ИНОСМИ

ИНОСМИ (http://forum.inosmi.ru/index.php)
-   В мире (http://forum.inosmi.ru/forumdisplay.php?f=3)
-   -   Нация и государство ("The American Conservative", США) (http://forum.inosmi.ru/showthread.php?t=55748)

inoSMI.Ru 27.08.2009 13:22

Нация и государство ("The American Conservative", США)
 
Самоопределение на основании этнолингвистических особенностей является одним из величайших проклятий современного мира и несет ответственность за большую часть кровопролитий за последние два века европейской и мировой истории.

Sverchok77 27.08.2009 13:44

взвешанная статья. но маятник раскачен уже это действительно плохо.

человек дождя 27.08.2009 14:02

Дэниел Ларисон написал
 
взвешенную статью. К сожелению колея уже проложена и поезд набирает скорость.

regkam 27.08.2009 14:12

Поздно пить боржоми.

torrero 27.08.2009 14:16

Я согласен, колея проложена, но вот насчет поезда набравшего ход... у меня сомнения. Кажись этот поезд когда заехал в грузию, лоб себе расшиб. И эта та черта для запада, которую они уже не в силах перейти! Или не дадут. Сейчас они бесятся от своего бессилия, хотя не сомневаюсь, что когда ехали по Югославии то думали что и здесь легко проскочат.... Не дали! Сейчас они, мягко говоря, в недоумении и думаю пока даже не знают как себя вести, или нет уже ресурсов, как политически так и экономически

ВАСИЛИСА 27.08.2009 14:26

Почему то автор статьи забыл упомянуть распад СССР .Видимо этот распад не укладывается в рамки его концепции .

Hommer 27.08.2009 14:29

В целом нормальная статья, даж удивительно.

Vytich 27.08.2009 14:29

....Вашингтон готов отказаться от использования сепаратистских движений в качестве оружия против других государств....

Видимо Техас собрался отсоединятся вот и засуетились *SARCASM*

maga_164 27.08.2009 14:32

Везде одно и то же. Суверинитет Грузии. На основании чего он был признан? Почему СССР из РФ перевел Ю.О. в состав Грузии, а когда последовала просьба осетин об обратном Горби оглох? Ее даже не рассмотрели. Весь суверинитет Грузии, по моему строится только на том что Горбачеву нужен был слуховой аппарат.
Статья без фактов, одна пропаганда.
Чекатило = хирург. Потому что и тот и другой режет ножом живого человека.
PS Специально слазила в вики, а суверенитет Косово строится исключительно на сепаратистском движении. Это уже ближе к примеру Чечни.

Натурал 27.08.2009 14:37

"Большинство людей знакомы с тем, как Великобритания поощряла арабский национализм, а Россия поддерживала православных мятежников против Оттоманской Порты,"

абсалютна не сапаставимые примеры ...

"Одним из направлений опрометчивой 'мировой политики' (Weltpolitik) кайзера Вильгельма Первого были попытки поднять центральноазиатские и южноазиатские мусульманские восстания против России и Великобритании. Вашингтон делал то же самое в Косово, и именно этим сейчас занимается Россия в отношении сепаратистских анклавов в Грузии и Молдове."

апять ставим в адин ряд халоднае и квадратнае ...

"В те времена суть уважаемой западной точки зрения состояла в том, что все несербские нации имели абсолютное право на самоопределение, "

вот только не надо забывать, что они находились на чужой територии, с каких пор мигранты имеют право на самоопределение в чужой стране?!
автар както забыл об этом, а это очень важный момент, подчёркивающий разницу между косаво и осетией с абхазией ...

"и Москва, и Вашингтон поддерживают свои соответствующие мифы о том, что они защищают права и 'свободу' многострадальных народов."

апять - смешиваем понятия ... выпячиваем внешнее сходство, пряча за ним различную суть ...

итог - закладывается почва для оправданий действий пиндостана - видимо предчуствуют - шо отвечать придёцо ...

Натурал 27.08.2009 14:38

Цитата:

Сообщение от maga_164 (Сообщение 2181874)
Везде одно и то же. Суверинитет Грузии. На основании чего он был признан? Почему СССР из РФ перевел Ю.О. в состав Грузии, а когда последовала просьба осетин об обратном Горби оглох? Ее даже не рассмотрели. Весь суверинитет Грузии, по моему строится только на том что Горбачеву нужен был слуховой аппарат.
Статья без фактов, одна пропаганда.
Чекатило = хирург. Потому что и тот и другой режет ножом живого человека.
PS Специально слазила в вики, а суверенитет Косово строится исключительно на сепаратистском движении. Это уже ближе к примеру Чечни.

и пра крым не забываем ...

stolypin 27.08.2009 14:41

хорошая статья.

пока маятник не раскачался, но это вопрос времени...так как правильно заметил автор, что сейчас все будет делаться только в угоду свои интересам вопреки международному праву и это может плохо кончиться для всех.

только сейчас прибегут сюду так называемые защитники дерьмократии и начнут орать, что енто проплаченная КГБ-ками статья, али еще какую дурь отчибучат)))

mashuny 27.08.2009 14:43

Цитата:

Сообщение от stolypin (Сообщение 2181889)
хорошая статья.

пока маятник не раскачался, но это вопрос времени...так как правильно заметил автор, что сейчас все будет делаться только в угоду свои интересам вопреки международному праву и это может плохо кончиться для всех.

только сейчас прибегут сюду так называемые защитники дерьмократии и начнут орать, что енто проплаченная КГБ-ками статья, али еще какую дурь отчибучат)))

+1. согласна

stolypin 27.08.2009 14:43

Цитата:

Сообщение от Натурал (Сообщение 2181883)
"Большинство людей знакомы с тем, как Великобритания поощряла арабский национализм, а Россия поддерживала православных мятежников против Оттоманской Порты,"

абсалютна не сапаставимые примеры ...

"Одним из направлений опрометчивой 'мировой политики' (Weltpolitik) кайзера Вильгельма Первого были попытки поднять центральноазиатские и южноазиатские мусульманские восстания против России и Великобритании. Вашингтон делал то же самое в Косово, и именно этим сейчас занимается Россия в отношении сепаратистских анклавов в Грузии и Молдове."

апять ставим в адин ряд халоднае и квадратнае ...

"В те времена суть уважаемой западной точки зрения состояла в том, что все несербские нации имели абсолютное право на самоопределение, "

вот только не надо забывать, что они находились на чужой територии, с каких пор мигранты имеют право на самоопределение в чужой стране?!
автар както забыл об этом, а это очень важный момент, подчёркивающий разницу между косаво и осетией с абхазией ...

"и Москва, и Вашингтон поддерживают свои соответствующие мифы о том, что они защищают права и 'свободу' многострадальных народов."

апять - смешиваем понятия ... выпячиваем внешнее сходство, пряча за ним различную суть ...

итог - закладывается почва для оправданий действий пиндостана - видимо предчуствуют - шо отвечать придёцо ...

извините, но у вас неверный вывод по статье получается - он не сравнивает, он приводит исторические примеры и все! он ни кого не обвиняет и не попрекает.

maga_164 27.08.2009 14:43

Цитата:

Сообщение от Натурал (Сообщение 2181885)
и пра крым не забываем ...

Крым проголосовал, за автономию в составе Украины. 1 декабря 1991 г. На другой ветке пришлось объяснять. Вопрос об его отделении будет считаться скорее всего сепаратизмом обоснованно.

maga_164 27.08.2009 14:44

Цитата:

Сообщение от stolypin (Сообщение 2181894)
извините, но у вас неверный вывод по статье получается - он не сравнивает, он приводит исторические примеры и все! он ни кого не обвиняет и не попрекает.

Он приравнивает и права наций и преступление. ИМХО

Лекс77 27.08.2009 14:55

Цитата:

Сообщение от maga_164 (Сообщение 2181874)
Везде одно и то же. Суверинитет Грузии. На основании чего он был признан? Почему СССР из РФ перевел Ю.О. в состав Грузии, а когда последовала просьба осетин об обратном Горби оглох? Ее даже не рассмотрели. Весь суверинитет Грузии, по моему строится только на том что Горбачеву нужен был слуховой аппарат.
Статья без фактов, одна пропаганда.
Чекатило = хирург. Потому что и тот и другой режет ножом живого человека.
PS Специально слазила в вики, а суверенитет Косово строится исключительно на сепаратистском движении. Это уже ближе к примеру Чечни.

Не согласен!!!! Чеченцы, по крайней мере, хотя бы жили на своих землях оч оч продолжительное время. Албанцы были приглашены на работу в Сербию!! Образовалась диаспора. Аналогия здесь такая же, как например с... ну.. скажем с азербайджанцами, которы компактно основались бы в какой то области России, а потом потребовали суверинитета!!
Или турки в Германии, Арабы во Франции

K.K.K. 27.08.2009 14:55

Автор, как и очень многие, путает понятия нации (народа) и национальности (народности).

Культуры национальностей (культуры в узком смысле - национальные костюмы, ансамбли песни и пляски) в любом случае остаются у них неизменными. Те элементы культуры национальностей, которые выходят за эти рамки, (какие-то обычаи, письменность, язык) проникают в соседние национальности, и, как следствие, переплетаются.
В результате происходит взаимное проникновение культур, смешение, диффузия, если угодно, а слияние национальностей образует нацию, в которую каждая из национальностей вносит свою лепту. Процесс этот довольно длительный.

Вот нация может и обязана иметь своё государство. Равно как и право на самоопределение.
О национальностях этого сказать нельзя. Почти все из них не в состоянии создать своё государство, а многие и не имеют желания этого делать.
Расширение государства приводит к тому, что нации прирастают новыми национальностями. Или не прирастают, и присоединённые территории отваливаются обратно (тут я не имею в виду искусственный развал государства, как было с СССР, где народ на референдуме проголосовал за сохранение Союза).

Так было, так есть и так будет. И нечего тут тень на плетень наводить. Пиндосия никогда не имела своей нации, а имела только "плавильный котёл" из, мягко говоря, не самых лучших индивидов многих национальностей. А отдельные индивиды за всю национальность не отвечают и нацию создать не смогут при всём желании.

Лекс77 27.08.2009 14:57

Цитата:

Сообщение от maga_164 (Сообщение 2181895)
Крым проголосовал, за автономию в составе Украины. 1 декабря 1991 г. На другой ветке пришлось объяснять. Вопрос об его отделении будет считаться скорее всего сепаратизмом обоснованно.

Почему????

K.K.K. 27.08.2009 15:02

Цитата:

Сообщение от maga_164 (Сообщение 2181895)
Крым проголосовал, за автономию в составе Украины. 1 декабря 1991 г. На другой ветке пришлось объяснять. Вопрос об его отделении будет считаться скорее всего сепаратизмом обоснованно.

Ну проголосуют ещё раз, уже за отделение от Украины и вхождение в состав России.
В чём проблема-то?

maga_164 27.08.2009 15:29

Цитата:

Сообщение от Лекс77 (Сообщение 2181928)
Не согласен!!!! Чеченцы, по крайней мере, хотя бы жили на своих землях оч оч продолжительное время. Албанцы были приглашены на работу в Сербию!! Образовалась диаспора. Аналогия здесь такая же, как например с... ну.. скажем с азербайджанцами, которы компактно основались бы в какой то области России, а потом потребовали суверинитета!!
Или турки в Германии, Арабы во Франции

Согласна. Это одна из сторон, у чеченцев по крайней мере было моральное право на самоопределение. Я просто имела ввиду разницу между самоопределением как правом, которым пользуются в рамках закона, и преступным сепаратизмом. Чеченцы же не воспользовались правом, в Чечне было именно преступное сепаратистское движение.

maga_164 27.08.2009 15:31

Цитата:

Сообщение от K.K.K. (Сообщение 2181949)
Ну проголосуют ещё раз, уже за отделение от Украины и вхождение в состав России.
В чём проблема-то?

Цитата:

Сообщение от Лекс77 (Сообщение 2181938)
Почему????


Проголосуют, если Конституция Украины допускает подобную возможность для автономии. Как на самом деле не знаю. наверно нет, иначе давно бы проголосовали наверно.

Лекс77 27.08.2009 15:37

Цитата:

Сообщение от maga_164 (Сообщение 2182042)
Проголосуют, если Конституция Украины допускает подобную возможность для автономии. Как на самом деле не знаю. наверно нет, иначе давно бы проголосовали наверно.

Прецендент может быть создан расторжением Большого договора о дружбе между Украиной и Россией!

Mangyst 27.08.2009 15:58

Цитата:

Сообщение от Натурал (Сообщение 2181883)
абсалютна не сапаставимые примеры ...

+500! В статье многие понятия подменяются и искажаются исторические факты.

Отдельно хочеться отметить высказывание о "...совершенно неочевидно, что Вашингтон готов отказаться от использования сепаратистских движений в качестве оружия против других государств...".
СШП - страна из эмигрантов уничтоживших коренное население сев.Америки и пытавшаяся стать своего рода плавильным котлом наций и национальностей. Потому сепаратизм, как таковой не будет иметь место, так как СШП это и есть сепаратистское государство. (Ой зря его признали... )
Россия же изначально государство многонациональное и многоконфессиональное. В том числе с кореным населением(Сибири, Дальнего востока, Кавказа) со своей самобытной историей, культурой, языком, которые были сохранены на протяжении существования этих народностей, в том числе и в советский период.

Автора ф топку.

maga_164 27.08.2009 16:34

Цитата:

Сообщение от Лекс77 (Сообщение 2182067)
Прецендент может быть создан расторжением Большого договора о дружбе между Украиной и Россией!

Моя очередь. Почему????
А потом честно говоря я не слышала, что б такие серьезные вопросы решались на основе прецедента.

Trapper7 27.08.2009 16:34

Очень интересная и взвешенная статья. По многим пунктам можно бы поспорить но общий смысл понятен. Да и сама газета в принципе отличается от общего ритма изложения информации в СШП. Спасибо.

AlexGult 27.08.2009 18:31

В принципе статья правильная. Сколько крови пролито из-за этого принципа самоопределения. А если приглядеться внимательно, то опелировали к праву на самоопределение в борьбе за власть, в борьбе за передел собственности, используя это право как политический инструмент для обоснования своих претензий, для привлечения на свою сторону националистически настроенного населения. Дивиденды при этом получает политическая и экономическая элита, а народы остаются ни с чем. Что Ленин, что Кравчук, что другие лидеры национальных движений - все его использовали в своих интересах.
И если исходить из того, что гарантированные международным правом существующие границы - это стабилизирующий фактор, а право на самоопределение - дестабилизирующий, в целях стабилизации давно пора придти к соглашению о запрете отделения в отдельное государство на основе права на самоопределение. Но при этом должен быть разработан, внедрен и жестко контролироваться механизм , не позволяющий ущемлять права национальных меньшинств относительно титульной нации в пределах существующих границ. Хотя создать такой механизм в сегодняшних условиях - полнейшая утопия.

Щдв_Щцд 27.08.2009 18:58

Цитата:

Сообщение от Лекс77 (Сообщение 2182067)
Прецендент может быть создан расторжением Большого договора о дружбе между Украиной и Россией!

Лекс77, раньше вы выглядели разумнее.

Щдв_Щцд 27.08.2009 19:00

Заказная статья. Я помнтересовался, что это за газета; оказалось, что из небольшого городка в штате Вирджиния.

matildasan 27.08.2009 22:20

Цитата:

Сообщение от Щдв_Щцд (Сообщение 2182732)
Заказная статья. Я помнтересовался, что это за газета; оказалось, что из небольшого городка в штате Вирджиния.

Газпром проплатил, естена ;-)
каки сомненья?*SARCASM*


Часовой пояс GMT +3, время: 02:23.

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot