ИНОСМИ

ИНОСМИ (http://forum.inosmi.ru/index.php)
-   Россия (http://forum.inosmi.ru/forumdisplay.php?f=1020)
-   -   "Царь": между мистицизмом и паранойей ("La Croix", Франция) (http://forum.inosmi.ru/showthread.php?t=62214)

C-wo 15.01.2010 10:22

"Царь": между мистицизмом и паранойей ("La Croix", Франция)
 
Если не принимать во внимание излишней напыщенности диалогов и некоторой жестокости, фильм выглядит как целостное и успешное произведение. Сильное впечатление от картины в немалой степени объясняется прекрасной игрой двух главных актеров.

Gron 15.01.2010 10:35

************** О себе бы лучше рассказали, о том как индейцев всех повывели и в резервации загнали и т.п.
Блуждая в просторах и-нета натолкнулся на такую вещь:
Цитата:

По подсчетам историка Р.Г. Скрынникова, знатока эпохи Ивана Грозного, при этом царе было безвинно казнено и убито от 3 до 4 тысяч человек. Скрынников настаивает, что мы имеем дело ни с чем иным, как массовым террором, особенно по отношению к новгородцам, и с ним трудно не согласиться, хотя Иван Грозный — кроткое дитя рядом с Людовиком XI, Ричардом III (которого Шекспир охарактеризовал как «самое мерзкое чудовище тирании»), Генрихом VIII, Филиппом II, герцогом Альбой, Чезаре Борджиа, Екатериной Медичи, Карлом Злым, Марией Кровавой, лордом-протектором Кромвелем и массой других симпатичных европейских персонажей.
Даже если на царя Ивана возведено много напраслины4, бесспорных фактов достаточно, чтобы русское сознание вынесло ему приговор, отменить который вряд ли удастся. Среди 109 фигур на памятнике Тысячелетию России в Новгороде, в число которых попали опальные Алексей Адашев и Михаил Воротынский, а также малоизвестные нашим гражданам князья Литовской Руси Кейстут и Витовт, места царю Ивану не нашлось.
Мы можем гордиться своей нравственной планкой: англичане легко простили своей Елизавете I умерщвление 89 тысяч человек, а мы не прощаем царю Ивану загубленные 4 тысячи.

Но продолжу примеры. Крестоносцы в ходе альбигойских войн вырезали больше половины населения Южной Франции. Усмиритель Пруссии, великий магистр ордена крестоносцев Конрад Валленрод, разгневавшись на курляндского епископа, приказал отрубить правые руки всем крестьянам его епископства. И это было исполнено! 16 февраля 1568 года (время разгара опричнины Ивана Грозного) святая инквизиция осудила на смерть всех(!) жителей Нидерландов как еретиков, а испанский король Филипп II приказал привести этот приговор в исполнение. Это не вполне удалось, но королевская армия сделала, что смогла. Только в Харлеме было убито 20 тысяч человек, а всего в Нидерландах — 100 тысяч.
А знаете, какому событию посвящен офорт Гойи № 36 из серии «Бедствия войны»? Приказу французского командования 3 февраля 1809 года повесить половину испанских пленных в Северной Испании, каждого второго. Но я преждевременно забежал вперед, в XIX век.
1 августа 1793 г. революционный французский Конвент издал декрет с предписанием «уничтожить Вандею». В начале 1794 г. армия взялась за дело. «Вандея должна стать национальным кладбищем», провозгласил храбрый генерал Тюрро, возглавивший «адские колонны» карателей. Расправа длилась 18 месяцев. Расстрелов и гильотин (из Парижа доставили даже детские гильотины) для исполнения указа оказалось недостаточно. Уничтожение людей происходило, по мнению революционеров, недостаточно быстро. Решили: топить. Город Нант, как пишет Норман Дэвис, был «атлантическим портом работорговли, в связи с чем здесь под рукой имелся целый флот огромных плавучих тюрем». Но даже этот флот быстро иссяк бы. Поэтому придумали выводить груженую людьми баржу на надежной канатной привязи в устье Луары, топить ее, потом снова вытаскивать канатами на берег и слегка просушивать перед новым употреблением. Получилось, пишет Дэвис, «замечательное многоразовое устройство для казни».
Просто умерщвлять людей революционным затейникам было мало. Они находили удовольствие в том, чтобы до погрузки на баржи срывать с супругов одежду и связывать их попарно. Беременных женщин обнаженными связывали лицом к лицу со стариками, мальчиков со старухами, священников с девушками, это называлось «республиканскими свадьбами»5.
Чтобы спрятавшиеся в лесах не выжили, а умерли от голода, был вырезан скот, сожжены посевы и дома. Якобинский генерал Вестерман воодушевленно писал в Париж: «Граждане республиканцы, Вандея более не существует! Благодаря нашей свободной сабле она умерла вместе со своими бабами и их отродьем. Используя данные мне права, я растоптал детей конями, вырезал женщин. Я не пожалел ни одного заключенного. Я уничтожил всех». Обезлюдели целые департаменты6, было истреблено, по разным подсчетам, от 400 тысяч до миллиона человек. Как ни печально, национальную совесть Франции Вандея, судя по всему, не мучает.

Отрывок из книги "Традиции свободы и собственности в России" (М.: 2007)

Cellentano 15.01.2010 10:50

Да, да ... Все было именно так. А если прочесть какие зверства происходили всего за одну ночь ... То Иван Грозный просто агнец.



Варфоломе́евская ночь (фр. massacre de la Saint-Barthélemy — резня св. Варфоломея) — массовая резня гугенотов во Франции, устроенная католиками в ночь на 24 августа 1572 года, в канун дня святого Варфоломея. Традиционно полагается, что Варфоломеевская ночь была спровоцирована Екатериной Медичи, матерью французского короля Карла IX, и произошла спустя шесть дней после свадьбы сестры короля и протестанта Генриха IV Наваррского, в связи с которой многие из самых богатых и видных гугенотов собрались в преимущественно католическом Париже. Резня началась 24 августа 1572 года, в канун дня святого Варфоломея, спустя два дня после покушения на адмирала Гаспара Колиньи, военного и политического предводителя гугенотов. Волна насилия прокатилась по Парижу, а позже и по другим городам и сёлам и вылилась в массовую резню, длившуюся на протяжении нескольких недель. Количество жертв до сих пор служит предметом споров среди историков, однако, по мнению большинства из них, число жертв варьируется от 5 000 до 30 000 человек. Резня стала коренным переломом в религиозных войнах во Франции. Гугенотам был нанесён сокрушительный удар, в результате которого они лишились многих из своих видных аристократических предводителей. Резня была «самой худшей религиозной резнёй столетия»[1], во всей Европе она «оставила в умах протестантов неизгладимый след и мнение, что католицизм был кровавой и предательской религией»[2].

Gron 15.01.2010 10:57

Гм... а вот про нее я как то и забыл. Каюсь.

Флое 15.01.2010 10:58

Цитата:

Сообщение от Cellentano (Сообщение 2535557)
Да, да ... Все было именно так. А если прочесть какие зверства происходили всего за одну ночь ... То Иван Грозный просто агнец.



Варфоломе́евская ночь (фр. massacre de la Saint-Barthélemy — резня св. Варфоломея) — массовая резня гугенотов во Франции, устроенная католиками в ночь на 24 августа 1572 года, в канун дня святого Варфоломея. Традиционно полагается, что Варфоломеевская ночь была спровоцирована Екатериной Медичи, матерью французского короля Карла IX, и произошла спустя шесть дней после свадьбы сестры короля и протестанта Генриха IV Наваррского, в связи с которой многие из самых богатых и видных гугенотов собрались в преимущественно католическом Париже. Резня началась 24 августа 1572 года, в канун дня святого Варфоломея, спустя два дня после покушения на адмирала Гаспара Колиньи, военного и политического предводителя гугенотов. Волна насилия прокатилась по Парижу, а позже и по другим городам и сёлам и вылилась в массовую резню, длившуюся на протяжении нескольких недель. Количество жертв до сих пор служит предметом споров среди историков, однако, по мнению большинства из них, число жертв варьируется от 5 000 до 30 000 человек. Резня стала коренным переломом в религиозных войнах во Франции. Гугенотам был нанесён сокрушительный удар, в результате которого они лишились многих из своих видных аристократических предводителей. Резня была «самой худшей религиозной резнёй столетия»[1], во всей Европе она «оставила в умах протестантов неизгладимый след и мнение, что католицизм был кровавой и предательской религией»[2].

8-)
Христианство это любовь, да.

Cellentano 15.01.2010 11:02

Цитата:

Сообщение от Gron (Сообщение 2535567)
Гм... а вот про нее я как то и забыл. Каюсь.


Ничего страшного.))) Простительно. Вы почитайте "Иудейские войны" Иосифа Флавия(правда это было еще не в тот период о котором мы можем говорить "цивилизованность"). Очень красочно но в тоже время сухо, опираясь на цифры описывает тогдашние войны за Иерусалим. Если я правильно помню, то там приводиться цифра от 2 до 3 милл. за время осады города.

Маскаль 15.01.2010 11:09

обычная реклама, и по моему ничего большего, причем тут индейцы, гугеноты, иудеи и прочие не понятно (=

Gron 15.01.2010 11:12

Цитата:

Сообщение от Маскаль (Сообщение 2535593)
обычная реклама, и по моему ничего большего, причем тут индейцы, гугеноты, иудеи и прочие не понятно (=

Могу ответить просто: "Ибо нефиг!"
А реклама или нет, это еще вопрос. Просто если не высказаться в ответ, будут нас попрекать своими "дэмократычными" правителями, которые все время их правления закон бляли, блюдут и блюсти (на самом деле там другое слово) будут.

Gron 15.01.2010 11:13

Цитата:

Сообщение от Cellentano (Сообщение 2535579)
Ничего страшного.))) Простительно. Вы почитайте "Иудейские войны" Иосифа Флавия(правда это было еще не в тот период о котором мы можем говорить "цивилизованность"). Очень красочно но в тоже время сухо, опираясь на цифры описывает тогдашние войны за Иерусалим. Если я правильно помню, то там приводиться цифра от 2 до 3 милл. за время осады города.

Надо как нибудь на досуге будет найти и почитать.
Спасибо за подсказку.*HAT*

Cellentano 15.01.2010 11:18

Вообще-то этот Лунгин для меня не совсем понятный. Читал его интервью в Русском Невсуйке(если я не ошибаюсь), и почувствовал его мутность. С одной стороны гордиться тем что он русский, с другой говорит что и СССР, и нынешняя Россия и царская Россия(не вся) была и есть авторитарной, что естественно не есть хорошо. А потом сам же восхищается шедеврами русского искусства всех времен и духовными и душевными качествами русского человека. Тогда не совсем понятно кто создавал эти шедевры и почему загадочная русская душа вообще является таковой. Получается авторитарная власть это хорошо для нации и плохо для личности, а личность вне нации теряет идентичность и уже никогда не будет являться частью нации. Тогда к нему возникает еще пара десятков вопросов.

Cellentano 15.01.2010 11:21

Цитата:

Сообщение от Gron (Сообщение 2535606)
Надо как нибудь на досуге будет найти и почитать.
Спасибо за подсказку.*HAT*


Да не за что. Только рекомендую в переводе Мордыхая Гишона(по моему так его зовут). Есть еще в переводе с немецкого. Как-то не фонтан. Если я правильно помню книга в издательстве Реабилитация(странное название для издательства).

sova812 15.01.2010 11:42

Цитата:

Сообщение от Cellentano (Сообщение 2535614)
Вообще-то этот Лунгин для меня не совсем понятный. Читал его интервью в Русском Невсуйке(если я не ошибаюсь), и почувствовал его мутность. С одной стороны гордиться тем что он русский, с другой говорит что и СССР, и нынешняя Россия и царская Россия(не вся) была и есть авторитарной, что естественно не есть хорошо. А потом сам же восхищается шедеврами русского искусства всех времен и духовными и душевными качествами русского человека. Тогда не совсем понятно кто создавал эти шедевры и почему загадочная русская душа вообще является таковой. Получается авторитарная власть это хорошо для нации и плохо для личности, а личность вне нации теряет идентичность и уже никогда не будет являться частью нации. Тогда к нему возникает еще пара десятков вопросов.

Не пойму, в чем противоречия-то? По-моему, Вы все очень логично изложили.Просто, по мнению Лунгина, для формирования духовных и душевных качеств обязательно нужно "сопротивление среды", а в тепличных условиях эти качества быстро загнивают. Жестоко, конечно, но мне кажется, похоже на правду.

Cellentano 15.01.2010 11:47

Цитата:

Сообщение от sova812 (Сообщение 2535680)
Не пойму, в чем противоречия-то? По-моему, Вы все очень логично изложили.Просто, по мнению Лунгина, для формирования духовных и душевных качеств обязательно нужно "сопротивление среды", а в тепличных условиях эти качества быстро загнивают. Жестоко, конечно, но мне кажется, похоже на правду.


Это да, но он то говорит обратное. Говорит что мы недополучаем разных там свобод. Говорит одно но художественно излагает другое.

Gron 15.01.2010 11:49

Цитата:

Сообщение от Cellentano (Сообщение 2535702)
Это да, но он то говорит обратное. Говорит что мы недополучаем разных там свобод. Говорит одно но художественно излагает другое.

Загадочная русская душа?!*ROFL*

ЛОКУС 15.01.2010 11:54

Этот фильм не более чем из серии "Фильм-катастрофа",как всегда вырванный из контекста исторических событий в России и вне ее.

ВАСИЛИСА 15.01.2010 12:49

Павел Лунгин хотел развеять миф об Иване Грозном, выступить против идеи авторитарной власти.

Какой именно миф хотел развеять Лунгин? По-моему он лишь подтвердил миф о царе-убийце, жестоком и своенравном. Так же в его фильме есть сцены, навеянные романом Толстого Князь Серебряный, когда мёртвые тревожат душу царя.Но нет того яркого психологического портрета, который позволил бы создать живого человека, а не статую зла.
Фильм мне не понравился своей тенденциозностью. Царь не выглядит живой фигурой .Он лишь маска зла и не более . Сцена с медведем, убивающим на потеху яркое подтверждение тому , особенно убийство девочки, которую никто не остановил ни царь, ни патриарх . Возможно это символическая сцена : в лице девочки Грозный убивает будущее своей страны ?И такой царь сам не имеет будущего . Финальная сцена подтверждает это : царь остаётся один и вопрошает : где мой народ? С таким царём народу не по пути , такого царя отвергает народ .
Фильм не показал живого человека . Нет личности. Есть схема зла бессмысленного . Задача фильма показать негатив авторитарной власти на фигуре царя Ивана Грозного . Но не показать историческую фигуру именно Грозного. Посмотрев филм складывается образ царя параноика, помешанного на жестокости , лишь иногда потерзается и снова за кровавое дело . А где дела царя? Они на заднем плане . Главное дело царя: терзать и убивать. Вот такой образ Грозного и внедряет в умы молодёжи и людей далёких от истории Лунгин.
А вот игра Янковского действительно хороша.

ronaldo 15.01.2010 12:51

книга-сценарий иванова мне понравился больше..хотя все равно больше вопросов

arg 15.01.2010 14:11

Мне тоже "Царь" не понравился. "Маска зла" - как точно охарактеризовала Василиса. В фильме показан тот период, когда Иван IV, по всем известным источникам, окончательно слетел с катушек. И те противоречия в его поведениии, которые инстинктивно поймет русский человек, западному обывателю покажутся просто "дикими". А вот "Остров" мне понравился. Он может и проще, но гораздо сильнее..

ronaldo 15.01.2010 14:56

а вот есть еще что
http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3137238/

Флое 15.01.2010 15:05

Цитата:

Сообщение от ВАСИЛИСА (Сообщение 2535856)
Павел Лунгин хотел развеять миф об Иване Грозном, выступить против идеи авторитарной власти.

Какой именно миф хотел развеять Лунгин? По-моему он лишь подтвердил миф о царе-убийце, жестоком и своенравном. Так же в его фильме есть сцены, навеянные романом Толстого Князь Серебряный, когда мёртвые тревожат душу царя.Но нет того яркого психологического портрета, который позволил бы создать живого человека, а не статую зла.
Фильм мне не понравился своей тенденциозностью. Царь не выглядит живой фигурой .Он лишь маска зла и не более . Сцена с медведем, убивающим на потеху яркое подтверждение тому , особенно убийство девочки, которую никто не остановил ни царь, ни патриарх . Возможно это символическая сцена : в лице девочки Грозный убивает будущее своей страны ?И такой царь сам не имеет будущего . Финальная сцена подтверждает это : царь остаётся один и вопрошает : где мой народ? С таким царём народу не по пути , такого царя отвергает народ .
Фильм не показал живого человека . Нет личности. Есть схема зла бессмысленного . Задача фильма показать негатив авторитарной власти на фигуре царя Ивана Грозного . Но не показать историческую фигуру именно Грозного. Посмотрев филм складывается образ царя параноика, помешанного на жестокости , лишь иногда потерзается и снова за кровавое дело . А где дела царя? Они на заднем плане . Главное дело царя: терзать и убивать. Вот такой образ Грозного и внедряет в умы молодёжи и людей далёких от истории Лунгин.
А вот игра Янковского действительно хороша.

А что делать если Иван действительно был Грозным?

Gron 15.01.2010 15:12

А есть разница между словами Грозный и Ужасный?

ronaldo 15.01.2010 15:43

Цитата:

Сообщение от Gron (Сообщение 2536167)
А есть разница между словами Грозный и Ужасный?

у слова грозный более позитивная эмоциональная окраска:)

например- грозная жена -ужасная жена - ведь есть разница?

Gron 15.01.2010 15:57

Вот и я об чем разовор веду ;-)

ronaldo 15.01.2010 16:00

Цитата:

Сообщение от Gron (Сообщение 2536262)
Вот и я об чем разовор веду ;-)

на английский кстати так и переводится ужасный , ну в смысле терибл - одна из причин всех заблуждений относительно ивана на западе, которые с легкой руки сначала западнофильских , а потом уже и советских историков было растиражировано

Cellentano 15.01.2010 16:04

Цитата:

Сообщение от ronaldo (Сообщение 2536271)
на английский кстати так и переводится ужасный , ну в смысле терибл - одна из причин всех заблуждений относительно ивана на западе, которые потом с легкой руки сначала западнофильских , а потом уже и советских историков было растиражировано


Кто-то из западных историков(по моему французских) вообще называл его "Иван Грозный по прозвищу Великий". То есть у них в сознании отпечаталось что Грозный это чуть ли не фамилия у него. Найду цитату этого горе историка и покажу.)))

Gron 15.01.2010 16:06

Цитата:

Сообщение от ronaldo (Сообщение 2536271)
на английский кстати так и переводится ужасный , ну в смысле терибл - одна из причин всех заблуждений относительно ивана на западе, которые потом с легкой руки сначала западнофильских , а потом уже и советских историков было растиражировано

Какой бе-е-едный у них язык*SARCASM*

ronaldo 15.01.2010 16:07

Цитата:

Сообщение от Gron (Сообщение 2536282)
Какой бе-е-едный у них язык*SARCASM*

мысли у них бедные, а язык самый богатый в мире

Cellentano 15.01.2010 16:09

Даже не так, а: "Иван Грозный, за свою жестокость прозванный Васильевичем".))))))) Как вам??

ВАСИЛИСА 15.01.2010 16:10

Цитата:

Сообщение от Флое (Сообщение 2536148)
А что делать если Иван действительно был Грозным?

Грозным, но не Кровавым . Русский язык не обманешь.
Кстати, проведите аналогию с грозой как природным явлением .

Gron 15.01.2010 16:11

Цитата:

Сообщение от ronaldo (Сообщение 2536285)
мысли у них бедные, а язык самый богатый в мире

Каюсь, английский знаю на плохенькую троечку, что впрочем особо и не мешает, в том числе нечастым общениям.

Цитата:

Сообщение от Cellentano (Сообщение 2536291)
Даже не так, а: "Иван Грозный, за свою жестокость прозванный Васильевичем".))))))) Как вам??

В Цытатнег!


Часовой пояс GMT +3, время: 05:26.

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot