ИНОСМИ

ИНОСМИ (http://forum.inosmi.ru/index.php)
-   В России (http://forum.inosmi.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Российская история в новой интерпретации: Кремль хочет кое-что "поправить" ("The Christian Science Monitor", США) (http://forum.inosmi.ru/showthread.php?t=51245)

anubi 24.05.2009 12:47

Цитата:

Сообщение от CBETA (Сообщение 2033627)
Да нет не показалось, по Вашим словам в том что в России после прохода коммунистов голод стал не таким частым явлением как при царях - заслуга коммунистов. Но здесь необходимо учитывать прогресс который был бы и без них.

никакого прогресса без коммунизма не было бы. продали бы страну как это происходит щас. вот и вес прогресс...историю не перепишешь нравится она вам или нет.

AkBars 24.05.2009 13:35

Цитата:

Сообщение от Задумчивый (Сообщение 2033132)
Ну и что тогдашнее законодательство позволяло арестовывать и гноить невинных в лагерях? Уничтожать миллионы людей. Не все что тогда делалось, делалось по законодательству, а "времена всегда одинаковые" (с).

Вот я о том и говорю, что "арестовывать и гноить невинных в лагерях, уничтожать миллионы людей" - это и есть Ваша нынешняя, причем эмоциональная (в противопоставлении рациональной), оценка событий того времени. А я говорю о том, чо оценивать события того времени можно только с точки зрения того же времени.

Usimov 24.05.2009 13:49

Чего теперь вспоминать, кто и когда умер от голода? Было дело. Но нужно это забыть, как страшный сон. Для этого и нужно переписывать историю, как делают это все порядочные страны.

Igor5 24.05.2009 14:43

Давно было пора этим заняться.

Xizor 24.05.2009 14:45

Цитата:

Сообщение от Usimov (Сообщение 2033791)
Чего теперь вспоминать, кто и когда умер от голода? Было дело. Но нужно это забыть, как страшный сон. Для этого и нужно переписывать историю, как делают это все порядочные страны.

"Тот, кто забывает свои ошибки обречен повторять их снова и снова." (с)

CBETA 24.05.2009 15:02

Цитата:

Сообщение от anubi (Сообщение 2033757)
никакого прогресса без коммунизма не было бы. продали бы страну как это происходит щас. вот и вес прогресс...историю не перепишешь нравится она вам или нет.

Бред безнадежных коммуняк.

CBETA 24.05.2009 15:06

Цитата:

Сообщение от xscherbakov (Сообщение 2033730)
Валерия Ильинишна, простите, каюсь, не узнал вас в гриме ;)
===========================
И без санитаров............Просто поразительная способность толерастов не читать аргументы, а диареить вокруг темы........

А Вы значит с санитарами? Вот и хорошо....

born in USSR 24.05.2009 17:21

Цитата:

Сообщение от AlfaCentavra (Сообщение 2032318)
Знаете, есть немало документов, которые могли бы пролить свет на то, готовился ли СССР первым напасть на Германию.
Кроме совещания, после записки Жукова о котором я упоминал ранее, такими докуметами могли бы быть оперативные планы военных округов до начала войны. Например, что мешает России рассекретить оперативные планы Киевского или Одесского военного округа довоенного времени. Прошло уже 67 лет, оба округа находились на территории Украины, но, оперативные планы до сих пор засекречены. Чем это объяснить? На мой взгляд, наиболее разумное объяснение, что станут ясными намерения СССР первым напасть на Германию

а никто не задавался вопросом,почему Гитлер в 1940 г. не захватил практически неспособную к сопротивлению Британию,а спешно начал разрабатывать план
"Барбаросса" ?

xscherbakov 24.05.2009 18:01

а никто не задавался вопросом,почему Гитлер в 1940 г. не захватил практически неспособную к сопротивлению Британию,а спешно начал разрабатывать план
"Барбаросса" ?
===================================
Может быть здесь?

http://www.ruska-pravda.com/index.ph...-05-27-47.html

born in USSR 24.05.2009 20:28

Цитата:

Сообщение от xscherbakov (Сообщение 2033920)
а никто не задавался вопросом,почему Гитлер в 1940 г. не захватил практически неспособную к сопротивлению Британию,а спешно начал разрабатывать план
"Барбаросса" ?
===================================
Может быть здесь?

http://www.ruska-pravda.com/index.ph...-05-27-47.html

с данной версией Млечина не могу согласиться.Всё развитие внутриполитической обстановки в рейхе говорит о неограниченной власти и авторитете Гитлера.Я думаю,что отказ от вторжения в Англию связан стем,что немцы получили конкретные данные о поготовке СССР к превентивному нападению.

xscherbakov 24.05.2009 20:46

с данной версией Млечина не могу согласиться.Всё развитие внутриполитической обстановки в рейхе говорит о неограниченной власти и авторитете Гитлера.Я думаю,что отказ от вторжения в Англию связан стем,что немцы получили конкретные данные о поготовке СССР к превентивному нападению.
==============================
Версией КОГО???!!!=-0.....Да я бы одного слова этого урода не озвучил бы...........что Вы....

Pocc2009 24.05.2009 21:00

Цитата:

Сообщение от born in USSR (Сообщение 2034035)
с данной версией Млечина не могу согласиться.Всё развитие внутриполитической обстановки в рейхе говорит о неограниченной власти и авторитете Гитлера.Я думаю,что отказ от вторжения в Англию связан стем,что немцы получили конкретные данные о поготовке СССР к превентивному нападению.

:)

Резунизм. Безнадежно... :)

Задумчивый 24.05.2009 21:09

Цитата:

Сообщение от AkBars (Сообщение 2033778)
Вот я о том и говорю, что "арестовывать и гноить невинных в лагерях, уничтожать миллионы людей" - это и есть Ваша нынешняя, причем эмоциональная (в противопоставлении рациональной), оценка событий того времени. А я говорю о том, чо оценивать события того времени можно только с точки зрения того же времени.

Странно, а причем здесь МОЯ, да еще и эмоциональная оценка? Существуют сухие цифры комиссии по реабилитации, которая признала сотни тысяч людей обвиненными незаконно и реабилитировала их.
При чем тут время? Вы исходите из позиции, что каждый закон принятый в каждое конкретное время священен и полностью оправдан. А Вы не считаете, что режим, принимающий закон сам может быть преступным и законы принимает только с целью оправдать свои преступления? Вспомните фашистский режим в Германии, сколько было издано античеловеческих законов, по которым одна раса объявлялась высшей, другая низшей, подлежащей уничтожению. Это тоже была оправданная историческая необходимость?

Labgene 25.05.2009 10:08

Цитата:

Сообщение от vital (Сообщение 2031575)
так впереди 70летие начала второй мировой...которая началась с нападения Гитлера на Польшу. Через 17 дней в нарушение мирного договора войска РККА перешли границу Польши.

Начало второй мировой выбрано произвольно. Почему не считать началом войны интервенцию Германии и Италиии в раздираемую гражданской войной Испанию?
Или с начала агрессии Японии против Китая.
По вашему СССР не следовало занимать Западную Украину? Пусть бы её забрал бы Гитлер: ему пригодились бы миллионы рабочих рук, её экономический потенциал, кроме того из местного населения Третий Рейх сформировал бы 10-15 вполне боеспособных дивизий, котроые бы очень пригодились вермахту. Вы на чьей стороне? На стороне Гитлера? Так и скажите.

Labgene 25.05.2009 10:14

Цитата:

Сообщение от vital (Сообщение 2031819)
значит агрессор ...а учитывая что действовал сообща с Гитлером по предварительному сговору...кароче будут вапросы)

Если бы не "сговор" с Гитлером, СССР рисковал бы получить войну на два фронта: с Германией и Японией. Именно пакт Молотова-Риббентропа спас СССР от полномасштабной японской интервенции (японцы были дезориентированы: они не могли предсказать, на чьей стороне выступит Германия в случае войны между Японией и СССР.)
Поэтому предпочли напасть на страну, не имевшую никакких "оборонных" союзов - США.

Xizor 25.05.2009 10:36

Цитата:

Если бы не "сговор" с Гитлером, СССР рисковал бы получить войну на два фронта: с Германией и Японией.
Бесполезно объяснять что либо зомби. Неолиберасты, особенно из бывшего партактива как неофиты-ренегаты. Святее папы римского и правовернее пророка Мухаммеда д.б.а.п. ;)

Hypostratigos 25.05.2009 12:11

"И животноводство!"
 
Цитата:

Сообщение от CBETA (Сообщение 2033627)
Да нет не показалось, по Вашим словам в том что в России после прохода коммунистов голод стал не таким частым явлением как при царях - заслуга коммунистов. Но здесь необходимо учитывать прогресс который был бы и без них.

Был бы, Свет? Проблема даже не в форсированной ими индустриализации, а в производственных отношениях.
Ну, во-первых, земля до коллективизации - общинная либо частная собственность. Отселение на хутор - дело рискованное - попробуйте сами пожить одна в десяти верстах от людей. Кроме того, в Черноземье оно и невозможно - у нас лесостепь, открытых источников воды мало, колодец копать - дело трудоёмкое. Община сама по себе без господдержки не купила бы сельхозтехнику. Индивидуально её закупать тоже невыгодно - чересполосица; по этой же причине землю крестьяне не удобряли - лошадь не железная, навоз таскать по 100 км в день. Развитие с/х идёт исключительно экстенсивно - за счёт расширения площадей сообразно с демографическим ростом. Учитывая, что хозяйство в тогдашней деревне было натуральным, а не товарным (хлеб вывозили в Европу помещики со своих крупных латифундий), ни о каком повышении производительности труда мечтать не приходится.
Во-вторых, Россия - страна рискованного земледелия. В чём это выражается? Полевой сезон у нас - около 70 дней, в Европе и Америке - вдвое больше. Регулярно раз в 6 лет засуха; раз в 12 лет - двухлетняя засуха (именно она угрожает голодом). Особенно подвержены ей южные земли, они же - самые плодородные.
В-третьих, зерновая игла ничем в принципе не отличалась от углеводородной. Помните Вышнеградского: "Недоедим, а вывезем"? Вот данные по Самохину, "Производство зерна в России. От Александра Второго до Бориса Ельцина":
"Потенциал зернового хозяйства (по максимальному при Николае Втором и до той поры урожаю 1913 г.) достиг 93 млн.тонн (528 кг зерна на душу)... вот статистическая композиция - по среднегодовому счету величины урожаев - производства зерна на одного россиянина: 491 кг зерна - в 1797-1800 гг.; 517 кг - в 1801-1825 гг.; 523 кг - в 1826-1854 гг.; 432 кг - в 1855-1880 гг.; 425 кг - в 1881-1894 гг.; 462 кг - в 1895-1916 гг".
При этом Англия, Франция, Германия, имея около 430-440 кг на душу населения, ввозили хлеб. Экспортом занимались США (1000 кг), Канада (800 кг), Аргентина (1200 кг). Примерно то же и в животноводстве.
Так вот. То, в чём обвиняют Сталина и большевиков - индустриализация за счёт деревни - это, в сущности, обычная до революции практика. Последний голод в России был в 1947 году. С 1963 Хрущёв покупает хлеб в Канаде. Это всё не в оправдание большевиков, а просто в доказательство концепции: Россия экспортировать продовольствие может только в крайнем случае и за счёт недоедания в деревне. Если недоедает романовская деревня - 80% населения России - то зерна можно вывезти много. Простая арифметика...

AkBars 25.05.2009 13:30

Цитата:

Сообщение от Задумчивый (Сообщение 2034073)
Странно, а причем здесь МОЯ, да еще и эмоциональная оценка? Существуют сухие цифры комиссии по реабилитации, которая признала сотни тысяч людей обвиненными незаконно и реабилитировала их.

Реабилитировали далеко не всех, это первое. Уничтожение миллионов - эмоциональное преувеличение, это второе.
Что же касается нацистской Германии - сравнение неправомерно, поскольку Сталин и сталинизм как система не были судимы международным требуналом. *NOT ME*

Задумчивый 25.05.2009 16:14

Цитата:

Сообщение от AkBars (Сообщение 2034594)
Реабилитировали далеко не всех, это первое. Уничтожение миллионов - эмоциональное преувеличение, это второе.
Что же касается нацистской Германии - сравнение неправомерно, поскольку Сталин и сталинизм как система не были судимы международным требуналом. *NOT ME*

То что реабилитировали не всех говорит о том, что подход был индивидуальный, действительно смотрели за что человек осужден и является ли его преступление действительно тяжким.

По поводу "уничтожения миллионов" или тысяч спорить с Вами не буду, порядок цифр не важен - трибунал осудил Хусейна на повешение за гораздо меньшее количество жертв его приказов.

Для того чтобы Сталин и сталинизм были осуждены международным трибуналом нужно (как мы видим из истории) чтобы страна была побеждена в войне, только тогда ее руководство может предстать международным судом. Поэтому то что международного трибунала по Сталину не было еще ничего не доказывает, на его счастье мы войну выиграли. Если бы войну выиграл Гитлер международный трибунал осудил бы Сталина, а не Гитлера.

Наше уголовное законодательство не позволяет осуждать и наказывать покойников, поэтому и у нас в стране Сталин не был формально осужден при последующих режимах.
Но это не значит, что Сталин не издавал преступных приказов или не принимал преступных законов. Как подтверждение преступности законов Сталина - реабилитация осужденных по ним людей.

Xizor 25.05.2009 16:33

Цитата:

трибунал осудил Хусейна на повешение за гораздо меньшее количество жертв его приказов.
А Джордж Буш, который повинен в гибели гораздо большего числа иракцев живет и здравствует. Это тоже подтверждает мысль
Цитата:

нужно (как мы видим из истории) чтобы страна была побеждена в войне, только тогда ее руководство может предстать международным судом
В своей стране и в своё время мы уже приняли решение осудить сталинизм (с учетом доклада Хруща даже дважды). И толку? Так что, Сталин становится просто вехой в истории и всё остальное - политические спекуляции.

xscherbakov 25.05.2009 16:44

Как подтверждение преступности законов Сталина - реабилитация осужденных по ним людей.
==========================
Железная логика....... А может реабилитация это подтверждение преступности Хрущева?..........:):):)

Gabitus 25.05.2009 17:08

Цитата:

Сообщение от CBETA (Сообщение 2033627)
Да нет не показалось, по Вашим словам в том что в России после прохода коммунистов голод стал не таким частым явлением как при царях - заслуга коммунистов. Но здесь необходимо учитывать прогресс который был бы и без них.

Всегда при попытках выстроить альтернативную версию истории, как у вас, все альтернативно-исторические люди упирались только в одно "бы", но "бы" мешает, как столбы.
Вот самый главный вопрос был бы или не был бы без них прогресс. И какой прогресс.

Александра 25.05.2009 17:20

Пока живо поколение людей, прошедших ВОВ, в нашей стране не возможно осуждение Сталина на гос.уровне. Мой дед шел за Салина в бой. Он ушел на войну в 18 лет. Воевал до 1945г. Он умер в 1985г. Бабушка всегда говорила, что хорошо что он не дожил до перестройки. Так как он бы тежело переживал то, что стали говорить о Сталине. В нашей семье есть репрессированые родственники. Понимаете к чему я? Это трагедия того поколения. Они не хотят принимать правду. Но это ОНИ тогда жили, ИХ родственники седели в тюрьмах, это ОНИ воевали и это ОНИ считали Сталина великим вождем. Это их право. Давайте это не отнимать у стариков. У них и так многое чего отняли за последнии 20 лет.

AkBars 25.05.2009 17:53

Цитата:

Сообщение от Задумчивый (Сообщение 2034822)
То что реабилитировали не всех говорит о том, что подход был индивидуальный, действительно смотрели за что человек осужден и является ли его преступление действительно тяжким.

Вот именно. А еще это говорит о том, что кого-то осудили правомерно. *WHISTLE*

Вот что говорит Вики:

"Массовая юридическая реабилитация началась в результате работы комиссии П. Н. Поспелова. В 1954—1961 гг. за отсутствием состава преступления были реабилитированы 737 182 человека, было отказано в реабилитации 208 448 осуждённым; в 1962—1983 гг. были реабилитированы 157 055 человек, отказы получили 22 754 человека.

С момента вступления в силу Закона РСФСР № 1761-1 от 18 октября 1991 года «О реабилитации жертв политических репрессий» до 2004 года было реабилитировано свыше 630 тысяч человек. Некоторые репрессированные (например, многие руководители НКВД, лица, причастные к террору и совершившие неполитические уголовные преступления) были признаны не подлежащими реабилитации - всего было рассмотренно свыше 970 тысяч заявлений о реабилитации."

Цитата:

По поводу "уничтожения миллионов" или тысяч спорить с Вами не буду, порядок цифр не важен - трибунал осудил Хусейна на повешение за гораздо меньшее количество жертв его приказов.
Увеличение цифр растрелянных и погибших на порядки величины как раз и является излюбленным демагогическим приемом в подобного рода дискуссиях. У нас на форуме (не этом) уже даже мем такой сложился - "миллионы невинноубиенных священнослужителей". ]:->

Цитата:

Для того чтобы Сталин и сталинизм были осуждены международным трибуналом нужно (как мы видим из истории) чтобы страна была побеждена в войне, только тогда ее руководство может предстать международным судом. Поэтому то что международного трибунала по Сталину не было еще ничего не доказывает, на его счастье мы войну выиграли.
"Нет ножек - нет и мультиков" (с) Точно так же оно не доказывает и обратного. *HERE*

Цитата:

Если бы войну выиграл Гитлер международный трибунал осудил бы Сталина, а не Гитлера.
Я думаю, что вряд ли бы ему ставили тогда в вину массовые репрессии. "Права человека" - это изобретение более позднего времени, уже после-маккартистского. http://jou.rfixe.com/forum/images/smilies/oldman1.gif

Цитата:

Но это не значит, что Сталин не издавал преступных приказов или не принимал преступных законов. Как подтверждение преступности законов Сталина - реабилитация осужденных по ним людей.
Это весьма и весьма юридически спорное утверждение... *STOP*

Cttiraz 25.05.2009 17:55

Какой ущерб? Информационная война началась с первой напечатанной книги! Мы отстаиваем СВОИ интересы, да же если и приврем в истории, то главное чтоб на пользу НАШЕЙ стране - РОССИИ, ее государственной,политичес ой и экономической безопастности. А факты можно будет обнародовать когда они не смогут принести вред. Жестко, да, но законы эволюции еще жестче.

AkBars 25.05.2009 17:57

Цитата:

Сообщение от Александра (Сообщение 2034954)
Но это ОНИ тогда жили, ИХ родственники седели в тюрьмах, это ОНИ воевали и это ОНИ считали Сталина великим вождем. Это их право.

Вот это именно то, о чем я и говорю.
"Это не твоя и даже не моя собачка - это их собачка". (с)
Все, что мы можем сделать - это, как мудрые люди, извлечь свои уроки из чужих ошибок. http://jou.rfixe.com/forum/images/smilies/oldman1.gif

CBETA 25.05.2009 20:47

Цитата:

Сообщение от Gabitus (Сообщение 2034925)
Всегда при попытках выстроить альтернативную версию истории, как у вас, все альтернативно-исторические люди упирались только в одно "бы", но "бы" мешает, как столбы.
Вот самый главный вопрос был бы или не был бы без них прогресс. И какой прогресс.

Да не кабы, а был бы.
Я не выстраиваю альтернативную историю, это у Вас она альтернативная.
Пора бы Вам перестать делится на белых и красных, а понять одну простую вещь - белые это не какие то пришельцы, а наши соотечественники, герои первой Мировой, японской и т.д.
Однозначно говорить что белые плохие, красные хорошие и наоборот, это не уважать свой народ.
Потому что и белые и красные, (не считая Ленина и прочих патгиотов типа Парвуса), это такой же народ, это солдаты, офицеры, казаки, крестьяне, рабочие и генералы, причем с обоих сторон.
В обоих армия, и в белой, и в красной.
Белые, это очень большая часть народа и окунать ее в грязь извините, удел необразовынных идиотов.
Конечно были и при коммунистах достижения, можно хоть как относится к Сталину, но индустриализация, хоть и была болезненна, но она была необходима. Сталин допустил большую ошибку, потому что не проводил политики примирения. Не повторяйте этих ошибок.
Историю надо учить фактами, а не штампами.

AkBars 25.05.2009 21:45

Цитата:

Сообщение от CBETA (Сообщение 2035266)
Однозначно говорить что белые плохие, красные хорошие и наоборот, это не уважать свой народ.

"Оба хуже" (с) Белых вынесло на гребень как реакцию на распад России по вине этих милюковых с родзянками и керенскими и были они разрознены, с разными целями и устремлениями: "чего-то мне хочется, а чего - не знаю. то ли икры севрюжной, то ли демократии". А красные просто взяли власть в ту пору анархии 17-18 гг., потому что у них была к тому времени лучшая организация из всех и были четкие цели и программа...

Задумчивый 25.05.2009 21:51

Цитата:

Сообщение от xscherbakov (Сообщение 2034878)
Как подтверждение преступности законов Сталина - реабилитация осужденных по ним людей.
==========================
Железная логика....... А может реабилитация это подтверждение преступности Хрущева?..........:):):)

Согласен, может быть и так, но тогда не только Хрущева, но и Горбачева, Ельцина, Путина и Медведева, т.к. комиссия по реабилитации продолжает действовать и реабилитирует людей и сейчас.

Pocc2009 25.05.2009 22:03

Цитата:

Сообщение от Задумчивый (Сообщение 2034822)
То что реабилитировали не всех говорит о том, что подход был индивидуальный, действительно смотрели за что человек осужден и является ли его преступление действительно тяжким.

По поводу "уничтожения миллионов" или тысяч спорить с Вами не буду, порядок цифр не важен - трибунал осудил Хусейна на повешение за гораздо меньшее количество жертв его приказов.

Для того чтобы Сталин и сталинизм были осуждены международным трибуналом нужно (как мы видим из истории) чтобы страна была побеждена в войне, только тогда ее руководство может предстать международным судом. Поэтому то что международного трибунала по Сталину не было еще ничего не доказывает, на его счастье мы войну выиграли. Если бы войну выиграл Гитлер международный трибунал осудил бы Сталина, а не Гитлера.

Наше уголовное законодательство не позволяет осуждать и наказывать покойников, поэтому и у нас в стране Сталин не был формально осужден при последующих режимах.
Но это не значит, что Сталин не издавал преступных приказов или не принимал преступных законов. Как подтверждение преступности законов Сталина - реабилитация осужденных по ним людей.

Какой международный трибунал в случае победы Гитлера? В случае победы Гитлера вы бы хвосты телятям крутили, знали бы 2+2=4 и крест могли бы поставить как подпись. На хрена было бы даже знать такие слова как "международный трибунал"?


Часовой пояс GMT +3, время: 17:06.

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot