ИНОСМИ

ИНОСМИ (http://forum.inosmi.ru/index.php)
-   В России (http://forum.inosmi.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Российская история в новой интерпретации: Кремль хочет кое-что "поправить" ("The Christian Science Monitor", США) (http://forum.inosmi.ru/showthread.php?t=51245)

Random 22.05.2009 18:18

Цитата:

Сообщение от КЛЯЧА (Сообщение 2032375)
А в чем разница ? Фашисты убивали, сгоняли в концлагеря и угоняли в рабство чужих, а в СССР (только сталинские времена) своих?

Я так понимаю, в школе историю прогуливал? Или учился не в России? Тада тебя может спасти только чтение большого количества книг по теме. Иначе умрешь в неведении, в чем же все-таки разница.

Александра 22.05.2009 18:50

Цитата:

Сообщение от КЛЯЧА (Сообщение 2032375)
А в чем разница ? Фашисты убивали, сгоняли в концлагеря и угоняли в рабство чужих, а в СССР (только сталинские времена) своих?

Боже. О чем тут говорить!!! Тогда, вперед, в США, там Буш на открытии памятника жертвам........ уже поставил фашизм и коммунизм через запятую.
Не надо все упрощать, ведь гибель миллионов это не все. А идиология? Если у Сталина была параноя - он везде видел врагов, то в Германии была идеология "высшей расы", там ученые книжки писали, где доказывали, что арийцы выше всех. Законы издавали- кто на ком может жениться, чтоб соблюсти чистоту крови. Про еврейский вопрос вообще молчу. А цыгане. Фашисты их вообще хотели уничтожить под корень, без всяких квот как у евреев. А газовые камеры? Да, ГУЛАГ, Беломорканал и лесоповал- это ужасно. Но фашисты придумали механизм массового уничтожения людей. И не случайно, это была задача, над которой трудились как над созданием нового самолета.
Боже, Вы в какой стране родились?

КЛЯЧА 22.05.2009 18:56

Цитата:

Сообщение от Александра (Сообщение 2032404)
Боже. О чем тут говорить!!! Тогда, вперед, в США, там Буш на открытии памятника жертвам........ уже поставил фашизм и коммунизм через запятую.
Не надо все упрощать, ведь гибель миллионов это не все. А идиология? Если у Сталина была параноя - он везде видел врагов, то в Германии была идеология "высшей расы", там ученые книжки писали, где доказывали, что арийцы выше всех. Законы издавали- кто на ком может жениться, чтоб соблюсти чистоту крови. Про еврейский вопрос вообще молчу. А цыгане. Фашисты их вообще хотели уничтожить под корень, без всяких квот как у евреев. А газовые камеры? Да, ГУЛАГ, Беломорканал и лесоповал- это ужасно. Но фашисты придумали механизм массового уничтожения людей. И не случайно, это была задача, над которой трудились как над созданием нового самолета.
Боже, Вы в какой стране родились?

Эт вы сами к Бушу педальте, а мне и здесь нормально жить. Вся история человечества стоит на уничтожении или порабожении соседа. А вот только история сталинизма стоит на уничтожении и порабощении СВОЕ народа - это просто ... я даже не знаю как можно назвать этот маразм.

КЛЯЧА 22.05.2009 18:58

Цитата:

Сообщение от Random (Сообщение 2032377)
Я так понимаю, в школе историю прогуливал? Или учился не в России? Тада тебя может спасти только чтение большого количества книг по теме. Иначе умрешь в неведении, в чем же все-таки разница.

А в школе меня учили что нет лучше и гуманней страны чем СССР!

Random 22.05.2009 19:26

Цитата:

Сообщение от КЛЯЧА (Сообщение 2032413)
А в школе меня учили что нет лучше и гуманней страны чем СССР!

Во! Я и грю, прогуливал. Не выучился. =)

xscherbakov 22.05.2009 19:39

А вот только история сталинизма стоит на уничтожении и порабощении СВОЕ народа - это просто ... я даже не знаю как можно назвать этот маразм
==========================
Слушай, Кляча ....а у меня к тебе вопрос....... а сколько народу Сталин извел, и какими данными ты пользуешься?........Газетами перестроечными?.........

КЛЯЧА 22.05.2009 20:01

Цитата:

Сообщение от Random (Сообщение 2032428)
Во! Я и грю, прогуливал. Не выучился. =)

*NO* не прогуливалА!

КЛЯЧА 22.05.2009 20:02

Цитата:

Сообщение от xscherbakov (Сообщение 2032439)
Слушай, Кляча ....а у меня к тебе вопрос....... а сколько народу Сталин извел, и какими данными ты пользуешься?........Газетами перестроечными?.........

Ну если вы мне дадите правдивые данные, то буду благодарна.*THANK YOU*

Random 22.05.2009 21:09

Цитата:

Сообщение от КЛЯЧА (Сообщение 2032469)
Ну если вы мне дадите правдивые данные, то буду благодарна.*THANK YOU*

Сори, мамзель (ну или мадама). =) Яж те грю, почитай, поишши. Ну если те, конечно интересны факты, а не страшная ПРАВДА. =)

ЗЫ: Просто нельзя дать одну сцылку на все книги и факты и цифры. Если интересуешься, то найдешь и проверишь.

xscherbakov 22.05.2009 22:37

Ну если вы мне дадите правдивые данные, то буду благодарна.
============================
Так а может он вообще мухи не обидел? Ну, по крайней мере не больше других руководителей больших стран?........

Usimov 22.05.2009 23:32

Цитата:

Сообщение от КЛЯЧА (Сообщение 2032411)
Эт вы сами к Бушу педальте, а мне и здесь нормально жить. Вся история человечества стоит на уничтожении или порабожении соседа. А вот только история сталинизма стоит на уничтожении и порабощении СВОЕ народа - это просто ... я даже не знаю как можно назвать этот маразм.

Про Сталина - это все преувеличения. Раскрутили в годы Хрущева и тем более в 90 годы. Сталин сделал намного больше хорошего, чем плохого.
Тем более сами репрессии - это понятие расплывчатое. Тут под одну гребенку метут разнообразные события, которые не все даже и преступлениями можно назвать. Каждый кому не лень сегодня старается подмазать свою историю под "репрессии".
А зачастую это были нормальные государственные решения в духе имперского российского мышления. Но мы то с вами не можем осуждать такую политику - плоть от плоти нашей? Во всяком случае, все переселения народов, Гулаги, каналы и пр - это обычное для России дело в духе крепостного права. Нам сегодня этого очень не хватает! Как еще осваивать наши территории? Думаете, кто-то добровольно поедет? И ехали многие патриоты! Но нужно было больше людей. Вот и действовали репрессивными методами.
Вы против? Вы возмущены? Ну так не пользуйтесь всеми теми благами, которые дали подобные действия!
Нужно открыто сказать: Сталин правил людьми по своему усмотрению, зачастую бездушно и жестоко. И правильно делал. История показывает его правоту.

Usimov 22.05.2009 23:41

Цитата:

Сообщение от AlfaCentavra (Сообщение 2032318)
Знаете, есть немало документов, которые могли бы пролить свет на то, готовился ли СССР первым напасть на Германию.
....
На мой взгляд, наиболее разумное объяснение, что станут ясными намерения СССР первым напасть на Германию

И что? Вы, наверное, путаете, в чем обвиняют Германию. Насколько мне помниться, Германию обвиняют в бесчеловечном отношении к людям, к варварским методам ведения войны. Но за само объявления войны никто ее не судит.
И если бы СССР напал первым - то это было бы хорошо. Может потеряли бы меньше солдат. Только не понимаю, что из этого бы вытекало? Мы все равно бы были победителями. Так же праздновали день победы. Но только може быть у нас сегодня было бы на миллионов на 20 населения больше.

Usimov 22.05.2009 23:43

Цитата:

Сообщение от vital (Сообщение 2032194)
хватит постить ни ачем...

Столыпин я был лучшего о вас мнения...а вы ставите +5 под откровенным флудом...стыдоба

Да вы сами постоянно флудите. В чем беда?

Задумчивый 22.05.2009 23:55

Цитата:

Сообщение от Usimov (Сообщение 2032675)
Вот и действовали репрессивными методами.
Вы против? Вы возмущены? Ну так не пользуйтесь всеми теми благами, которые дали подобные действия!

Блага создавал не Сталин, а те несчастные "крепостные" которых незаслуженно осудили и посадили.

Вы так хотите возврата времен Сталина, так его оправдываете. Но жизнь не виртуальная модель, не компьютерная игра и обычный человек не имеет миллиона жизней, пару сотен тысяч из которых можно потратить на строительство Беломорканала.

Примерьте на себя жизнь обычного советского человека в сталинский период. Живете Вы себе, никого не трогаете в обычной коммуналке, но вдруг Ваших родителей хватают по доносу, как врагов народа. Родителей быстренько сажают на 15-25 лет. Вас, как сына врагов народа естественно из института пинком под зад. На нормальную работу больше не устроишься - теперь Ваш удел всю жизнь мести улицы. Нравится?

Alex_S2 23.05.2009 09:20

Цитата:

Сообщение от xscherbakov (Сообщение 2032439)
А вот только история сталинизма стоит на уничтожении и порабощении СВОЕ народа - это просто ... я даже не знаю как можно назвать этот маразм
==========================
Слушай, Кляча ....а у меня к тебе вопрос....... а сколько народу Сталин извел, и какими данными ты пользуешься?........Газетами перестроечными?.........

Отвечу за Клячу. Вполне возможно у нас один источник...
На Эхо Москвы месяца 3 назад выступал французкий исследователь (ФИО не помню, но человек с начала 90 г.г. прошлого века сидит по российским архивам), который заверяет, что расстреляно было по последним данным около 1,5 млн. человек, с голоду умерло 6 млн. человек и умерло в вынужденном переселении 6 млн. человек (т.е., они бы не умерли, если бы их не закинули в невыносимые условия проживания). Реперессировано было порядка 20 млн. человек (к сожалению цифру погибших в лагерях он не назвал, но надо полагать она черезвычайно внушительная).
Если добавить чудовищно скотское отношение к своей народной армии и народу в годы ВОВ, где по разным (вменяемым) оценкам погибло 27-30 млн. человек, то получается, что Сталин всё-таки редкостная мразь, погубившая существенную часть населения СССР.

Xizor 23.05.2009 09:22

Цитата:

Сообщение от Задумчивый (Сообщение 2032694)
Блага создавал не Сталин, а те несчастные "крепостные" которых незаслуженно осудили и посадили.

Вы так хотите возврата времен Сталина, так его оправдываете. Но жизнь не виртуальная модель, не компьютерная игра и обычный человек не имеет миллиона жизней, пару сотен тысяч из которых можно потратить на строительство Беломорканала.

Примерьте на себя жизнь обычного советского человека в сталинский период. Живете Вы себе, никого не трогаете в обычной коммуналке, но вдруг Ваших родителей хватают по доносу, как врагов народа. Родителей быстренько сажают на 15-25 лет. Вас, как сына врагов народа естественно из института пинком под зад. На нормальную работу больше не устроишься - теперь Ваш удел всю жизнь мести улицы. Нравится?

А давайте по другому, вы уже выросли, выучились, работаете в престижном университете и тут про вас разносится слух, что вы не любите черных, не сочувствуете гомосексуалистам и даже, О УЖАС!, вы против введения в вашем университете предмета "научный феминизм". И все, *******. Вы в черном списке и даже работа дворника вам не светит. Нравится? Welcome to USA!

Xizor 23.05.2009 09:30

Цитата:

Сообщение от Alex_S2 (Сообщение 2032873)
На Эхо Москвы месяца 3 назад выступал французкий исследователь (ФИО не помню, но человек с начала 90 г.г. прошлого века сидит по российским архивам)

A, ну если только французский и на Эхо. ;) Кто ж еще нам скажет ПРАВДУ. Он там еще лет десять посидит и вообще все население СССР под корень изведет. ;)

AkBars 23.05.2009 12:58

Цитата:

Сообщение от Alex_S2 (Сообщение 2032873)
то получается, что Сталин всё-таки редкостная мразь, погубившая существенную часть населения СССР.

Могу я Вас попросить об одной вещи (которая скоро, как я понимаю, будет закреплена законодательно)?

Не надо анахронизировать историю. То есть - не надо подходить к истории прошлых лет с эмоциями и оценками дня сегодняшнего. Прошедшие события нужно рассматривать во-первых, в контексте тогдашней ситуации, во-вторых, по тогдашним законам и меркам. Не случайно реабилитация и оправдание жертв сталинских репрессий - Вы не задумывались над этим? - проводятся не по нынешнему УК, а по УК и процедурам сталинского периода. И это, господа-товарищи, единственно правильный подход. *DONT_KNOW*

xscherbakov 23.05.2009 16:11

На Эхо Москвы месяца 3 назад выступал французкий исследователь
=============================
Все, не надо дальше.........

Задумчивый 23.05.2009 16:36

Цитата:

Сообщение от Xizor (Сообщение 2032876)
А давайте по другому, вы уже выросли, выучились, работаете в престижном университете и тут про вас разносится слух, что вы не любите черных, не сочувствуете гомосексуалистам и даже, О УЖАС!, вы против введения в вашем университете предмета "научный феминизм". И все, *******. Вы в черном списке и даже работа дворника вам не светит. Нравится? Welcome to USA!

Разве я говорил, что мне нравится США??

Задумчивый 23.05.2009 16:40

Цитата:

Сообщение от AkBars (Сообщение 2032968)
Могу я Вас попросить об одной вещи (которая скоро, как я понимаю, будет закреплена законодательно)?

Не надо анахронизировать историю. То есть - не надо подходить к истории прошлых лет с эмоциями и оценками дня сегодняшнего. Прошедшие события нужно рассматривать во-первых, в контексте тогдашней ситуации, во-вторых, по тогдашним законам и меркам. Не случайно реабилитация и оправдание жертв сталинских репрессий - Вы не задумывались над этим? - проводятся не по нынешнему УК, а по УК и процедурам сталинского периода. И это, господа-товарищи, единственно правильный подход. *DONT_KNOW*

Ну и что тогдашнее законодательство позволяло арестовывать и гноить невинных в лагерях? Уничтожать миллионы людей. Не все что тогда делалось, делалось по законодательству, а "времена всегда одинаковые" (с).

Alex_S2 23.05.2009 17:16

Цитата:

Сообщение от AkBars (Сообщение 2032968)
Могу я Вас попросить об одной вещи (которая скоро, как я понимаю, будет закреплена законодательно)?

Не надо анахронизировать историю. То есть - не надо подходить к истории прошлых лет с эмоциями и оценками дня сегодняшнего. Прошедшие события нужно рассматривать во-первых, в контексте тогдашней ситуации, во-вторых, по тогдашним законам и меркам. Не случайно реабилитация и оправдание жертв сталинских репрессий - Вы не задумывались над этим? - проводятся не по нынешнему УК, а по УК и процедурам сталинского периода. И это, господа-товарищи, единственно правильный подход. *DONT_KNOW*

Попросить можете, но не поможет. Люди и 70 лет назад были людьми. Умирать ни за что всем страшно было...
На этом форуме не любят ведщие капстраны (США, Британию, Францию и т.п.), но тем не менее, такого беспредела в полном смысле этого слова там не было в 20 в. А это пример, что цивилизованный мир по сути своей уже не мог так издеваться над своим народом, в то время, когда у нас творилось полное бесправие.
Не стыдно, товарищи, такой кровавый режим защищать?

xscherbakov 23.05.2009 17:22

Не стыдно, товарищи, такой кровавый режим защищать?
===========================
А не стыдно, вместо того чтоб поискать самому данные о репрессиях в своей стране, и сравнить их с аналогичным периодом в сша и др........ повторять брехню "Спецов по СССР".....?

Alex_S2 23.05.2009 17:29

Цитата:

Сообщение от xscherbakov (Сообщение 2033166)
Не стыдно, товарищи, такой кровавый режим защищать?
===========================
А не стыдно, вместо того чтоб поискать самому данные о репрессиях в своей стране, и сравнить их с аналогичным периодом в сша и др........ повторять брехню "Спецов по СССР".....?

Гы-ы-ы!! Это что, в архивах покопаться пару лет?!!
Чем вас историк из Франции не устраивает?

xscherbakov 23.05.2009 17:38

Гы-ы-ы!! Это что, в архивах покопаться пару лет?!!
============================
А что, в гугле забанили?.........

Alex_S2 23.05.2009 18:00

Цитата:

Сообщение от xscherbakov (Сообщение 2033182)
Гы-ы-ы!! Это что, в архивах покопаться пару лет?!!
============================
А что, в гугле забанили?.........

Да не, в нете цифрам не верю. Пишут кто попало и что попало...

Xizor 23.05.2009 18:04

«Если верить американской статистике, за десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли не много ни мало 8 миллионов 553 тысячи человек, причем показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31 года, падают и замирают на этом уровне ровно на десять лет… Никаких объяснений этому в обширном, в сотни страниц, тексте американского доклада US Department of commerce «Statistical Abstract of the United States» не содержится».
Впрочем, исследователь вводит поправку на движение населения: «Всего за 30-е годы страну покинуло на 93 309 человек больше, чем прибыло в неё, а десятилетием ранее в страну дополнительно прибыло 2 960 782 человек. Что же, скорректируем цифру общих демографических потерь США в тридцатые годы на 3,054 тысячи человек».
При этом, рассматривая период Великой депрессии, автор отмечает удивительное сходство с тем, что творилось в 30-е годы в СССР. Он даже вводит для США термин «дефарминг», как аналог советского «раскулачивания». «Мало кто знает … о пяти миллионах американских фермеров (около миллиона семей) ровно в эти же время согнанных банками с земель за долги, но не обеспеченных правительством США ни
землёй, ни работой, ни социальной помощью, ни пенсией по старости – ничем», - говорится в статье.
«Каждый шестой американский фермер попал под каток голодомора. Люди шли в никуда, лишенные земли, денег, своего родного дома, имущества - в охваченную массовой безработицей голодом и повальным бандитизмом неизвестность».
Что происходило в те годы с американским обществом прекрасно показывает фильм «Кин-Конг» режиссера Питера Джексона. Первые кадры ленты повествуют о периоде Великой депрессии и рассказывают нам историю актрисы, которая не ела три дня и пытается украсть с лотка яблоко. Еда в городе есть, но в охваченном тотальной безработицей Нью-Йорке у людей нет денег, чтобы ее купить. При заполненных магазинах и красочных витринах кондитерских и мясных лавок, люди на улицах элементарно голодают.
И, одновременно, правительство США избавлялось от излишков продовольствия, которое не могли распродать торговцы. Нельзя нарушать законы рынка – то, что не куплено, то лишнее, раздать его голодающим, значит нанести удар по бизнесу. Продовольствие, как отмечает Борисов, уничтожали «разнообразно и с размахом: зерно и просто сжигали, и топили в океане. Так, например, было уничтожено 6.5 млн. голов свиней и запахано 10 млн. га земель с урожаем».
Последствия подобных действий были закономерны, отмечает автор статьи. «Вот подлинные воспоминания ребенка об этих годах : «Мы заменяли нашу привычную любимую пищу на более доступную... вместо капусты мы использовали листья кустарников, ели лягушек... в течение месяца умерли моя мама и старшая сестра...» ( Jack Griffin)»
Спасением для огромного количества безработных и безземельных американцев стали так называемые «общественные работы», которые ввел президент Рузвельт. Впрочем, и это спасение было весьма иллюзорным. Проводимые под эгидой Администрации общественных работ (PWA) и администрации гражданских работ Civil Works Administration – СВА, работы состояли в
строительстве каналов, дорог, мостов, зачастую в необжитых и болотистых малярийных районах. На таких работах единовременно были заняты до 3,3 миллиона человек, всего же через американскую систему «общественных работ» прошло 8,5 млн. человек – «это не считая собственно заключенных».
«Условия и смертность на этих работах ещё ждут своего внимательного исследователя», - отмечает автор, приводя, впрочем, достаточно показательный момент: «причем из 30$ номинальной заработной платы [участника «общественных работ»] обязательные вычеты составляли 25$ . Пять долларов за месяц каторжного труда в малярийном болоте». Фактически, люди трудились за еду в условиях, сравнимых со сталинским ГУЛАГом – трудно конвертировать в доллары заработную плату заключенного ГУЛАГ 30-40 годов, но видимо она была сравнима с оценкой работы американского «трудработника».
«Почти демоническую схожесть Администрации общественных работ (PWA) с ГУЛАГОМ придаёт ещё и вот что. Администрацию общественных работ возглавляет своеобразный «американский Берия» - министр внутренних дел Г. Икес, который начиная с 1932 года заключил в лагеря для безработной молодёжи около двух миллионов человек», - пишет Борисов. – «тот самый Гарольд Леклер Икес (Ickes, Harold LeClair) (1874–1952) [который позже] молниеносно, во взаимодействии с армией, интернировал этнических японцев США в концентрационные лагеря. (1941/42 год). Первый этап операции занял всего 72 часа».
«Всего, согласно расчётам, в 1940 году население США, при сохранении прежних демографических тенденций, должно было составить как минимум 141,856 миллиона человек, - пишет автор статьи далее. - Фактическое же население страны в 1940 году составило всего 131,409 миллиона, из которых только 3,054 миллиона объяснимы за счёт изменения в динамике миграции. Итак, 7 миллионов 394 тысячи человек по состоянию на 1940 год просто отсутствуют. Никаких официальных объяснений по этому поводу нет».

xscherbakov 23.05.2009 18:46

Да не, в нете цифрам не верю. Пишут кто попало и что попало...
=======================
А надо документы читать, а не разных стрекулистов на "эхе москвы".......

xscherbakov 23.05.2009 19:02

Из справки спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК-ОГПУ-НКВД СССР в 1921-1953 гг. от 11 декабря 1953 г. ( ГУЛАГ: Главное управление лагерей. 1918-1960 / Под ред. акад. А.Н.Яковлева; сост. А.И.Кокурин, Н.В.Петров. М.: МФД, 2000. С.433)

Годы 1937 1938 Итого
Всего арестовано 936750 638509 1575259
Из них:
За к/р преступления 779056 234301 157694
В т.ч. за антисов. агитацию 593326 57366 45183
За другие преступления 1372382 291667 202877

Всего осуждено 790665 554258 1344923
Меры наказания:
ВМН 353074 328618 681692
Лишение свободы:
25 лет 386 1342 1728
20 лет 337 1178 1515
15 лет 1825 3218 5043
До 10 лет 426763 199771 626534
Ссылка и высылка 1366 16842 18208
Прочие меры 6914 3289 10203

Кем осуждены:
ВК, В/Т и судами 39694 95057 134751
Спецколлегией 45060 45060
ОСО 17911 45768 63679
Тройками НКВД-УНКВД 688000 413433 1101433

В Справке, видимо, учтены случаи осуждения за все преступления, включая общеуголовные, а также дана статистика по всем юрисдикционным органам (судам, тройкам и пр.)
Итого расстреляно за 1937-38 годы 681692 человека Еще около ста тысяч приговоренных к ВМН приходится на все остальные годы с 1918 по 1953, из них абсолютное большинство на военные годы.

КЛЯЧА 23.05.2009 19:11

Пипец! И они еще нам историю хотят переписать. Свою путь правят. А вот интересно- эти факты 30х американцы знают?


Часовой пояс GMT +3, время: 19:18.

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot