, как и она... Главное - какая-то психологическая достоверность, а точные цифры - это мелочь... Ну ошибся Соколов раза в три, ну бывает, в главном же он не ошибся - немцы воевали умением, а красноармейцы - числом. Хотя без точных цифр сей вывод и подвисает, IMHO, но это и не важно... И для Оккама, ежели есть реальная Директива, которую не могли написать без санкции генштаба (и лично ГКЖ и ИВС), то это свидетельствует о том, что телеграмм 18.06.41-го - не было (потому как Оккам лично их не читал). А вот ежели есть некая бумага без номера и подписей, но в которой написано, что это Директива по захвату Финляндии - то это убедительное доказательство того, что финны вели против СССР превентивную войну, в июне 1941-го...
Хорошо хоть, нам он в такое верить не приказывает, признаёт, что цифры Ватутин мог и наляпать, сам, в порядке отдыха от основной деятельности... Примерно так оно получится, ежели применить оккамов подход к его же текстам...
А почему есть сомнения в том, что все приговорённые были расстреляны? Ну, дело-то в том, что нестыковка на самом деле имеет место быть...
"В феврале 1954 года Руденко и др. в докладной записке на имя Хрущева назвали цифру в 642 980 чел., приговоренных к высшей мере наказания (ВМН) за период с 1921 по февраль 1954 года. Цифра 642 980 человек, приговоренных к ВМН с 1921 по 1954 годы, уже вошла в учебники истории и пока никем не оспаривается...
тем не менее остаются сомнения и в них (http://www.memo.ru/history/vkvs/images/intro.htm). Так, А. Резникова (http://www.memo.ru/memory/martirol/books.htm) попыталась проанализировать 52 издания, содержащие сведения об осужденных по 24 регионам России. Выборка включала 41 Книгу памяти из Библиотеки Московского Научно-информационного и просветительского центра "Мемориал", 7 книг из Государственной Публичной Исторической библиотеки и 4 книги из Государственной Публичной библиотеки им. Ленина. И нашла, что всего в эти книги памяти включено 275 134 человека
"
Т.е. Вашу позицию можно понять. А почему Оккаму требуется больше трупов - непонятно. В принципе - это опять эSSmoнцы по Буровскому... Ну на самом деле, 275134 человека (или даже чуть больше) - это же всё равно очень много, т.е. факт репрессий вполне доказан... но, видимо, как и в случае с эSSmонцами, число несколько маловато, такое количество преступников, заслуживавших именно ВМСЗ, могло в СССР и реально накопиться за годы Советской Власти (тут такое дело - в 1930 приговорили к ВМСЗ 20201 человека, а в 1932-36 гг, за пять лет - 9285 человек. В общем, не только политические могли почувствовать безнаказанность), когда людей арестовывали, отпускали, и уж совсем в исключительных случаях приговаривали к расстрелу.
Ответил оппонент, причём молниеносно...
Полный текст - http://forum.inosmi.ru/showpost.php?...ostcount=14588
Цитата:
Сообщение от обрадованного Оккама
Все обстоит с точностью до наоборот.
Это **********ы требуют представления трупов с заключениями.
В том числе и этот словесно диарейный автор, который упирал на то,
что не все трупы расстреляных поляков найдены и идентифицированы.
Сталиндроты даже врут тупо и примитивно.
Нет никакого набора фактов, о том,
что расстрельные приговоры троек не приводились в исполнение.
Ни у кого из историков подобного нет.
Напротив, говорится о скором исполнении.
Классика самого гнусного **********ского вранья.
Дескать, смотрите -только 275 134 человека.
А вот, что говорится у самой Резниковой.
Так где эта пресловутая "нестыковка"?
В реальной жизнь или в **********ских прямилинах-ответ очевиден.
Было бы очевидно, Вы бы и не отвечали. Я потом вернусь к оценке Резниковой и подтверждениям этой оценки, Вы в конце поста неслабо подставились, видимо - я случайно попал в болевую точку либераста...
Кстати, про неважность точных цифр - это всё-таки у Вас и у Совы. Я себе такое стараюсь не позволять, ежели пишу неточную цифру - то и ссылку даю, и стараюсь ещё и с комментом. Посты разрастаются, это есть, но всё-таки точность анализа зависит от многих факторов, и как начинаешь упрощать - получается глупо...
Цитата:
Сообщение от Оккама - просветителя
Просветители, блин.
Дегенераты-дегенератов.
Дидро и Руссо из Мухосранского ПТУ. :))))))))))))
Весь свет знаний : "Мое ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, что расстреляли только 250 000 из 800 000"
А мение другого такого же просветителя-50 000.
И что мешает найтись третьему с мнением 2 500 000...
Так ничто не мешает. Вот г. Соколов считает, что РККА потеряла только убитыми почти 30 млн человек. А ещё пленными и ранеными...
И мадам Резникова - тоже молодец. Ведь те 275134 человек у нея значились расстрелянными? Или даже нет?
Потому как в Вашей ссылке, после цитированной Вами преамбулы, было продолжение, "Параметры составления списков характеризуют отношение общества к понятию «незаконные политические репрессии». Так, зачастую издатели ограничиваются периодом 1930-50-ми гг. (14 книг) или 1937-38гг. (8 книг) и приводят сведения только о расстрелянных. За рамками списков остаются красный террор и послесталинские репрессии. Любопытно, что, за редким исключением, в списки не включаются репрессированнные как «кулаки». Однако многие издания задуманы как продолжающиеся, а потому в перспективе возможно расширение, как хронологических границ, так и социального состава персоналий. Полнота биографических сведений в списках и источники информации зависят от авторских коллективов. Книги подготавливались работниками местных архивов КГБ или региональными отделениями общества «Мемориал», комиссиями по восстановлению прав репрессированных граждан. И, соответственно, составлены на основе материалов архивных уголовных дел, актов о приведении приговоров в исполнение или на основе свидетельств очевидцев (6 кн.), писем и анкет репрессированных."
Я понимаю, у либерастов мозги иначе устроены, но ведь сама мадам Резникова и не отрицает, что скорее всего, эти самые 275134 человека - это все расстрелянные, факт расстрела которых удалось доказать (хоть как-то, кстати, свидетельства очевидцев - это могучее доказательство, Вы эта, сильный сайт указали, в плане критики). И т.к. мадам Резниковой очень хочется (ну не знаю я почему, садистка поди), чтобы число жертв сталинских репрессий выросло до 5.5 млн человек, то она и предлагает авторам Книг Памяти действовать... ну хочется использовать чубайсов термин "наглее", но Анна его не использовала, и я не буду...

И меня не умиляют уточнения типа: "Существуют списки, составленные исключительно на письмах, анкетах, воспоминаниях, личных архивах репрессированных. Нельзя не учитывать всех недостатков подобных источников: ограниченную информированность жертв и их родственников, аберрацию памяти и пр. ". Вы же от нас других доказательств требуете? А тут - именно так Резникова и написала, что достоверно установлен факт репрессий 275134 человек. Причём уровень достоверности - это отдельный вопрос. Нам (Новой Газете?) хотелось бы доказать, что вообще-то репрессировали пять с половиной миллионов человек. Но фактов у нас нету. Люди добрые (???) - помогите, кто и чем может.

Потом Оккам ещё стал писать про то, что книги памяти не охватывают все регионы России...
Это уже совсем глупо. Всё-таки Книги Памяти были написаны именно там, где в них можно было много кого (и чего) вписать. В тех регионах, где нет соответствующих книг - репрессированных тоже маловато...
Т.е. сильно число увеличить не удастся, это обычная практика ГМДЛ - говорят про одни цифры, а приводят - совсем другие...
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 10.11.2011, 17:35
Аватар для Wyppujijia
Wyppujijia Wyppujijia вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 2,043
Вес репутации: 214748401
Wyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времени
По умолчанию Немного переделаю...

Начну сразу с того, что Красный Монарх и Ледяной Трон - произведения Бушкова-историка. Причём там явно есть моменты, которые понравились бы Оккаму (и которые не понравились мне, поэтому я так и предполагаю), буде он читал СанСаныча. Но он этого делать не стал.
Та же ерунда и с альтернативкой. Опять же - http://lib.rus.ec/b/146978 - можете почитать отзывы, очень полярные, т.е. книгу читают именно что разные люди, причём неравнодушно. Именно в этом жанре, в настоящее время, и приводят целый ряд реальных документов (и Конюшевский тоже это делает), в отношении которых имеются сомнения. Но вот ведь беда какая, антисоветскую альтернативку пишет меньшее число наших авторов. Собственно, после Звягинцева эта ветка и вовсе засыхает... А почему так? IMHO, логично предположить, что получается неубедительно, вот эти авторы (а они есть, тут нет сомнений) переключаются на более древнюю Историю или уходят в фэнтези... А даже у Резуна (война, которой не было) получилось ультрапатриотично - РККА сходу разбила Вермахт и всё - Коба над миром... Сами почитайте - http://militera.lib.ru/research/suvorov1/33.html - там антикоммунизм Резуна очевиден, а вот антисталинизма не заметно... В принципе, ежели автор такое пишет, то это очень похоже на его мечту - вот в таком мире танкист Вова Резун был бы вполне уважаемым человеком, а не стал бы изменником Родины...
"6 июля 1941 года в 3 часа 30 минут по московскому времени десятки тысяч советских орудий разорвали в клочья тишину, возвестив миру о начале великого освободительного похода Красной Армии. Артиллерия Красной Армии по количеству и качеству превосходила артиллерию всего остального мира. У советских границ были сосредоточены титанические резервы боеприпасов. Темп стрельбы советской артиллерии стремительно нарастает, превращаясь в адский грохот на тысячекилометровом фронте от Черного моря до Балтики. Первый артиллерийский залп минута в минуту совпал с моментом, когда тысячи советских самолетов пересекли государственную границу. Германские аэродромы расположены крайне неудачно — у самой границы, у германских летчиков нет времени поднять свои самолеты в воздух. На германских аэродромах собрано огромное количество самолетов. Они стоят крылом к крылу, и пожар на одном распространяется на соседние, как огонь в спичечной коробке."
А потом Резун и вовсе разошёлся, описывая то, как РККА быстро разгромила Вермахт. Ну явный же сталинист - ведь в обратной ситуации (ежели по Резуну) Вермахт всё равно Войну проиграл... Т.е. РККА (созданная Кобой, по Резуну) была намного сильнее творения Алоизыча и нацистских генералов...

Оккам стал делать отписки. Потом вроде бы начал Будберга читать, но уж очень избирательно... Наверное, это связано с тем, что Фанк и Русич занялись полезным делом - цитированием мемуаров (Дневника) Будберга. Сова честно попробовала пердёрнуть - и прекратила, всё-таки Будберг красных высоко ценил, и вовсе не за репрессии. Честный враг... Барон реально объяснял, отчего пошли все беды в Гражданской.
Оккам опять вылез, и привёл текст Дневника Будберга от 1917-го...
На закрытой ветке ему очень хорошо ответили - http://forum.inosmi.ru/showpost.php?...ostcount=16487 и - http://forum.inosmi.ru/showpost.php?...ostcount=16532
Потом ещё Резун (ну чей он автор? Всё-таки скорее наших оппонентов, а ить и ему они уже не верят) эту мысль развивал, в Очищении - что атаманщина абсолютное зло, в отличие от большевизма или Белого Движения... А по Оккаму цифры просто не сойдутся... Причём понятно, что число погибших от "красного террора" у него скорее завышено (ну Соколова мы помним, догадываемся, что и как), по "белому террору" - занижено (опять же понятно, что сёла, которых спалили интервенты вместе с населением туда не вошли), а по атаманщине - число просто несуразно...
А Будберг прямо писал - "высказал свое credo, что атаманы и атаманщина — это самые опасные подводные камни на нашем пути к
восстановлению государственности и что необходимо напрячь все силы, но добиться того, чтобы или заставить атаманов перейти на законное положение и искренно лечь на курс общей государственной работы, или сломать их беспощадно, не останавливаясь ни перед чем.
Адмирал ответил, что он давно уже начал эту борьбу, но он бессилен что-либо сделать с Семеновым, ибо последнего поддерживают японцы, а союзники решительно отказались вмешаться в это дело и помочь адмиралу
" - ну и где тут большевики? В 1919-ом барон чётко понял, кто враг России. А репрессировать этих врагов пришлось Кобе, да ещё и с нарушениями закона (ну как расстрелять командарма за прошлую атаманщину? Приходилось подводить под статью...)
А уж как Будберг писал про оккамов... Ну, это же наши оппоненты и есть то "проклятое Омское болото засосет для своей защиты последние остатки наших армий, в спасении которых последняя надежда на новое возрождение сибирской борьбы за белую идею, уже в новом 1920 году. 1919 год будет проклятым для России годом, более проклятым, чем два его предшественника, ибо он видел, как невероятные ошибки власти и отчаянно скверное управление фронтом свели на нет всю борьбу за спасение России от красного ужаса.
Великие подвиги страстотерпцев и мучеников, героев-борцов за родину усеявших своими костями поля Сибири и обильно заливших их своей кровью, погибли под напором грязи и гноя, порожденных теми из их недостойных преемников, которые дерзкими и грязными руками схватили заветные белые эмблемы и прикрыли ими все свое ничтожество и свои вожделения
". Будберг же ельцинскую Россиянию описывал, хотя её и не застал... И сталинизм барону вполне мог бы и понравиться, а уж расстрелы верных ленинцев-то, вместе с видными атаманами Гражданской... Так штаа, никакой Будберг не союзник нашим оппонентам, он их критик, причём злой...
Что ещё показательно - Оккам ведь и Кожинова не любит читать...
Приведу одну рецензию полностью...
"При составлении своей исторической библиотеки как никогда нужен совет специалистов и мнение людей, которых ты уважаешь. Про Кожинова я слышал много. Наконец решился прочитать.
Это книга изначально для тех, кто предпочитает Шаламова Солженицыну и при всём уважении к Александру Исаевичу считает, что "Архипелаг ГУЛАГ" откровенно плохая книга. В том смысле, что это вовсе и не книга, не литература, а публицистика (я сам так считаю). Действительно, взгляд на то, что была прекрасная Россия, а потом пришли большевики и Сталин, которые все испортили изначально казался мне подозрительным. Кожинов про это.
Главные выводы - Гражданская война была в 20 раз кровавее, чем сталинские репрессии 37-го, основная задача репрессий 37-го была "выкосить"главных "героев" и зачинателей войны гражданской.
Кожинов, благо что историк академический, не идёт дальше Климова, который вообще не историк, но который ещё прямее говорит - гражданская была сделана нелюдьми, а Сталин этих нелюдей уничтожал, но близко к этому.
Впрочем, если бы Кожинов был сталинистом то и читать бы его не следовало. Нет, Кожинов утверждает, что Сталину просто было присуще чутьё. Он двигался логически. Но ещё больше импонирует мне то, что Кожинов буквально трубит - в России была не одна гражданская, их было две, - вторая - это коллективизация 30-ых, удар, от которого русская деревня так и не оправилась. Тема вообще неразработанная в русской истории и понятно почему: потому что в 37-ом пострадала интеллигенция, которая. выжив, не применула об этом написать, а крестьяне книг не писали. Такое замалчивание и вышло нам боком украинским Голодоморо, который ни что иное как местный, украинский релиз коллективизации. Был бы в российском массовом сознании представление о 30-ом как годе катастрофы, Голодомор вошёл бы в "пазы" общей картины, ну а поскольку картины нет, то и создаётся впечатление, что украинцы выпендриваются.
И ещё одно важный кожиновский тезис: Россию развавлили не в Октября и не большевики. Развалили её в феврале месяце самые что не на есть демократически настроенные участники свержения царя. И тот же самый Колчак из фильма "Адмирал" стремился восстановить не царскую власть, а власть учредительного собрания, т.е. парламента, что для России, по мнению Кожинова, было неприменимо. Кожинов приводит удивительные цифры 40% офицеров Красной армии - бывшие царские офицеры, которые пошли туда отнюдь не из страха. А из -за того, что по их мнению, именно большевики начиная с 1918 года действительно строили государство, тогда как белые его упорно разрушали.
Интересно, как Кожинов описывает роль евреев в Гражданской. Он прямо говорит - роль евреев в гражданской была огромной. Октябрь привёл к власти огромное количество людей, которые враждебно относились к русской культуре, но...иначе и быть не могло. Потому как в критические моменты русской истории - русского бунта бессмысленного и беспощадного, тело России пронизывает чужая, иноверческая, но твёрдая администрация. Так было и при Рюрике, так случилось и при Бернштейне-Троцком и Якове Свердлове.
"
Очень разумная рецензия. И очень подробная - после неё становится понятнее, почему кому-то нравится читать Кожинова, а кто-то начинает придираться к частностям и всё равно не читает...
А про жертвы Гражданской - и тем более всё понятно. Оккам явно их преуменьшает, потому как тогда они перестанут быть "жертвами красного террора", тогда как Кожинову, строго говоря, всё равно, кто конкретно убил, и за что. Ему не нравится именно что настроение победившей стороны - что "верным ленинцам" понравилось убивать всех оппонентов. И это объясняет и "сталинские репрессии". Как и при раскулачивании власть, в принципе, не вмешивалась в разборки селян между собой (мой хороший знакомый рассказывал интересную историю, как его деда и бабку хотели раскулачить, но сельский сход - не разрешил, и в селе Голодомора - не было. Зато сталинисты имелись, странно, ага?), так и потом, в 1937-1939 гг власть вмешалась в разборки партийцев лишь на финальной стадии, когда начался стук на непричастных. А пока партноменклатура сама себя изводила (это Волкогонов, явный наш оппонент - "из истории не выбросишь и того, что Косарев и Якир, ближайшие жертвы беззакония, проголосовали за… расстрел"), Ежова даже хвалили... Кожинов же хорошие примеры приводит, и цитирует, даже, жену Булгакова. Т.е. народ неплохо понимал, кого репрессируют, и за что. Это потом, при Хрущёве, начались непонятки - почему так? У Хрущёва (или Суслова) нет привязки к датам...
Кстати, у Совы получилось, что Коба весь съезд расстрелял? А на самом деле - часть депутатов перестреляла другую часть. По Бухарину - В революции побеждает тот, кто другому череп проломит. Ну вот, а по Ленину Бухарчик (по Троцкому - Коля-Балаболка) "не только ценнейший и крупнейший теоретик партии, он также законно считается любимцем всей партии". Ну? И где тут сталинизм? В том, что хоть 858 человек удалось спасти? Кстати, Кожинов приводил критерии отбора - спасали наиболее гуманных (с поправкой на то, что Николай Иваныч и для них был Главным Теоретиком)... Можно догадаться, кем были расстрелянные депутаты... Учитывая ещё и явную русофобию Бухарина...
Ну и вообще - Кожинов же бьёт по самому больному, "были, наконец, опубликованы «совершенно секретные» документы о политическом терроре второй половины 1930-начала 1950 годов. Количество смертных приговоров, хотя оно и не имеет ничего общего с пропагандируемыми до сего дня – в том числе с телеэкрана, – нелепыми цифрами в 5,7, 10 или даже 20 миллионов (выше цитировались иронические слова эмигрантского демографа С.Максудова о том, что согласно подобного рода «цифрам», к 22 июня 1941 года «все взрослые мужчины СССР погибли или сидели за решеткой. Все и немного больше…»), конечно, было все же громадно: в 1937-1938 годах – 681692 человека были приговорены к смерти…
Но затем – в 1939-1952 годах – происходило последовательное уменьшение масштабов террора. Во многих сочинениях утверждается обратное: что-де Сталин, старея, все более разнузданно злодействовал. И поскольку о нескольких «процессах» последних лет его жизни – Ленинградском деле, расправе над Еврейским антифашистским комитетом, судилищах над рядом военачальников и деятелей военной промышленности, деле кремлевских врачей и т.д. (обо всем этом мы еще будем в своем месте говорить) – написано очень много, создается впечатление, что террор все нарастал или, по крайней мере, не ослабевал до 1953 года.
Между тем вот всецело достоверные цифры о количестве смертных приговоров, вынесенных в течение трех пятилетий после 1937-1938 годов «за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления»: в 1939-1943 годах – 39069 приговоров, в 1944-1948-м – 11282 (в 3,5 раза меньше, чем в предыдущем пятилетии), в 1949-1953-м – 3894 приговора(в 3 раза меньше предыдущего пятилетия и в 10 раз(!) меньше, чем в 1939-1943-м).
Разумеется, даже и последняя цифра страшна: в среднем около 780 приговоренных к смерти за год, 65 человек в месяц! Но вместе с тем очевидно неуклонное «затухание» террора, – без сомнения, подготовившее тот отказ от политических казней, который имел место после смерти Сталина (кроме казней нескольких десятков «деятелей» НКВД-МГБ).
"
Т.е. репрессии затухали. И понятно почему - не стало атаманщины, были уничтожены верные ленинцы. А кроме них никому массовые расстрелы нужны и не были... Преступников - стреляли. Критерии преступлений были непривычны нам, ну так мы же выросли в другое время, когда (благодаря Кобе) гуманизм перестал считаться бранным словом... А Кожинов, в принципе, интересно пишет - не расстреляли, а приговорили... См. выше...
В общем - понятно, почему Оккам (да и не только он) читает СоЛЖЕницына (или Резуна, или Солонина, или Соколова). У каждого нашего оппонента своя фэнтези и альтернативка... А читать серьёзные исследования - им тяжко...
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 30.10.2012, 15:31
Аватар для Wyppujijia
Wyppujijia Wyppujijia вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 2,043
Вес репутации: 214748401
Wyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времени
По умолчанию на контр-ТВ есть единомышленники...

Я не буду выделять цветом, поскольку привожу одну большую цитату:

Так в чем же секрет победы нашей страны? Для того, чтобы ответить на этот вопрос надо четко понять, что война - это прежде всего борьба Систем. К сожалению, эта, совершенно тривиальная мысль, воспринимается большинством населения с огромным трудом. Обыватель судит о войне прежде всего по художественным фильмам. Именно то, как показана война в кино, и будет основой, на которой строятся практически все рассуждения обычного человека. Вот показывают воздушный бой, летчики демонстрируют фигуры высшего пилотажа, один из самолетов, наш или немецкий, подбит и с диким воем, факелом падает вниз. Кто из телезрителей в этот момент задумывается о том, что на самом деле этот бой является лишь самой вершиной колоссального айсберга, называемого Системой? Многие ли отдают себе отчет в том, что серийное производство самолетов требует наличия в стране лучших в мире конструкторов, инженеров, химиков, металлургов, высококвалифицированных рабочих?
Многие ли понимают, что этот самолет, десять секунд мелькавший в кадре когда-то был рудой, которую надо было добыть? А потом руду надо было превратить на металлургических заводах в высококачественную сталь, а сталь надо в свою очередь обработать на станках и не лишь бы каких, а сложных, высокоточных? Авиастроение является высочайшей технологией, и кроме Советского Союза и Германии, самолеты такого уровня тогда производили лишь США, Италия и Англия - то есть самые развитые страны мира. Для высокотехнологичного производства требуются и люди, обладающие соответствующей квалификацией. А это означает, что в стране должна существовать сильная система образования, подготовки и переподготовки кадров.
Вот в кино показывают танковое сражение. Мы видим смелых танкистов, мы видим их усталые лица, но задумываемся ли мы о том, что танк - это броня? А броня - это опять таки тяжелая промышленность? Задумывается ли кто-то, что танк - это мотор, а это конструкторское бюро. Многие ли представляют себе, что танк это орудие и снаряды - а для создания того и другого требуются математики, физики и многие другие специалисты-хайтековцы? И учтем, что производство было налажено в массовом масштабе! Таким образом, для того чтобы летчик поднялся в небо, а танкист выехал в поле, потребовалась напряженная работа миллионов людей. Когда говорят, что мол народ победил вопреки Системе, победил благодаря своему геройству и беззаветному патриотизму, а руководство страны мало того, что было ни при чем, а даже напротив, мешало, то это ни что иное как дилетантизм либо сознательная ложь. Если Система была ни причем, то тогда надо сказать, что миллионы людей, живущих в тысячах километрах друг от друга, каким то образом сами по себе сговорились добывать руду и выплавлять из нее металл. Без руководства, мало того, под носом у всеведущего «НКВД», каким то невероятным образом рабочие-металлурги знали, что их продукцию нужно везти на машиностроительные заводы, а там, также вопреки Системе из этой стали рабочие (надо полагать в свободное от работы время) производили детали для танков и самолетов. Всё это делалось по чертежам, которые по собственной инициативе тайком и вопреки Системе начертили инженеры! А инженеры появились, надо полагать, тоже сами по себе. Разве что отдельные героические учителя, несмотря на гнет тоталитарной системы, тем не менее, взялись готовить из сельских детей конструкторов, математиков, физиков, химиков и так далее. А где же они взяли для этого учебники, причем много учебников, буквально миллионы? Ну, это уж совсем простой вопрос. Их, разумеется, напечатали подпольно, использовав на свой страх и риск бумагу, предназначенную для выпуска газеты «Правда».
Я не преувеличиваю, вот именно такой театр абсурда должен был царить в СССР. И каждый человек, заявляющий, что Победа достигнута вопреки Сталинской системе, должен понимать, какой бред из этого следует.
Почему же многие бездумно повторяют эту чушь? Как могли поверить в эту явную нелепость даже здравомыслящие и образованные люди?

от меня:
IMHO - хорошо написано. И это - только часть очень даже разумной статьи...
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 17.12.2012, 19:19
Аватар для yurich09
yurich09 yurich09 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 6,858
Вес репутации: 214748416
yurich09 герой нашего времениyurich09 герой нашего времениyurich09 герой нашего времениyurich09 герой нашего времениyurich09 герой нашего времениyurich09 герой нашего времениyurich09 герой нашего времениyurich09 герой нашего времениyurich09 герой нашего времениyurich09 герой нашего времениyurich09 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Wyppujijia Посмотреть сообщение
Всего за 1933-38 гг было построено 20607 школ, из них 16353 сельских...
Цитата:
...Культура сразу не достигается. Мы много в этой области делаем: построили, например, за одни только 1935 и 1936 годы в городах свыше двух тыс. новых школ.
http://www.ng.ru/ideas/2008-01-22/10_socialism.html
ну и http://www.vz.ru/news/2010/1/3/363754.html
__________________
"У меня не реплики, а приговор. Реплики у вас, а все, что я говорю, – в граните отливается" Д.А.Медведев
"...никогда наш либерал не в состоянии позволить иметь кому-нибудь свое особое убеждение и не ответить тотчас же своему оппоненту ругательством или даже чем-нибудь хуже..." Ф.М.Достоевский "Идиот"
"Земля плоская, но толстая!" Василий Шандыбин
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 18.12.2012, 06:14
X-Ray X-Ray вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 27.09.2011
Сообщений: 1,950
Вес репутации: 214748390
X-Ray герой нашего времениX-Ray герой нашего времениX-Ray герой нашего времениX-Ray герой нашего времениX-Ray герой нашего времениX-Ray герой нашего времениX-Ray герой нашего времениX-Ray герой нашего времениX-Ray герой нашего времениX-Ray герой нашего времениX-Ray герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от CBETA Посмотреть сообщение
Россия как раз развивалась быстрее нежели другие Европейские страны включая Англию. А что до Столыпинской реформы, то он общину впринципе и не разрушил, он наделил крестьян правом выхода из нее. А сколько золоты вывозили при Сталине за приобретение технологий и т.д.? Большевики не стеснялись даже культурные ценности, которым в принципе цены нет, разбазарить по аукционам.
Извольте доказать с конкретными цифрами в руках.
И какая часть этого "бурного развития" приходилась на иностранный капитал, которому и сливки, соответственно, доставались?

Конечно, Столыпин общину и не разрушил. Кишка тонка оказалась у Петра Аркадьевича.

Менять побрякушки на технологии - далеко не самый худший вариант.

И на сладкое:

"К концу 1920-х годов — времени установления единоличной власти Сталина — страна Советов находилась на грани финансового банкротства. Золотовалютные резервы СССР не превышали 200 млн золотых рублей, что было эквивалентом 150 т чистого золота. Ничтожно мало по сравнению с довоенным золотым запасом Российской империи, который по стоимости достигал почти 1,8 млрд золотых рублей (эквивалент более 1400 т чистого золота). К тому же у СССР образовался внушительный внешний долг, и стране предстояло потратить астрономические средства на индустриальный рывок.
Ко времени смерти диктатора в марте 1953 года золотой запас СССР вырос как минимум в 14 раз. В наследство последующим советским руководителям Сталин оставил, по разным оценкам, от 2051 до 2804 т золота. Сталинская золотая кубышка оказалась больше золотой казны царской России."

http://www.forbes.ru/ekonomika/vlast...zoloto-stalina

Так что записывать ИВС в расточители было бы явно несправедливо.
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 18.12.2012, 06:18
X-Ray X-Ray вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 27.09.2011
Сообщений: 1,950
Вес репутации: 214748390
X-Ray герой нашего времениX-Ray герой нашего времениX-Ray герой нашего времениX-Ray герой нашего времениX-Ray герой нашего времениX-Ray герой нашего времениX-Ray герой нашего времениX-Ray герой нашего времениX-Ray герой нашего времениX-Ray герой нашего времениX-Ray герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от CBETA Посмотреть сообщение
Это называется перегрев экономики, когда количество еще не перешло в качество.

Известный экономист Edmond Trey справедливо утверждал: "Если у больших европейских наций события между 1912 и 1950 годами будут протекать так же, как они развивались между 1900 и 1912 годами, то к середине настоящего века Россия станет выше всех в Европе, как в отношении политическом, так и в области финансово-экономической.

Вот поэтому Англии и ее союзникам и нужны были Троцкие, Парвусы, Ленины, Рузские и прочие "патриоты"....
А с какого бодуна этот Эдмонд решил что события будут развиваться именно так?
Линейная экстраполяция далеко не всегда корректна, как известно.

Тем более, что на этот период аж две мировые войны пришлось!

И тем не менее, именно СССР к 1950 году в Европе был доминирующей политической силой, да и не только в Европе, кстати говоря.
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 22.01.2013, 15:58
Аватар для Wyppujijia
Wyppujijia Wyppujijia вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 2,043
Вес репутации: 214748401
Wyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времени
По умолчанию Спасибо, что почитали и эту ветку...

Цитата:
Сообщение от yurich09 Посмотреть сообщение
...Культура сразу не достигается. Мы много в этой области делаем: построили, например, за одни только 1935 и 1936 годы в городах свыше двух тыс. новых школ
ну и http://www.vz.ru/news/2010/1/3/363754.html
Вашу реплику вот только вовремя не увидел...Самое смешное, что статью в НГ я лично читал.
Там у меня ник был русифицированный.
http://forums.ng.ru/archive/part/www...10_socialism/1
Пост 18, к примеру.

Но ведь одно дело - беседа, а другое - отчёт. В беседе допустимы общие фразы, в отчёте они непременно должны быть подкреплены фактами...
И для меня важнее было не строительство новых школ в городах (это ложилось в логику тех, кто полагал, что Коба геноцидил крестьян), а именно что открытие новых школ (там было сложно говорить про строительство, чаще приспосабливали что-то уже существовавшее) на селе. Вкупе с разоблачениями Троцкого, что Коба создал новую сельскую аристократию (из механизаторов, трактористов и т.д.) - это объяснение того, чего не понимает пг Петров - в СССР народ сражался за своё. Сельский тракторист только жить начал неплохо - и тут нацисты. Типо, он теперь уже не человек, а унтерменьш. Ну, стало быть, мехводами танков становились вполне убеждённые ребята... Им никаких Эренбургов было не надо, они прекрасно понимали, за что конкретно воюют.
Та же хрень и с селянами вообще - ну вот у их детей появилась реальная перспектива выбиться в люди (получил образование, устроился в школе, потом поехал в город или в другую школу учителем - получал бы неплохо, мемуары Лебединцева я читал и всем рекомендую), и тут - нацисты, юберменьшам умные унтерменьши не нужны (это есть у всех, даже у Верёвкина), стало быть - Война не за Сталина (хотя, в принципе, а кто всё организовал-то?), а за будущее своих детей.

А в общем - Коба же прекрасно понимал, что СССР нужна интеллигенция и побольше. Но не больно-то самостоятельная.
Я уже в 2008-ом выделил главное:
"Когда интеллигенция ставит себе самостоятельные цели, не считаясь с интересами общества, пытаясь выполнить какую-то самостоятельную роль – она терпит крах. Она вырождается в утопистов. Известно, как едко Маркс высмеивал утопистов. Всегда, когда интеллигенция пыталась ставить самостоятельные задачи, она терпела фиаско. Роль интеллигенции – служебная, довольно почетная, но служебная. Чем лучше интеллигенция распознает интересы господствующих классов и чем лучше она их обслуживает, тем большую роль она играет. В этих рамках и на этой базе ее роль серьезная"
Это был вывод, но Вы-то статью прочитали, поэтому поняли и тезисы...
"Есть такая группа интеллигенции, которая не связана с производством, как литераторы, работники культуры. Они мнят себя «солью земли», командующей силой, стоящей над общественными классами. Но из этого ничего серьезного получиться не может"
Это уже куда как злободневнее. Коба только вот про офисный планктон ничего не знал (ну такая прослойка при сталинизме была нереальна), ну так знал бы - расширил группу...
Про писателей было занятно - уж Эренбургу точно слова Сталина не могли понравиться... И понятно, почему была репрессирована часть писателей, о чём и писал Кожинов. Понятно, почему потом врезали и по интернационалистам - перегнули...

"Среди юристов есть две школы. Одна считает, что признание подсудимых – наиболее существенное доказательство их вины. Англосаксонская юридическая школа считает, что вещественные элементы – нож, револьвер и т.д. – недостаточны для установления виновников преступления. Признание обвиняемых имеет большее значение.
Есть германская школа, она отдает предпочтение вещественным доказательствам, но и она отдает должное признанию обвиняемых. Непонятно, почему некоторые люди или литераторы за границей не удовлетворяются признанием подсудимых"
Это и вовсе здорово, в плане репрессий. Мы же с Вами Елену Анатольевну читали - вот и непонятно, почему так не любят признания тогдашних подсудимых ныне цитировать. Ведь Коба прав - были преступления (реально), были реальные преступники, были те, кто сознался. Последние две группы пересекались, но не совпадали? Так ить так и надо было громить сталинщину. Но как раз так и не громили... Стало быть - совпадали?

А по Фурсенко - ну замечательно министр оправдывался. Для ДАМа - хватало. Пришёл (вернулся) ВВП - стало хуже. Ведь никто за талантами не бегал, напротив - было решено сузить бесплатное высшее образование... Ну так в принципе, ДАМ-то точно декларирует, что борется против сталинизьма. А значит - и против открытия новых сельских школ, и против роста количества образованного населения. Что нелогичного? ВВП не декларирует, но так и одёргивает антисталинцев, стало быть - эта позиция и Путину ближе... Фурсенко попробовал побежать впереди паровоза - не совсем удачно.
Но Вы правильно поймали тезис, почему ныне свирепствует кхн из МиСиСа - по факту, надо сокращать число ВУЗов вообще, потому как толковых студентов они не наберут, не из кого, т.е. вопрос про критерий. Химия - наука экспериментальная, как говорил мой первый научный руководитель - мы все ползучие эмпирики, это накладывает отпечаток. Хочется критерия попроще и попроверяемее...
Фурсенко, скорее всего, сделал бы всё ещё хуже... Что интервью и подтверждает (а уж где было это интервью - подтверждает на все сто)...
Но, IMHO, причина всех бед - именно борьба со сталинизьмом. Которая как началась в Хеллоуин-1961, так никак и не кончается.

С уважением. Шуррилла.

Последний раз редактировалось Wyppujijia; 22.01.2013 в 16:04.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 14:26.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 статистика за 24 часа Рейтинг@Mail.ru