ИНОСМИ

ИНОСМИ (http://forum.inosmi.ru/index.php)
-   В России (http://forum.inosmi.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Войны Сталина: интервью с профессором Джеффри Робертсом ("History News Network", США) (http://forum.inosmi.ru/showthread.php?t=53715)

inoSMI.Ru 06.07.2009 15:27

Войны Сталина: интервью с профессором Джеффри Робертсом ("History News Network", США)
 
В 2006 году профессор Джеффри Робертс опубликовал книгу под названием «Войны Сталина: от мировой войны до «холодной войны», 1939-1953» (Stalin’s Wars: From World War to Cold War, 1939-1953). В этой работе он бросает вызов многим признанным мнениям по поводу советского лидера Иосифа Сталина и таким вопросам, как долговечность довоенного пакта Молотова-Риббентропа, роль Сталина во Второй мировой войне и его вина за начало «холодной войны». Робертс утверждает – к худу ли, к добру ли - что Сталин является одной из наиболее важных фигур прошлого столетия. Это интервью было проведено по телефону.

Sergo113 06.07.2009 15:56

Не верю своим глазам!!!! А как же миллиарды съеденных лично Сталиным!! Как же его желание захватить весь мир и убить всех евреев!!

fred01 06.07.2009 16:02

Цитата:

Сообщение от Sergo113 (Сообщение 2085407)
Не верю своим глазам!!!! А как же миллиарды съеденных лично Сталиным!! Как же его желание захватить весь мир и убить всех евреев!!

History News Network-это исторический портал,не для всех,там можно,но очень острожно.Заметили,все выводы с оговорками.

Трофимыч 06.07.2009 18:43

Войны Сталина
 
Можно конечно либо соглашаться с профессором,либо спорить,но то что его подход к фигуре Сталина не ангажирован ,это правда.

neytomimii 06.07.2009 18:53

А как "повезло" бы Советскому Союзу, если бы в 1941 году его возглавлял пьяница Ельцин, пустослов Горбачев или придурок Хрущев? Выиграли ли мы войну? ((

ss_BB_ss 06.07.2009 19:18

Господа, он просто ирландец. Они уже лет 200 мечтают о своем Ленине (или на худой конец Сталине).

Behemoth 06.07.2009 20:20

Огромное спасибо профессору Робертсу. Такие же выводы по истории СССР мне пытались вдолбить ещё в школе.

citizen_of_RF 06.07.2009 22:06

Роль личности в истории.
 
Это говорит о том, что такая личность, как Сталин, и является настоящим государственником, подтверждая тезис о роли личности в истории. Только так СССР смог победить фашизм. А такие ничтожества, как горби, и не думали об интересах своей страны, возможно, просто не дано было из-за скудоумия...

peter_shantarin 06.07.2009 22:59

"Попытка - не пытка" (Л.П.Берия)
 
В принципе вполне - РАЦИОНАЛЬНЫЙ подход к истории, особенно с точки зрения западного аналитика.
Но вот что интересно, мне хотелось бы прочесть и другие сравнения - США - геноцид (причём многие вещи были даже сфотографированы и сняты на кино плёнку ещё в 30-е годы 20-го столетия). Вот если всё так плохо было у нас в СССР (правильно подмечено - по идеологическим принципам), то в США - по расистским и националистическим принципам, в Европе было ВО ВСЕ СТРАНАХ гонения на не титульные нации, причём после 1 мировой это активно поддерживалось правительствами почти всех стран. Значит все такие вот ни причём, а вот некоторые - просто негодяи. Нет оправдания ни кому, а потому если рассматривать историю - то её надо рассматривать объединёно, ибо всё было объединёно единой психологией ответственности других и милитаризацией всех стран. Надо смотреть на историю того времени не с позиции судьи сегодняшнего дня, а с позиции людей и политиков того времени, что бы точно отразить не только ситуацию, но что бы изучив её, не допустить её в будущем!!!!
А что, разве сегодня этих тенденций мы не видим в мире? Разве экономика мира не в подобной ситуации? Разве попытки восстановить управление миром в США уменьшилась? Разве не уменьшилось число судей других стран и народов по своим меркам и лекалам? То ли ещё будет! КРИЗИС, однако !!!!

Miskam 07.07.2009 08:31

Ну ничего сибе... там и такие люди бывают чтоли?

Elrik 07.07.2009 08:48

"Он несет ответственность за смерти миллионов людей, но большинство из них стали жертвами косвенных результатов его политики, их смерти не были частью разработанного плана."

Какой хороший Сталин. Лично не убивал, даже план по уничтожению не строил. Ну так получилось. Просто душка этот Сталин. Конечно, он лично не отбирал урожай у крестьян. И голодом не морил. Они сами ничего не ели и умирали. И в лагерях люди тоже сами умирали. Наверное, здоровье было плохое.

sinsin 07.07.2009 09:22

Цитата:

Сообщение от Elrik (Сообщение 2086249)
"Он несет ответственность за смерти миллионов людей, но большинство из них стали жертвами косвенных результатов его политики, их смерти не были частью разработанного плана."

Какой хороший Сталин. Лично не убивал, даже план по уничтожению не строил. Ну так получилось. Просто душка этот Сталин. Конечно, он лично не отбирал урожай у крестьян. И голодом не морил. Они сами ничего не ели и умирали. И в лагерях люди тоже сами умирали. Наверное, здоровье было плохое.

Голод в 30-х по меркам Российской Империи - малозначительный эпизод. Тогда такие же по масштабам голода происходили раз в 6 лет( 1911 г - 1613 тыс чел, см Миронин, "Сталинский порядок" ).
В лагерях сидели отнюдь не невинные люди, к вашему сведению по политическим статьям тогда шли воры(кража в особо крупных размерах), убийцы (например убил чел председателя колхоза), каратели, власовцы и прочая мерзость

vint342 07.07.2009 10:07

Очень понравилась статья явно видно что отвечал на вопросы умный, непредвзятый и любознательный человек.

Единственное с чем-бы я позволил себе не согласиться, так это в том что в развале СССР главным виновником был Михал Сергеич. Если посмотреть глубинные процессы то видно что всё разваливаться начало ещё до него.

Fank 07.07.2009 10:13

Цитата:

Сообщение от Elrik (Сообщение 2086249)
Какой хороший Сталин. Лично не убивал, даже план по уничтожению не строил. Ну так получилось. Просто душка этот Сталин. Конечно, он лично не отбирал урожай у крестьян. И голодом не морил. Они сами ничего не ели и умирали. И в лагерях люди тоже сами умирали. Наверное, здоровье было плохое.

Видите ли в чем дело. Они не могут написать, что Сталинне виноват. Но даже в такой формулировке это вызвало у Вас приступ истерии.

А это признак слепой веры. А не знаний. Побольше читайте, думайте, постарайтесь выбраться из либерастический стереотипов, вдолбленных в Вас пропагандой.

stolypin 07.07.2009 10:16

Цитата:

Сообщение от peter_shantarin (Сообщение 2085993)
В принципе вполне - РАЦИОНАЛЬНЫЙ подход к истории, особенно с точки зрения западного аналитика.
Но вот что интересно, мне хотелось бы прочесть и другие сравнения - США - геноцид (причём многие вещи были даже сфотографированы и сняты на кино плёнку ещё в 30-е годы 20-го столетия). Вот если всё так плохо было у нас в СССР (правильно подмечено - по идеологическим принципам), то в США - по расистским и националистическим принципам, в Европе было ВО ВСЕ СТРАНАХ гонения на не титульные нации, причём после 1 мировой это активно поддерживалось правительствами почти всех стран. Значит все такие вот ни причём, а вот некоторые - просто негодяи. Нет оправдания ни кому, а потому если рассматривать историю - то её надо рассматривать объединёно, ибо всё было объединёно единой психологией ответственности других и милитаризацией всех стран. Надо смотреть на историю того времени не с позиции судьи сегодняшнего дня, а с позиции людей и политиков того времени, что бы точно отразить не только ситуацию, но что бы изучив её, не допустить её в будущем!!!!
А что, разве сегодня этих тенденций мы не видим в мире? Разве экономика мира не в подобной ситуации? Разве попытки восстановить управление миром в США уменьшилась? Разве не уменьшилось число судей других стран и народов по своим меркам и лекалам? То ли ещё будет! КРИЗИС, однако !!!!

+100!

и где же тута коментарии уважаемых опонентов андре1, виталика? нетути, так как сказать им не чего(хотя могут залепить про то, что ему кремль заплатил)))))

Lovejoy 07.07.2009 11:40

Товарищи защитники Сталина недопонимают что боролся он не за процветание России а наоборот весьма цинично и варварски эксплуатировал народ российский для победы безумных идей Маркса в масштабе ВСЕЙ планеты.
Но он проиграл. И после его смерти начался медленный но неуклонный распад Советской Империи.

ЛавроПалыч 07.07.2009 12:00

Цитата:

Сообщение от Lovejoy (Сообщение 2086440)
Товарищи защитники Сталина недопонимают что боролся он не за процветание России а наоборот весьма цинично и варварски эксплуатировал народ российский для победы безумных идей Маркса в масштабе ВСЕЙ планеты.

Добрый день очередному резунатору.*BYE* Вот ведь гад какой - Сталин: эксплуатировал-эксплуатировал Россию "ради безумных идей Маркса", гонял несчастный народ палками, а в итоге создал едва ли не самую мощную экономику и промышленность мира, мощнейшую армию, и при этом социально ориентированное государство, давшее равные для всех возможности. Сволочь просто Иосиф Виссарионович, чё тут сказать.

А профессору, автору статьи, респект и уважуха. Западному человеку, чтобы сказать так о Сталине, нужно было буквально перешагнуть через все идеологические устои. С профессором можно поспорить по отдельным позициям, но в целом аналитика очень достойного уровня.

Цитата:

Сообщение от Lovejoy (Сообщение 2086440)
Но он проиграл.

"А мужики-то не знают! ;-) Вы не в курсе, уважаемый, что Сталин-то как раз выиграл. Выиграл со своим народом войну против всей Европы, выиграл и экономически, и политически. И не его вина, что последователи были один другого "лучше". Брежнев первую половину своего правления еще был вполне ничего, но потом постарел, и скатился во все тяжкие. А Хрущев с самого начала дурью маялся: так и не понял, куда страну вел Вождь, не понял многих его шагов в экономике, в политике. А не поняв - про******** все что можно. Про Горби вообще молчу...

Александра 07.07.2009 12:06

Цитата:

Сообщение от Lovejoy (Сообщение 2086440)
Товарищи защитники Сталина недопонимают что боролся он не за процветание России а наоборот весьма цинично и варварски эксплуатировал народ российский для победы безумных идей Маркса в масштабе ВСЕЙ планеты.
Но он проиграл. И после его смерти начался медленный но неуклонный распад Советской Империи.

Вы понимаете, что одно противоречит другому?

Lovejoy 07.07.2009 12:11

ЛавроПалыч сильная экономика,армия, наука и прочее это лишь необходимые условия для доминирования и завоеваний. Про социально ориентированное гос-во это вы слукавили слегка :-) Только не при лучшем друге всех колхозников.
Да разве вы не знаете целей совершенно открыто декларировавшихся в те годы?
Уничтожить мир капитализма. Победа социализма. И что в итоге?
Мир капитализма можно наблюдать а где СССР?
Где коммунизм к 80-му году?

Lovejoy 07.07.2009 12:16

Цитата:

Сообщение от Александра (Сообщение 2086492)
Вы понимаете, что одно противоречит другому?

Да, да у Маркса коммунизм должен был победить во всем мире(обязательное условие для существования коммунизма вообще) но не выгорело как вы знаете. Но Советскую Империю все же удалось создать но прожила она всего ничего.

Elrik 07.07.2009 12:49

Цитата:

Сообщение от Fank (Сообщение 2086332)
Видите ли в чем дело. Они не могут написать, что Сталинне виноват. Но даже в такой формулировке это вызвало у Вас приступ истерии.

А это признак слепой веры. А не знаний. Побольше читайте, думайте, постарайтесь выбраться из либерастический стереотипов, вдолбленных в Вас пропагандой.

Истерика пока у вас наблюдается. И неудивительно. Ваш любимый Сталин вместе с СССР на обочине истории.

Oxigen_O2 07.07.2009 13:12

Цитата:

Сообщение от Lovejoy (Сообщение 2086508)
Да, да у Маркса коммунизм должен был победить во всем мире(обязательное условие для существования коммунизма вообще) но не выгорело как вы знаете.

Еще бы Маркса процитировали.
Цитата:

Но Советскую Империю все же удалось создать но прожила она всего ничего.
По сравнению с ЕвроСоюзом гораздо дольше :-)

Oxigen_O2 07.07.2009 13:13

Цитата:

Сообщение от Elrik (Сообщение 2086558)
Истерика пока у вас наблюдается. И неудивительно. Ваш любимый Сталин вместе с СССР на обочине истории.

Обочина истории это че? Истерика сталиноненавистника?:-)

yrbh 07.07.2009 13:34

Цитата:

Сообщение от Elrik (Сообщение 2086558)
Истерика пока у вас наблюдается. И неудивительно. Ваш любимый Сталин вместе с СССР на обочине истории.

Тому, кто находится всего лишь на «обочине истории», уделяется неестественно много внимания. -))

Xizor 07.07.2009 13:37

Цитата:

Более того, я бы сказал, что если бы не Горбачев, советская система существовала бы и по сей день.
Прав на все 100%. Если бы не Меченый СССР до сих пор бы существовал. Слишком много власти сосредоточено было в руках генеральных секретарей. Рано или поздно но такой иудушка должен был появиться. Это как единственная уязвимая точка в бронестекле. Если знать куда ударить, то можно разбить пальцем. А так, хоть из пушки стреляй.

Elrik 07.07.2009 14:22

Цитата:

Сообщение от Oxigen_O2 (Сообщение 2086587)
Еще бы Маркса процитировали.

По сравнению с ЕвроСоюзом гораздо дольше :-)

Евросоюз существует пока что.

sinsin 07.07.2009 14:27

Там уже ведутся разговоры об исключении Румынии и Болгарии. Сегодня по Евроньюс передавали

stolypin 07.07.2009 14:27

Цитата:

Сообщение от Elrik (Сообщение 2086738)
Евросоюз существует пока что.

ну мы посмотрим, что с ним будет, когда сравниться с возрастом ссср))))

Levasan 07.07.2009 14:36

Цитата:

Единственное с чем-бы я позволил себе не согласиться, так это в том что в развале СССР главным виновником был Михал Сергеич. Если посмотреть глубинные процессы то видно что всё разваливаться начало ещё до него.
Ну видимо имеется в виду, что именно Горбачев запустил эти процессы и не смог с ними справиться. В любой системе всегда есть причины, которые потенциально могут привести к краху этой системы. Но только ДО краха мы не знаем, какие именно это причины...

Цитата:

Какой хороший Сталин. Лично не убивал, даже план по уничтожению не строил. Ну так получилось. Просто душка этот Сталин. Конечно, он лично не отбирал урожай у крестьян. И голодом не морил. Они сами ничего не ели и умирали. И в лагерях люди тоже сами умирали. Наверное, здоровье было плохое.
А это о чем? Может поищите статистику и посмотрите сколько в процентах людей сидело в лагерях в тридцатые года в США, Германии и в других странах, которые сегодня называют "развитыми", а потом будете говорить такие слова.

Цитата:

Товарищи защитники Сталина недопонимают что боролся он не за процветание России а наоборот весьма цинично и варварски эксплуатировал народ российский для победы безумных идей Маркса в масштабе ВСЕЙ планеты.
Но он проиграл. И после его смерти начался медленный но неуклонный распад Советской Империи.
Интересно, если он боролся за победу "безумных" идей Маркса (кстати вы читали Маркса? Я читал. Не смогу назвать эти идеи "безумными"), то почему он не поддерживал КОМИНТЕРН, а те деньги, которые вывозились из России для зарубежных революций оставил в своей стране для развития промышленности, армии, науки? По-вашему выходит, что сильную науку, армию, промышленность он развивал для доминирования в мире... Интересная точка зрения. То есть если это не для доминирования - то можно. Тогда возникает вопрос: а для чего нужна армия, наука, промышленность, если не "для доминирования"? Приведите пример, когда это использовалось для чего-то другого.

ALEX1452 07.07.2009 14:38

Цитата:

Сообщение от Lovejoy (Сообщение 2086440)
Товарищи защитники Сталина недопонимают что боролся он не за процветание России а наоборот весьма цинично и варварски эксплуатировал народ российский для победы безумных идей Маркса в масштабе ВСЕЙ планеты.
Но он проиграл. И после его смерти начался медленный но неуклонный распад Советской Империи.

У обличителей Сталина, как обычно, плохо с логикой.Штампы,штампы,штам ы...Не интересно.

Oxigen_O2 07.07.2009 15:00

Цитата:

Сообщение от Elrik (Сообщение 2086738)
Евросоюз существует пока что.

Ждемс. Пока что :-)

Alex_2 07.07.2009 16:03

Цитата:

Сообщение от Fank (Сообщение 2086332)
...
А это признак слепой веры. А не знаний. Побольше читайте, думайте, постарайтесь выбраться из либерастический стереотипов, вдолбленных в Вас пропагандой.

Давайте почитаем. Вот моё предложение для начала:
(пришлось отрезать http:// так, как форум глючит)

ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии
http://lists.memo.ru/
ru.wikipedia.org/wiki/Вавилов,_Николай_Иванович

Ваши комментарии.

Oxigen_O2 07.07.2009 17:38

Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2086949)
Давайте почитаем. Вот моё предложение для начала:
(пришлось отрезать http:// так, как форум глючит)

ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии
http://lists.memo.ru/
ru.wikipedia.org/wiki/Вавилов,_Николай_Иванович

Ваши комментарии.

Такие устроят?

Цитата:

МЫ ТРЕБУЕМ БЕСПОЩАДНОЙ РАСПРАВЫ
С ПОДЛЫМИ ПРЕДАТЕЛЯМИ НАШЕЙ ВЕЛИКОЙ РОДИНЫ



Научные работники Советского союза с чувством возмущения и великого гнева узнали о чудовищных преступлениях презренных троцкистов — гнусных изменников родины, предательская деятельность которых распутывается сейчас советским судом.

Продавшись фашистам, сговорившись с дипломатами и генеральными штабами некоторых агрессивных империалистических государств, презренная кучка человеческих выродков, прислужников фашистских людоедов, руководимая агентом гестапо — бандитом Троцким, продавала нашу социалистическую родину и ее богатства злейшим врагам человеческого прогресса.

Гнусные предатели организовали покушение на лучших людей современной эпохи, руководителей первого в мире социалистического государства, организовали чудовищные вредительские акты на социалистических заводах, шахтах и железнодорожном транспорте, убивали наших героев-стахановцев, наших славных доблестных красноармейцев, обворовывали советское государство, чтобы содержать свору троцкистов и финансировать их преступную работу.

Стремясь подорвать военную и хозяйственную мощь великой страны социализма, презренная кучка реставраторов капитализма пыталась облегчить фашистам осуществить свои замыслы о захвате территории СССР, о восстановлении капитализма. Они мечтали о возврате власти в нашей стране капиталистам, о ликвидации колхозов и совхозов, о закабалении советского народа, о насаждении безработицы, нищеты и голода, они хотели лишить советский народ великих завоеваний, записанных в Сталинской Конституции.

Мы требуем от нашего советского суда беспощадной расправы с подлыми предателями! Мы требуем уничтожения презренных выродков!

Мы требуем также до конца расследовать участие правых отщепенцев — Бухарина, Рыкова, Угланова — в преступной деятельности троцкистов и привлечь их к самой суровой ответственности.

Научные работники отдадут все свои знания и силы для дальнейшего, еще более ускоренного роста и процветания нашей великой социалистической родины, для дальнейшего укрепления мощи красной армии — верного стража советских границ.

Научные работники вместе со всем советским народом еще теснее сплотятся вокруг коммунистической партии, ее Центрального комитета и любимого вождя и друга товарища Сталина!



Президент Академии наук — академик В.Комаров
Председатель ЦБ ВАРНИТСО — академик А.Бах
Председатель ЦК союза работников высшей школы и научных учреждений — проф. П.Валескалн
Председатель Центрального совета секции
научных работников — академик Б.Келлер



Академики: А.Архангельский, Н.Вавилов, Н.Горбунов, И.Губкин, Г.Кржижановский, А.Терпигорев



Заслуженные деятели науки: проф. Н.Образцов, проф. орденоносец Е.Павловский, проф. А.Сперанский.



Профессора: В.Вегер, В.Высоцкий,П.Здридовский,
Б.Лаврентьев, И.Разенков, Г.Федоров.

Известия ЦИК СССР № 24 (6186)
от 27 января 1937 г.

Floe 07.07.2009 17:48

Цитата:

Сообщение от Трофимыч (Сообщение 2085669)
Можно конечно либо соглашаться с профессором,либо спорить,но то что его подход к фигуре Сталина не ангажирован ,это правда.

По ответам видно что это историк, а не истерик. :-)

Floe 07.07.2009 17:50

Цитата:

Сообщение от ALEX1452 (Сообщение 2086775)
У обличителей Сталина, как обычно, плохо с логикой.Штампы,штампы,штам ы...Не интересно.

Я бы не назвал их состояние "плохо с логикой". Я бы назвал это отсутствием логики.

UAwarrior 07.07.2009 18:46

Цитата:

Сообщение от Elrik (Сообщение 2086249)
"Он несет ответственность за смерти миллионов людей, но большинство из них стали жертвами косвенных результатов его политики, их смерти не были частью разработанного плана."

Какой хороший Сталин. Лично не убивал, даже план по уничтожению не строил. Ну так получилось. Просто душка этот Сталин. Конечно, он лично не отбирал урожай у крестьян. И голодом не морил. Они сами ничего не ели и умирали. И в лагерях люди тоже сами умирали. Наверное, здоровье было плохое.

именно так все и было!
вы не уважаете мнение ирландского профессора?

Как бы то ни было - приветствую интерес третьей незаинтересованной стороны.
Нужно отметить новый термин "непредумышленный убийца"(сам по себе новость в исторической науке, но не в юридической).
Ради юридической справедливости по отношению к Гитлеру и нацизму:

Первоначально нацисты не хотели убивать евреев. Они хотели их выселить. Какова же была реакция мирового сообщества? США, Британии, Франции, Швеции, Австралии, Ирландии в тч. - всех, (кроме Доминиканской республики, которая согласилась принять несколько человек)? Решительный отказ!

Один из лидеров еврейского сообщества Германи позже скажет знаменитую цитату: "Весь мир разделился на страны, где мы (евреи) не можем жить, и те - куда мы не можем уехать!"

Чем мотивировали нацисты свои преступления по отношению к евреям - цитирую по Альфреду Розенбергу (человека этого считаю одним из главных преступников Рейха - ссылки под рукой нет, но найду точную - поставлю; пока по памяти):
1. Только настоящий ариец - есть полноценный человек
2. Евреи не могут асимилироваться в германскую нацию и стать арийцами, полноценными людьми. Поскольку ни войти в высшую расу ни эмигрировать евреи не могут - их свободу следует ограничить.
3. Немцы, испытывая гуманистические чувства по отношению к евреям (!!!), должны их уничтожить для их же блага, поскольку их непоноценная жизнь в окружении истинных арийцев приносит им (евреям) - большие страдания.

Вывод от Розенберга (который меня совершенно потряс своим демоническим и бесчеловечным характером):
немцы должны убить евреев из любви к ним!
Из "любви" - вот так! И никак иначе - "любовь" от нацистов. Они кстати не только евреев так "любили", но и славян также.

Так что Гитлера тоже есть основания считать "непредумышленным убийцей" - или же весь мир его соучастником - как угодно - с юридической точки зрения. Гитлер "любил" евреев и хотел им "добра". Ну да - он так представлял "добро", это его личные убеждения (коллективная эвтаназия для неполноценных).
Так его за убеждения осудили - или за то, что он проиграл войну?

Сравнить с Луначарским (тоже недословно, читал на бумажном носителе): "христианство есть религия любви, а наше коммунистическая власть основывается на классовой ненависти. И поэтому мы отвергаем христианство..."

Считаю, что коммунизм и фашизм являются квазирелигиозными учениями, которые меняют настоящие критерии "добра" и "зла" и являются частными случаями демонолатрии - с точки зрения христианской эклезеологии.
Вина Церкви, как Православной, так и Католической - которая не смогла разглядеть и осудить эти учения - бесспорна...(на мой взгляд, могу аргументировать).

А с вне религиозной точки зрения - профессор может быть прав - Ни Сталин, ни Гитлер не являются "предумышленными убийцами". Они творили "добро", они "любили" (с их личной точки зрения, разумеется)...
Единственное - думаю, что если бы, чтобы они этого профессора "полюбили" своей "непредумышленнной любовью" - мы бы слышали другую точку зрения...

Alex_2 08.07.2009 01:46

Цитата:

Сообщение от Oxigen_O2 (Сообщение 2087175)
Такие устроят?

Нет. Мне интересны ваши собственные рассуждения и оценки.
Вот здесь: http://www.ihst.ru/projects/sohist/d...ov/vavilov.htm
можно найти и покруче тексты, например:
http://www.ihst.ru/projects/sohist/d...vavilov/43.htm

Процитирую немного, чтобы было понятно:
Цитата:

ВРЕДИТЕЛЬСТВО В СИСТЕМЕ ИНСТИТУТА РАСТЕНИЕВОДСТВА, МНОЮ РУКОВОДИМОГО
С 1920 г. ДО АРЕСТА (6.VIII-1940 г.)

Помимо организованного вредительства в планировании государственных растениеводческих мероприятий, антисоветская работа в руководившемся мною Институте проявилась и в других направлениях, приведших в конечном итоге к заторможению в проведении правильной государственной сортосмены и улучшения сортов возделываемых растений — основного мероприятия социалистической реконструкции сельского хозяйства СССР.
...
В период 1926-28 г.г. мною разделялось совместно с директором Средне-Азиатской Селекционной Хлопководческой станцией Г.С.ЗАЙЦЕВЫМ, одновременно заведывавшим в то время секцией хлопчатника ВИР'а — неправильное и вредительское мнение об ограниченности возможностей в продвижении культуры хлопчатника в новые районы Украины и Северного Кавказа, а также продвижение сортов Египетского хлопчатника в Азербайджан и в южные районы Средней Азии, опровергнутое успехами советского социалистического хлопководства.

Н.ВАВИЛОВ

11/IX-40 г.

ЦА ФСБ России. № Р-2311, т.4, л.129—142. Машинопись.
Мне интересно, понятно ли вам откуда берутся такие документы?
Я уже приводил ссылку на википедию: ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии Там довольно сжато приведены основные факты. Я не заметил какой-то политической ангажированности. Данные подкрепляются многочисленными ссылками. Есть что почитать, вы ведь это так цените. Прокомментируйте что-нибудь от себя если не трудно.

Petrow 08.07.2009 02:22

Цитата:

Сообщение от UAwarrior (Сообщение 2087293)

1. Чем мотивировали нацисты свои преступления по отношению к евреям - цитирую по Альфреду Розенбергу (человека этого считаю одним из главных преступников Рейха - ссылки под рукой нет, но найду точную - поставлю; пока по памяти):
1. Только настоящий ариец - есть полноценный человек
2. Евреи не могут асимилироваться в германскую нацию и стать арийцами, полноценными людьми. Поскольку ни войти в высшую расу ни эмигрировать евреи не могут - их свободу следует ограничить.
3. Немцы, испытывая гуманистические чувства по отношению к евреям (!!!), должны их уничтожить для их же блага, поскольку их непоноценная жизнь в окружении истинных арийцев приносит им (евреям) - большие страдания.

2. Они кстати не только евреев так "любили", но и славян также.



3.
Вина Церкви, как Православной, так и Католической - которая не смогла разглядеть и осудить эти учения - бесспорна...(на мой взгляд, могу аргументировать).

1. Где Вы таких страстей нахватались? Источник можно?

2. Вы правы. В Рейхе до войны только представители двух народов имели право носить военную форму: русские и евреи, остальным ненемцам ношение униформы было запрещено.

3. Дык как тут разглядишь и осудишь? Да и за что осуждать-то? Гитлеровский конкордат настолько хорош для христиан-католиков, что никто и не заикается об его отмене. Да и русский православный собор Воскресения Христова, построенный Гитлером, настолько хорош, что по сей день является резиденцией РПЦ в Германии и центральной Европе. И ломать его никто вроде не собирается...

vkopunya 08.07.2009 07:36

Ценность отстраненного (научного) взгляда
 
Цитата:

Я считаю своим долгом историка рассказать эту историю, несмотря на то, что она может встревожить многих людей. Это не та история, которую многие хотят слышать. Это может быть история, которая оскорбляет политические взгляды людей. Я ничего не могу с этим поделать. Это история, и, будучи историком, я твердо намерен рассказывать правду, как я ее вижу
Вот это и есть суть честного ученого. Ему может быть объект исследований противен до невозможности, но он должен понять, а не поддаться собственным чувствам и эмоциям. В этом процессе могут возникнуть большие психологические потери. Может даже произойти привыкание к изучаемому опыту, может возникнуть страсть к нему, после чего исследователь сам способен уподобиться изучаемому объекту. Но, как правило, эти возможные потери компенсируются знаниями нового опыта и возможностью их применения без необходимости менять собственный внутренний мир, пытаясь слиться с изучаемым объектом (явлением).

Точно такое же восхищение у исследователей вызывает, например, белая акула, которую они называют «идеальной машиной для убийства», поскольку это действительно так. Если вами руководит страх перед ней, вы будете ее ненавидеть, ничего о ней не зная, кроме расхожих слухов. Если вами руководит желание понять, у вас есть шанс перенять некоторый ее опыт и способности. И не для того, чтобы идеально убивать, а для, например, построения чувствительных сенсорных систем.

Политизация же опыта всегда ведет к значительным потерям, что и пытался объяснить автор в другом абзаце о неизбежности «холодной войны».
Цитата:

Интересно заметить, что в конце Второй мировой войны общая точка зрения населения в Советском Союзе, Соединенных Штатах, Великобритании и других странах состояла в том, что - несмотря на различные интересы, идеологии и взгляды на мир - политика сотрудничества и взаимодействия по вопросам общих интересов возможна. То, что сближало людей, несмотря на идеологические и политические разломы - и, несмотря на интересы государств, - смогло бы, при достаточной силе воли, поддержать и продвинуть взаимодействие Великого альянса.

Но этого не произошло. Произошла 'холодная война', и это укрепляет людей во мнении, что так и должно было произойти, потому что, как вы только что сами заметили, у них были соперничающие интересы, они все равно бы пришли в состояние конфликта, и альянс бы все равно развалился. Я так не считаю. Я считаю, что произошедшее стало результатом не только личной заинтересованности - я согласен с тем, что это существует, что реальность такова - но и результатом решений, который принимали ключевые люди в правительствах. Решения, которые они принимали, это всегда выбор, и этот выбор сформирован их идеологией и восприятием мира, и они могли контролировать свои идеологии и восприятия, по крайней мере, в некоторой мере.

Вопрос в целом сводится к следующему: 'Какова ваша базовая философия истории?' Как, по-вашему, работает мир? Каковы возможности человеческих отношений в политике
Этим он еще раз подтверждает простую истину: в большой системе процессами хаотизации (с целью структуризации хаоса) управлять существенно труднее, чем в малой. Но это не значит, что ими управлять невозможно в принципе. Можно и нужно!

I7cux 08.07.2009 10:55

Цитата:

Сообщение от fred01 (Сообщение 2085419)
History News Network-это исторический портал,не для всех,там можно,но очень острожно.Заметили,все выводы с оговорками.

Да точно, хотя некоторые оговорки странные...
Может это только мне лично не понятно, но как можно восхищаться системои и ее лидером если сам придерживаешься враждебнои к неи идеологии? Да и вообще чем им так тоталитарныи коммунизм не нравиться? Отсутствием "свободы" предпринимательства, или "свободы слова"?

I7cux 08.07.2009 11:05

Цитата:

Сообщение от Lovejoy (Сообщение 2086440)
Товарищи защитники Сталина недопонимают что боролся он не за процветание России а наоборот весьма цинично и варварски эксплуатировал народ российский для победы безумных идей Маркса в масштабе ВСЕЙ планеты.
Но он проиграл. И после его смерти начался медленный но неуклонный распад Советской Империи.

Господин хулитель Сталина, а вы вообще свои суждения на чем строите?
Вы хоть Сталина то читали? или только со слов дерьмократическо-лиерастных "историков" знаете за что Сталин боролся?
Даже Робертс подчеркнул что заслуга Сталина в том что он обращался не "марксизму" в своих призывах а к патриотизму и даже национализму... Потому умные люди и говорят : "Сталин - наш лучший царь!"©

I7cux 08.07.2009 11:16

Цитата:

Сообщение от Lovejoy (Сообщение 2086500)
ЛавроПалыч сильная экономика,армия, наука и прочее это лишь необходимые условия для доминирования и завоеваний. Про социально ориентированное гос-во это вы слукавили слегка :-) Только не при лучшем друге всех колхозников.
Да разве вы не знаете целей совершенно открыто декларировавшихся в те годы?
Уничтожить мир капитализма. Победа социализма. И что в итоге?
Мир капитализма можно наблюдать а где СССР?
Где коммунизм к 80-му году?

как же мозг то засран...
"Кровавый Иосиф" так мучал бедных колхозников что аж посылал их путевками на курорты, лишал "бедняг" тяжелого физического труда проводя массовую механизацию сельского хозяиства (но это лучше не вспоминать так как либерасты начнут орать про то что лучше сдыхать в ручную паша на своем мини надельчике чем на тракторе обрабатывать общее поле...), кулаков поминать не станем ибо не так страшен черт как его малюют (и тем паче личное преплетать не станем - у меня все предки кулаками были и всех раскулачили, но они как умные люди раскулачились так что в правлении колхозов стали рулить)...
Путать Ленинизм и Сталинизм, а так же исторический период военного коммунизма и социалистическои индустриализации я так понимаю моветон даже у виталов и полярных лисов... Даже не стану ссылаться на книжку И.В. Сталина "Вопросы Ленинизма" (изд. 1938г. Москва, издательство сеичас не помню ибо не под рукой) в которой вопросы перманентной революции и построения социализма в отдельно взятом госсударстве рассмотрены подробно...
Мир капитализма существует параллельно с Китаем, Вьетнамом, Кубой - теми госсударствами которые капитализм сломать не сумел, наша вина в том что нас они сломали "горбями" а не в том что "социализм" был неверен...
"Где коммунизм к 80-му году?" - спросите у хруща при личной встрече...

Atonh 08.07.2009 11:55

Цитата:

Сообщение от vint342 (Сообщение 2086325)
Очень понравилась статья явно видно что отвечал на вопросы умный, непредвзятый и любознательный человек.
Единственное с чем-бы я позволил себе не согласиться, так это в том что в развале СССР главным виновником был Михал Сергеич. Если посмотреть глубинные процессы то видно что всё разваливаться начало ещё до него.

Это и моя точка зрения на прочитанное. Приятно видеть на западе адекватных и незашоренных людей. Это почти удивительно. Но я бы наверное упал со стула, если бы такой же человек нашелся в штатах. Не верю в такое.

Labgene 09.07.2009 05:26

Цитата:

Сообщение от Xizor (Сообщение 2086646)
Прав на все 100%. Если бы не Меченый СССР до сих пор бы существовал. Слишком много власти сосредоточено было в руках генеральных секретарей. Рано или поздно но такой иудушка должен был появиться. Это как единственная уязвимая точка в бронестекле. Если знать куда ударить, то можно разбить пальцем. А так, хоть из пушки стреляй.

Это не единственная уязвимая точка. И били не только в нее. Дело не только в Горбачеве. Не надо "надувать" эту "куклу".
Разрушить подобным (системным) оружием можно любое государство, включая США.
Неуязвимых и "бессмертных" систем не существует - у любой системы есть "предел прочности".

Labgene 09.07.2009 05:30

Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2087766)
Нет. Мне интересны ваши собственные рассуждения и оценки.
Вот здесь: http://www.ihst.ru/projects/sohist/d...ov/vavilov.htm
можно найти и покруче тексты, например:
http://www.ihst.ru/projects/sohist/d...vavilov/43.htm

Процитирую немного, чтобы было понятно:


Мне интересно, понятно ли вам откуда берутся такие документы?
Я уже приводил ссылку на википедию: ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии Там довольно сжато приведены основные факты. Я не заметил какой-то политической ангажированности. Данные подкрепляются многочисленными ссылками. Есть что почитать, вы ведь это так цените. Прокомментируйте что-нибудь от себя если не трудно.

Ведомственные разборки, вынесенные на "политический уровень". Проявление нечистой конкуренции в научной среде. Спросите себя, кто выиграл от ареста Вавилова, кому это было выгодно - и все станет на свои места. Карл Маркс и Ленин и их идеология не имеют к этому никакого отношения.

Labgene 09.07.2009 05:37

Цитата:

Сообщение от I7cux (Сообщение 2088101)
как же мозг то засран...
"
Мир капитализма существует параллельно с Китаем, Вьетнамом, Кубой - теми госсударствами которые капитализм сломать не сумел, наша вина в том что нас они сломали "горбями" а не в том что "социализм" был неверен...

Капитализм в классическом виде остался лишь в слаборазвитых странах третьего мира.
Как раз капитализм и оказался "на обочине истории" - причем, не в результате какой-то "холодной войны", а в следствии своей естественной эволюции. Экономика в развитых западных странах давно вышла за "капиталистческие рамки", в них ей тесно - отсюда и проблемы (включая нынешний "финансовый кризис"). Поэтому и приходится использовать для лечения экономики (на Западе) явно "некапиталистические" методы.

Alex_2 09.07.2009 13:10

Цитата:

Сообщение от Labgene (Сообщение 2089698)
Ведомственные разборки, вынесенные на "политический уровень". Проявление нечистой конкуренции в научной среде. Спросите себя, кто выиграл от ареста Вавилова, кому это было выгодно - и все станет на свои места. Карл Маркс и Ленин и их идеология не имеют к этому никакого отношения.

Да, ведомственные разборки, куда же без них. Но давайте заострим внимание на "политическом уровне". Что же это за уровень такой и кто его создатель, что с параноидальной методичностью кидает людей на нары за писульки подобные вот этой:
http://www.ihst.ru/projects/sohist/d.../vavilov/3.htm

Вавилов умирает в тюрьме и развитие генетики в стране тормозится на десятилетия.
За других заступаются чуть ли не всем миром: http://www.ihst.ru/projects/sohist/d...s/l_landau.htm . А то кто бы теперь знал академика Ландау.

Вообще физикам "повезло" больше - видимо понадобилась бомба. «Разгром идеализма в физике сделаем потом» http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/tom97ph.htm

Это всё люди известные, мы о них что-то знаем. А сколько было загублено беззвестных душ.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...sions_list.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...uro_passes.jpg

можно ли об этом забывать?

yrbh 09.07.2009 15:34

Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2090189)
Да, ведомственные разборки, куда же без них. Но давайте заострим внимание на "политическом уровне". Что же это за уровень такой и кто его создатель, что с параноидальной методичностью кидает людей на нары за писульки подобные вот этой:
http://www.ihst.ru/projects/sohist/d.../vavilov/3.htm

Вавилов умирает в тюрьме и развитие генетики в стране тормозится на десятилетия.
За других заступаются чуть ли не всем миром: http://www.ihst.ru/projects/sohist/d...s/l_landau.htm . А то кто бы теперь знал академика Ландау.

Вообще физикам "повезло" больше - видимо понадобилась бомба. «Разгром идеализма в физике сделаем потом» http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/tom97ph.htm

Это всё люди известные, мы о них что-то знаем. А сколько было загублено беззвестных душ.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...sions_list.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...uro_passes.jpg

можно ли об этом забывать?

Разве Вавилов и Ландау попали под репрессии из-за своих научных убеждений?
СССР, беспощадно преследуя науку, каким-то непонятным Макаром стал одной из наиболее сильных научных держав планеты. -)))

Labgene 10.07.2009 06:55

Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2090189)
Да, ведомственные разборки, куда же без них. Но давайте заострим внимание на "политическом уровне". Что же это за уровень такой и кто его создатель, что с параноидальной методичностью кидает людей на нары за писульки подобные вот этой:
http://www.ihst.ru/projects/sohist/d.../vavilov/3.htm

Вавилов умирает в тюрьме и развитие генетики в стране тормозится на десятилетия.
За других заступаются чуть ли не всем миром: http://www.ihst.ru/projects/sohist/d...s/l_landau.htm . А то кто бы теперь знал академика Ландау.

Вообще физикам "повезло" больше - видимо понадобилась бомба. «Разгром идеализма в физике сделаем потом» http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/tom97ph.htm

Это всё люди известные, мы о них что-то знаем. А сколько было загублено беззвестных душ.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...sions_list.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...uro_passes.jpg

можно ли об этом забывать?

Забывать не нужно.
Не исключаю, что разгром генетики и кибернетики не обошелся без участия "групп влияния", направляемых из-за рубежа. "Кому выгодно?" А действительно, кому это было выгодно? Ответ очевиден...
Но тогда и ученые были и условия работы для них.
"Кто может - пусть сделает лучше!"
Пока лучше не получилось!
Сколько ученых элементарно спились, опустились, уехали за границу?
Научный потенциал в "демократической России" подвергнут такому разгрому, что любые сталинские репрессии просто меркнут на его фоне.
"Архипелаг ГУЛАГ" плох.
Но нынешний "Континент ГУЛАГ" - а вся нынешняя Россия представляет из себя большую "зону" где правят "братки" на пару с "Администрацией" - еще хуже!
А "ведомственные разборки" были и остаются и сейчас.
В конце концов, и "светоч свободной мысли" демократ и либерал А.Сахаров тоже не гнушался доносами.

Labgene 10.07.2009 07:02

Цитата:

Сообщение от yrbh (Сообщение 2090511)
Разве Вавилов и Ландау попали под репрессии из-за своих научных убеждений?

Нет, сыграла роль личная неприязнь.
Что же использование служебного положения и близости к "сильным мира сего" для сведения личных счетов возможно при любой политической системе и идеолгии.
Так было и так долго еще будет.
И не только в России...

А что касается генетики... Её развитие (в некоторых направлениях) было бы совершенно не лишним слегка притормозить (правда не столь грубыми методами, конечно). Для некоторых "плодов прогресса" человечество явно не созрело.
Выпустить "джинна из бутылки" легко, а вот загнать его обратно...

yrbh 10.07.2009 12:27

Цитата:

Сообщение от Labgene (Сообщение 2091506)
Забывать не нужно.
Не исключаю, что разгром генетики и кибернетики не обошелся без участия "групп влияния", направляемых из-за рубежа. "Кому выгодно?" А действительно, кому это было выгодно? Ответ очевиден...
Но тогда и ученые были и условия работы для них.
"Кто может - пусть сделает лучше!"
Пока лучше не получилось!
Сколько ученых элементарно спились, опустились, уехали за границу?
Научный потенциал в "демократической России" подвергнут такому разгрому, что любые сталинские репрессии просто меркнут на его фоне.
"Архипелаг ГУЛАГ" плох.
Но нынешний "Континент ГУЛАГ" - а вся нынешняя Россия представляет из себя большую "зону" где правят "братки" на пару с "Администрацией" - еще хуже!
А "ведомственные разборки" были и остаются и сейчас.
В конце концов, и "светоч свободной мысли" демократ и либерал А.Сахаров тоже не гнушался доносами.

Не было в СССР никаких разгромов - ни генетики, ни кибернетики. Лысенко, например, "запретивший генетику" был директором института генетики АН СССР с 1940 по 1965, - директор института лженауки -))) Кибернетика это вообще междисциплинарная наука, была пара статей, изругавших слово кибернетика, что никак не отразилось на ученых, занимающихся дисциплинами (теория управления, теория алгоритмов, теория систем...), которые в совокупности называются кибернетикой.
А в последние годы у нас, действительно, идет развал и уничтожение науки, все что еще осталось держится на остатках старых кадров. Пока держится.

UAwarrior 10.07.2009 14:22

Цитата:

Сообщение от Petrow (Сообщение 2087785)
1. Где Вы таких страстей нахватались? Источник можно?

2. Вы правы. В Рейхе до войны только представители двух народов имели право носить военную форму: русские и евреи, остальным ненемцам ношение униформы было запрещено.

3. Дык как тут разглядишь и осудишь? Да и за что осуждать-то? Гитлеровский конкордат настолько хорош для христиан-католиков, что никто и не заикается об его отмене. Да и русский православный собор Воскресения Христова, построенный Гитлером, настолько хорош, что по сей день является резиденцией РПЦ в Германии и центральной Европе. И ломать его никто вроде не собирается...


1. Помню, что обещал Розенберга! Не нахожу его оцифрованным, к сожалению.
Нужно к библиотекам стучаться.

На бумажном носителе читал данный текст - как принадлежащий Розенбергу.
Он точно соответствует его доктрине

По памяти искать нужно здесь - а я немецким не владею :
1.1 «След еврея в перемене эпох» (Die Spur des Juden in Wandel der Zeiten)
1.2 «Безнравственность в Талмуде» (Unmoral im Talmud)
1.3 "Антигосударственный сионизм" (Der staatsfeindliche Zionismus)
1.4 "Протоколы сионских мудрецов и еврейская мировая политика"
(Die Protokolle der Weisen von Zion und die jüdische Weltpolitik)

Доктор Розенберг написал сколько всего.
Не сомневаюсь в авторстве текста - хотя может еще какой сумасшедший нацист его озвучил. Такая вероятность есть - смысл и историческая ценность цитаты не меняется.

2. Как это касается темы?

3. Гитлеровский конкордат мог быть не заключен, или заключен на более жестких условиях - об этом говорит энциклика папы Пия XI "Mit brennender Sorge". На русском не существует - "спасибо" Ватикану.

Гитлер уничтожил католиков и лютеран - оппозиционных к режиму. Только Мюнстерский Лев - Клеменс фон Гален - регулярно выступал с антинацистскими проповедями. Но он только - епископ, и никак не мог взять ношу Папы.

РПЦ - тогда вообще не существовало. В Германии пребывали некоторые члены РПЦЗ - "благодарить" за это они должны Ульянова и Сталина.

Католики осудили коммунизм, но не осудили фашизм, православные осудили фашизм - и не осудили коммунизм - на тот момент. За что сейчас и платим пожиная такое мировозрение - как Ваше.

Alex_2 10.07.2009 17:26

Цитата:

Сообщение от yrbh (Сообщение 2091816)
Не было в СССР никаких разгромов - ни генетики, ни кибернетики. Лысенко, например, "запретивший генетику" был директором института генетики АН СССР с 1940 по 1965, - директор института лженауки -))) Кибернетика это вообще междисциплинарная наука, была пара статей, изругавших слово кибернетика, что никак не отразилось на ученых, занимающихся дисциплинами (теория управления, теория алгоритмов, теория систем...), которые в совокупности называются кибернетикой.
А в последние годы у нас, действительно, идет развал и уничтожение науки, все что еще осталось держится на остатках старых кадров. Пока держится.

Вы сами придумали тезис "Лысенко запретил генетику" и сами же над ним посмеялись. До сих пор я о нём ничего не говорил, ну раз уж зашёл разговор, пожалуйста.
Простой поиск в вики приводит нас сюда (пришлось снова оторвать http:// и вставить пробелы вместо _, так как форум похоже не воспринимает кирилицу в ссылках):
ru.wikipedia.org/wiki/Противостояние «мичуринской агробиологии» и классической генетики
Далее, печально известная августовская сессия ВАСХНИЛ:
ru.wikipedia.org/wiki/Августовская_сессия_ВАСХНИ Л_1948_г.
её материалы лежат в свободном доступе:
http://lib.ru/DIALEKTIKA/washniil.txt
полезно почитать, особенно заключительное слово академика Т. Д. Лысенко.

После неё все работы по классической генетике в СССР ведутся на нелегальном положении. В 1953 английские учёные Д. Уотсон и Ф. Крик публикуют статью об открытии структуры ДНК и получают нобелевскую премию. В 1957 в только что создаваемом Сибирском отделении РАН открывается институт Цитологии и Генетики, куда перемещается старая школа классической генетики. Полноценная работа начинается лишь в 60-ых годах.

Со временем имя Лысенко становится нарицательным:
ru.wikipedia.org/wiki/Лысенковщина

Насчёт кибернетики, поскольку сам термин появился лишь в 50-ых годах, то я думаю к теме Сталина он вообще не имеет отношения. Предполагаю лишь косвенное влияние отголосков сталинской борьбы c космополитизмом (а как в науке без международного общения?).

Да, сегодня с наукой не фантан, но по крайней мере учёных не сажают и не стреляют если их взгляды или теории не совпадают с генеральной линией партии и её вождя.

Вообще, я бы не хотел сужать тему до репрессий только лишь учёных. Я привел этот пример как хорошо всем известный. Сталинские же репрессии коснулись всех слоёв общества.

Ау, защитники Сталина. Кто тут говорил про штампы? Приведите свои аргументы.

Alex_2 10.07.2009 18:01

Цитата:

Сообщение от Labgene (Сообщение 2091507)
Нет, сыграла роль личная неприязнь.
Что же использование служебного положения и близости к "сильным мира сего" для сведения личных счетов возможно при любой политической системе и идеолгии.
Так было и так долго еще будет.
И не только в России...

Удивительно, как ваше сознание не хочет замечать главного, прям блокировка какая-то стоит. Мы ведь обсуждаем не личные взаимоотношения Лысенко - Вавилов, а репрессии государства, возглавляемого Сталиным, против своих граждан (по крайней мере я об этом говорю). Конечно Вавилову помогли скатиться в эти жернова, вопрос ведь не в этом, а в том, что людей ставили к стенке по нелепым обвинениям, а порой и вообще без следствия. Даже оставляя в стороне этический аспект, это наносило вред государству.

Floe 10.07.2009 18:21

Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2092512)
Удивительно, как ваше сознание не хочет замечать главного, прям блокировка какая-то стоит. Мы ведь обсуждаем не личные взаимоотношения Лысенко - Вавилов, а репрессии государства, возглавляемого Сталиным, против своих граждан (по крайней мере я об этом говорю). Конечно Вавилову помогли скатиться в эти жернова, вопрос ведь не в этом, а в том, что людей ставили к стенке по нелепым обвинениям, а порой и вообще без следствия. Даже оставляя в стороне этический аспект, это наносило вред государству.

Людей ставили к стенке другие люди, а не Сталин.

Alex_2 11.07.2009 03:30

Цитата:

Сообщение от Floe (Сообщение 2092564)
Людей ставили к стенке другие люди, а не Сталин.

Удивительно. Аналогия лежит на поверхности, вы наверняка подумали о ней. Ну да ладно, произнесу я: Говорят, в Германии в то время жил один человек по фамилии Гитлер. За всю вторую мировую войну он лично не убил ни одного человека, кроме (возможно) себя самого. Люди тогда крошили друг друга как только могли, убивали десятками миллионов, а он нет. Даже не смотря на то, что его родная страна участвовала в той войне. Добрейшей души человек.

Кто виновен: отдающий преступный приказ или его исполняющий? Или вы считаете, что Сталин не знал о происходящем, или знал, но ничего не мог поделать? Но тогда получается, он не контролировал ситуацию в стране, так что-ли? - вот это новость! Ведь это продолжалось не день, два, а годы (и удивительным образом закончилось после его смерти). И счёт шёл на десятки, сотни тысяч людей (по данным "мемориала" только за 1937-38 годы было арестовано по политическим мотивам 1млн.700тыс. из которых расстреляно 725тыс. человек. http://lists.memo.ru/)

Я специально давал выше ссылки на пару документов:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...sions_list.jpg
... здесь тов. Сталин корректирует цифры на увеличение разнорядки (вы только вдумайтесь в это: расстрелы по разнорядке) по арестам и расстрелам (ну да, из Кремля виднее, вот такое вот следствие).

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...uro_passes.jpg
... а здесь определяет меру наказания ещё до передачи дел в суд (расстрелы или не менее 15 лет лагерей).

VTS 11.07.2009 05:44

Вы как то странно читали статью. Там ясно говорится, что часть людей в ходе "большого террора" были убиты по прямому умыслу государства, это те, что по приговорам троек и судов. Но большая часть людей погибло из-за плохих условий, которые, однако, не создавались специально для гибели людей. В 42-43 году высокая смертность в лагерях объясняется как угодно, но только не тем, что хотели провести глобальную их зачистку. Никто, никто не снимает вины с государства в этом. Просто идет сравнение с Гитлером, где уничтожение евреев было конечной целью и все делалось для этого. Пьяный водитель, сбивший человека виновен, но водитель, который гонялся за человеком по дороге, ПОКА НЕ ЗАДАВИЛ- это нечто другое.
Кроме того, когда говорят о невиновности тогдашних генералов, я спрашиваю о нынешних. Почему то современные генералы представляются людям сплош некомпетентным ворьём, а тогдашние некими героями в белых одеждах. Блюхера расстреляли не за то, что он японский шшпион, а за то, что по русски говоря, совсем охренел от власти.

Elrik 11.07.2009 06:06

Цитата:

Сообщение от VTS (Сообщение 2093332)
Но большая часть людей погибло из-за плохих условий, которые, однако, не создавались специально для гибели людей. В 42-43 году высокая смертность в лагерях объясняется как угодно, но только не тем, что хотели провести глобальную их зачистку.

В общем, понятно. Виноваты русские морозы, а не коммунисты и Сталин. У людей слабое здоровье было, что поделаешь. Видимо еще при царизме подорвали, вот и умирали в лагерях, не выдерживали сурового климата.

VTS 11.07.2009 06:40

Ничего Вам не понятно. И ни статью, ни мой пост Вы понять не потрудились. При именах "Сталин" "Гитлер" у Вас догмы, на уровне религиозных, закрывают смысл простых слов. Печальнно.
Еще удивляемся реакции запада на "холокост"...

Elrik 11.07.2009 06:42

Я все прекрасно понял. Просто вы пытаетесь увести разговор в сторону научных дискуссий, а я вам говорю о трагедии обычных людей, стертых в лагерную пыль.

VTS 11.07.2009 07:21

Я не "пытаюсь увести разговор в сторону научных дискуссий", при обсуждении книги профессора об истории я просто таки надеюсь, что именно такая дискуссия и будет.
Если же рассматривать историю "снизу", с точки зрения "стертого в лагерную пыль", так с момента изгнания из рая всегда можно такого человека найти. Такой ракурс не может дать общей картины. А история изучается не только из любопытства, но и для составления прогноза развития общества в разных условиях. Ополовиненная история бесполезна, кроме пропагандисткого аспекта.

Elrik 11.07.2009 07:37

Вот-вот, начинается, вспомнили изгнание из рая. Проблема в том, что вы, анализируя историю, ведете себя как ученый, препарирующий червяка или лягушку. Вы не учитываете ни моральный аспект деяний, ни судьбу конкретных людей. Рассматриваете историю с холодной такой, отстраненной, "научной" точки зрения. Без души, я бы сказал. Ну или без Бога.

yrbh 11.07.2009 20:08

Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2092427)
Вы сами придумали тезис "Лысенко запретил генетику" и сами же над ним посмеялись. До сих пор я о нём ничего не говорил, ну раз уж зашёл разговор, пожалуйста.
Простой поиск в вики приводит нас сюда (пришлось снова оторвать http:// и вставить пробелы вместо _, так как форум похоже не воспринимает кирилицу в ссылках):
ru.wikipedia.org/wiki/Противостояние «мичуринской агробиологии» и классической генетики
Далее, печально известная августовская сессия ВАСХНИЛ:
ru.wikipedia.org/wiki/Августовская_сессия_ВАСХНИ Л_1948_г.
её материалы лежат в свободном доступе:
http://lib.ru/DIALEKTIKA/washniil.txt
полезно почитать, особенно заключительное слово академика Т. Д. Лысенко.

После неё все работы по классической генетике в СССР ведутся на нелегальном положении. В 1953 английские учёные Д. Уотсон и Ф. Крик публикуют статью об открытии структуры ДНК и получают нобелевскую премию. В 1957 в только что создаваемом Сибирском отделении РАН открывается институт Цитологии и Генетики, куда перемещается старая школа классической генетики. Полноценная работа начинается лишь в 60-ых годах.

Со временем имя Лысенко становится нарицательным:
ru.wikipedia.org/wiki/Лысенковщина

Насчёт кибернетики, поскольку сам термин появился лишь в 50-ых годах, то я думаю к теме Сталина он вообще не имеет отношения. Предполагаю лишь косвенное влияние отголосков сталинской борьбы c космополитизмом (а как в науке без международного общения?).

Да, сегодня с наукой не фантан, но по крайней мере учёных не сажают и не стреляют если их взгляды или теории не совпадают с генеральной линией партии и её вождя.

Вообще, я бы не хотел сужать тему до репрессий только лишь учёных. Я привел этот пример как хорошо всем известный. Сталинские же репрессии коснулись всех слоёв общества.

Ау, защитники Сталина. Кто тут говорил про штампы? Приведите свои аргументы.

Начнем с якобы придуманного мною тезиса «Лысенко запретил генетику». Сколько раз мне приходилось читать о том, что в СССР «запретили генетику», что «генетика была объявлена лженаукой» - даже не сосчитать, и главным демоном-гонителем этой генетики всегда объявлялся Лысенко (он же директор института генетики). Так что заявлять, будто это все придумал я – не стоит.

Теперь ru.wikipedia.org/wiki/Противостояние «мичуринской агробиологии» и классической генетики - По всему полю я гулять не стану, слишком долго, - попробуем извлечь основное.

«Представления о наследственности Т. Д. Лысенко. Их внутриполитическое значение в СССР.
В 1930-х годах влияние в советской генетике приобретает Трофим Денисович Лысенко. Его представления о принципах наследования отличаются от классической генетики по следующим пунктам:
1. наследуются приобретённые признаки;
2. отсутствует материал наследственности, в высокой степени независимый от действия различных внешних факторов на организм;
3. путём особого «воспитания» организмов возможно получение направленных наследуемых изменений.

Представления Лысенко (сходные со взглядами Ж. Б. Ламарка) попали на благодатную почву в СССР.
Во-вторых — представления Лысенко в высокой степени соответствовали идеологии коммунистической партии СССР; Лысенко противопоставлял «коммунистическую» и «буржуазную» науку. Под «буржуазной» наукой понималась классическая генетика. Классических генетиков презрительно называли «вейсманисты-морганисты», в соответствии с фамилиями Августа Вейсмана, создателя представлений о зародышевой плазме — веществе наследственности, и Томаса Ханта Моргана — известного американского генетика.

Разгром Советской генетики
В 1948 году произошла печально известная среди генетиков «августовская сессия ВАСХНИЛ». Это научное совещание было проведено лысенковцами с целью объявить классическую генетику лженаукой. В результате, люди, которые занимались генетикой были уволены из образовательных и научных учреждений, или работали там по другим специальностям.

Восстановление генетики в СССР
…Со временем генетика в СССР восстановилась как наука…. В 1970-х годах официально была признана ошибочность представлений Лысенко.»

Статья предвзятая, но против Лысенко в ней идут уже не так нагло, как 10-15 лет назад, - осторожнее.
Посмотрим представления Лысенко о принципах наследования по указанным пунктам:

Пункт первый. «наследуются приобретённые признаки» - неправда, на самом деле Лысенко утверждал, что приобретенные признаки ТОЖЕ МОГУТ наследоваться.

Пункт второй. «отсутствует материал наследственности, в высокой степени независимый от действия различных внешних факторов на организм». - Очень интересный пункт. На самом деле из-за него весь сыр-бор и разгорелся, а здесь его запрятали на второе место. -)))
Во-первых, запрещенные генетики, именуемые классическими (а на деле – генетики-ортодоксы) утверждали, что материал наследственности не зависит от действия внешних факторов на организм, - то есть не «в высокой степени независимый» - а абсолютно независимый (возможны ТОЛЬКО СЛУЧАЙНЫЕ, ни от чего не зависящие мутации). Причем ортодоксы утверждали, что это ими доказано (что не соответствовало действительности). Компартия возбудилась из-за того, что генетики «доказали» наличие мощной прорехи в материализме, – якобы научно доказано существование материала наследственности никак не зависящего от окружающего материального мира. А Лысенко сцепился с «классическими», потому что это якобы доказательство ставило крест на его трудах о направленной наследственности. После того как классические генетики стали заявлять, что ими опытным путем все это доказано, скандал уже не мог не состоятся.
И кто же был прав – ортодоксы, категорически отметающие влияние внешней среды на наследственность, или Лысенко? -)))
Правота Лысенко видна даже в этой антилысенковской статье. – Автор, сторонник классических генетиков, приписал Лысенко искаженное утверждение, вставив слова «в высокой степени независимый». Но в высокой степени независимый это уже не независимый, - то есть то, за что ортодоксы стояли насмерть в спорах с Лысенко, сегодня они стараются незаметно слить…

Пункт третий. – Здесь, вроде все нормально.

Пункт четвертый. – Которого нет. -))) Он слишком серьезен, чтоб его можно было забыть. Но – «забыли». Причина уважительная – уже доказана правота Лысенко по этому пункту (и соответственно фиаско его противников), поэтому удобнее всего о нем вообще не вспоминать.

«Лженаучное» утверждение Лысенко на сессии ВАСНИЛ 48-го:
«…Итак, опыты по вегетативной гибридизации безупречно показывают, что любая частица живого тела, даже пластические вещества, даже соки, которыми обмениваются привой и подвой, обладают наследственными качествами.
Умаляет ли изложенное роль хромосом? Нисколько. Передаётся ли при половом процессе через хромосомы наследственность? Конечно, как же иначе!
Хромосомы мы признаём, не отрицаем их наличия. Но мы не признаём хромосомной теории наследственности, не признаём менделизма-морганизма…»

Сегодня о хромосомах пишут следующее: «В хромосомах сосредоточена большая часть наследственной информации». – Большая часть – это не все, - это лишь часть. На этом и настаивал Лысенко, задолго до того как с этим согласился весь научный мир.

В 1948 году наука одержала временную победу, над догмами, а в 70-х годах состоялся реванш, Лысенко был предан анафеме, ортодоксы победили… Ну, и какими подарками одарили эти победители наше сельское хозяйство? Ведь с середины 60-х годов «советским генетикам» уже никто не мешал…

ABD 11.07.2009 20:51

Цитата:

Сообщение от Elrik (Сообщение 2093355)
Вы не учитываете ни моральный аспект деяний, ни судьбу конкретных людей.

То ли дело антисталинисты. Объявили скопом все 4 миллиона заключенных в Гулаге за 30 лет "невинными жертвами режима" - и радуются. И делают вид, что не замечают того, что сейчас-то в тюрьмах больше народу сидит. И делают вид, что бессмысленное существование человека в капиталистической экономике (а оно именно такое: люди изо всех сил создают материальные ценности, чтобы жить хоть чуть-чуть получше, а потом из-за спекулянтов БУМАЖКАМИ все эти ценности обращаются в прах) лучше, чем осмысленное развитие.

Floe 11.07.2009 22:13

Цитата:

Сообщение от yrbh (Сообщение 2093744)
Теперь ru.wikipedia.org/wiki/Противостояние «мичуринской агробиологии» и классической генетики - По всему полю я гулять не стану, слишком долго, - попробуем извлечь основное.

Википедию пишут недоумки, я вот написал там пару статей, но их постоянно исправляют и мне стыдно уже, насколько в них теперь извращены факты програмистами, птушниками, гуманитариями и прочими второсортными генетическими отходами.

Alex_2 12.07.2009 01:29

Цитата:

Сообщение от VTS (Сообщение 2093332)
Вы как то странно читали статью. Там ясно говорится, что часть людей в ходе "большого террора" были убиты по прямому умыслу государства, это те, что по приговорам троек и судов. Но большая часть людей погибло из-за плохих условий, которые, однако, не создавались специально для гибели людей. В 42-43 году высокая смертность в лагерях объясняется как угодно, но только не тем, что хотели провести глобальную их зачистку. Никто, никто не снимает вины с государства в этом. Просто идет сравнение с Гитлером, где уничтожение евреев было конечной целью и все делалось для этого. Пьяный водитель, сбивший человека виновен, но водитель, который гонялся за человеком по дороге, ПОКА НЕ ЗАДАВИЛ- это нечто другое.
Кроме того, когда говорят о невиновности тогдашних генералов, я спрашиваю о нынешних. Почему то современные генералы представляются людям сплош некомпетентным ворьём, а тогдашние некими героями в белых одеждах. Блюхера расстреляли не за то, что он японский шшпион, а за то, что по русски говоря, совсем охренел от власти.

Всё, что я говорил до сих пор, было реакцией на утверждение, что критики Сталина мыслят штампами и не основываются на фактах.

Что касается самой статьи, она выглядит несколько противоречиво. Например:
Речь идет о гораздо меньших цифрах, и почти все смерти, за которые ответственен Сталин, были неумышленными, в том смысле, что они являлись побочным продуктом его политики, а не частью преднамеренного плана. У меня есть коллега в Великобритании по имени Марк Гаррисон (Mark Harrison), который проводит различие между Сталиным-массовым убийцей и Сталиным-непредумышленным убийцей. Разница состоит в том, что Сталин - массовый непредумышленный убийца. Он несет ответственность за смерти миллионов людей, но большинство из них стали жертвами косвенных результатов его политики, их смерти не были частью разработанного плана.
А строчкой ниже:
Сталин приказывал убивать людей по политическим или идеологическим причинам, потому что он считал их угрозой советской системе и своему режиму, который он считал эквивалентом советской системы.
Нифига себе непредумышленный убийца.

Конечно, по масштабам геноцида Сталин до Гитлера не дотягивает, но разве может это служить хоть каким-то оправданием его преступлений?

Не совсем понял вашу ссылку на генералов и Блюхера. Если говорить о репрессиях в армии, то незадолго до начала войны были расстреляны (по данным вики, там есть ссылка откуда они были получены):

из 5 маршалов — 3
из 5 командармов I ранга — 3
из 10 командармов II ранга — 10
из 57 комкоров — 50
из 186 комдивов — 154
из 16 армейских комиссаров I и II рангов — 16
из 26 корпусных комиссаров — 25
из 64 дивизионных комиссаров — 58
из 456 командиров полков — 401.

Видимо они тоже все просто охренели от власти? Я думаю, это могло повлиять на провальное начало Великой Отечественной войны и служить причиной больших потерь тогда.

Alex_2 12.07.2009 01:40

Цитата:

Сообщение от ABD (Сообщение 2093786)
То ли дело антисталинисты. Объявили скопом все 4 миллиона заключенных в Гулаге за 30 лет "невинными жертвами режима" - и радуются. И делают вид, что не замечают того, что сейчас-то в тюрьмах больше народу сидит. И делают вид, что бессмысленное существование человека в капиталистической экономике (а оно именно такое: люди изо всех сил создают материальные ценности, чтобы жить хоть чуть-чуть получше, а потом из-за спекулянтов БУМАЖКАМИ все эти ценности обращаются в прах) лучше, чем осмысленное развитие.

Вы не правы, когда приводятся цифры по колличеству репрессированных, то всегда подчёркивается, что они пострадали по политическим статьям (либо вообще без суда, просто по подозрению). Обычные уголовники сюда не включены. Конечно, в ГУЛАГЕ сидели и обычные преступники, но не о них речь.

ABD 12.07.2009 10:31

Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2093948)
Вы не правы, когда приводятся цифры по колличеству репрессированных, то всегда подчёркивается, что они пострадали по политическим статьям (либо вообще без суда, просто по подозрению). Обычные уголовники сюда не включены. Конечно, в ГУЛАГЕ сидели и обычные преступники, но не о них речь.

В Гулаге сидели только осужденные. Без суда обычно выселяли - кулаков и их семьи. В список осужденных по политическим статьям входили и совершившие особо тяжкие уголовные преступления.

AlexM.S 12.07.2009 11:30

Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2093941)
критики Сталина мыслят штампами и не основываются на фактах.

Согласен с вами, но и "сталинисты" прибегают к штампам. Если говорить о фактах, то та и другая сторона, как правило выбирает "удобные" для себя факты и начинает выстраивать вокруг них свои теории. Как результат:"от сохи до атомной бомбы" vs. " миллионы жертв гулага" или "освобождение Европы" vs. "советская оккупация". При этом оппонентам даже не нужно извращать факты: все это было и никуда от этого не убежать, просто факты вырываются из общего исторического контекста. Сейчас мы упорно создаем два варианта истории, при таком подходе получаем не анализ, а звонкий заливистый лай. Опасность такого развития очевидна: нация не знающая и не способная анализировать свою историю обречена на повторение ошибок, а это уже страшно.

Alex_2 13.07.2009 00:51

Цитата:

Сообщение от AlexM.S (Сообщение 2094050)
Согласен с вами...

Вы мне приписали чужую реплику и согласились со мной :)

Ну что же, продемонстрируйте нам ещё какой-нибудь пример анализа, желательно исторического.

bazyo 13.07.2009 14:46

Цитата:

Сообщение от neytomimii (Сообщение 2085687)
А как "повезло" бы Советскому Союзу, если бы в 1941 году его возглавлял пьяница Ельцин, пустослов Горбачев или придурок Хрущев? Выиграли ли мы войну? ((

Ельцин, как Сталин в 1941, держал оборону не плохо.

bazyo 13.07.2009 16:00

Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2093941)
Не совсем понял вашу ссылку на генералов и Блюхера. Если говорить о репрессиях в армии, то незадолго до начала войны были расстреляны (по данным вики, там есть ссылка откуда они были получены):.

Это по данным вики. Её авторы, как всегда перепутали "расстреляны" и "репрессированы".
Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2093941)
из 5 маршалов — 3
из 5 командармов I ранга — 3
из 10 командармов II ранга — 10
из 57 комкоров — 50
из 186 комдивов — 154
из 16 армейских комиссаров I и II рангов — 16
из 26 корпусных комиссаров — 25
из 64 дивизионных комиссаров — 58
из 456 командиров полков — 401.

Я помню, это статистика из "Огонька" времён перестройки, не к ночи будь помянута.
Комполка, комдмив, и т.д. - это в то время не должность, а звания высшего офицерского состава. Причём, как армии, <b>так и Ежовского НКВД</b>. Где здесь <i>простые люди</i>, вопрос риторический. Многих в 1940 выпустили (в основном с понижением в должности). Что касается трёх маршалов, то Тухачевский с Уборевичем были за политический союз с Фашистами,
Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2093941)
Видимо они тоже все просто охренели от власти?

а Блюхер, действительно охринел...
Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2093941)
Я думаю, это могло повлиять на провальное начало Великой Отечественной войны и служить причиной больших потерь тогда.

Конечно, повлияло. Причём в положительную сторону. Многие антисталинисты уверены, что Будённого с Ворошиловым то же надо было отстранить. Вывод: не доработал т.Сталин. Не доработал...

I7cux 13.07.2009 16:52

Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2092427)

Вообще, я бы не хотел сужать тему до репрессий только лишь учёных. Я привел этот пример как хорошо всем известный. Сталинские же репрессии коснулись всех слоёв общества.

Ау, защитники Сталина. Кто тут говорил про штампы? Приведите свои аргументы.

ты дурак или кто? посмотри на свои жетезисы и их аргументационную базу... все репрессии касались "власть имущих" за откровенныи разлад в народном хозяистве... их ответственность, они и кару понесли... в чем тут "ужас"?

I7cux 13.07.2009 16:55

Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2093308)
Удивительно. Аналогия лежит на поверхности, вы наверняка подумали о ней. Ну да ладно, произнесу я: Говорят, в Германии в то время жил один человек по фамилии Гитлер. За всю вторую мировую войну он лично не убил ни одного человека, кроме (возможно) себя самого. Люди тогда крошили друг друга как только могли, убивали десятками миллионов, а он нет. Даже не смотря на то, что его родная страна участвовала в той войне. Добрейшей души человек.

Кто виновен: отдающий преступный приказ или его исполняющий? Или вы считаете, что Сталин не знал о происходящем, или знал, но ничего не мог поделать? Но тогда получается, он не контролировал ситуацию в стране, так что-ли? - вот это новость! Ведь это продолжалось не день, два, а годы (и удивительным образом закончилось после его смерти). И счёт шёл на десятки, сотни тысяч людей (по данным "мемориала" только за 1937-38 годы было арестовано по политическим мотивам 1млн.700тыс. из которых расстреляно 725тыс. человек. http://lists.memo.ru/)

Я специально давал выше ссылки на пару документов:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...sions_list.jpg
... здесь тов. Сталин корректирует цифры на увеличение разнорядки (вы только вдумайтесь в это: расстрелы по разнорядке) по арестам и расстрелам (ну да, из Кремля виднее, вот такое вот следствие).

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...uro_passes.jpg
... а здесь определяет меру наказания ещё до передачи дел в суд (расстрелы или не менее 15 лет лагерей).

какой ужас! а теперь для балансу нужно привести циферку квот на ссмертную казнь за тот же период в "светоче дерьмократии" то бишь СШП... там ведь Сталина небыло. а в тюрьмах сидело (и сидит) и в рельных цифрах и в процентах больше населения чем в тоталитарном сталинском СССР!

Elrik 13.07.2009 16:59

Цитата:

Сообщение от I7cux (Сообщение 2095330)
какой ужас! а теперь для балансу нужно привести циферку квот на ссмертную казнь за тот же период в "светоче дерьмократии" то бишь СШП... там ведь Сталина небыло. а в тюрьмах сидело (и сидит) и в рельных цифрах и в процентах больше населения чем в тоталитарном сталинском СССР!

Ужас какой? А что, в пиндосии сажают за политику? У них там и тройки наверняка есть, да? Расскажите, очень интересно!

I7cux 13.07.2009 17:00

Цитата:

Сообщение от Elrik (Сообщение 2093346)
Я все прекрасно понял. Просто вы пытаетесь увести разговор в сторону научных дискуссий, а я вам говорю о трагедии обычных людей, стертых в лагерную пыль.

Статистику по СССР уже тут постили: 0,8 млн расстрелянных и 1,6 млн умерших в лагерях с 30 по 56... Где для сравнения статистика по СШП и Германскому Рейху? С чем сравнивают морализаторы?
Или Сталин "кровавыи" потому что так говорящая голова в ящике с мулькой ФОКС сказала?

I7cux 13.07.2009 17:02

Цитата:

Сообщение от Elrik (Сообщение 2095335)
Ужас какой? А что, в пиндосии сажают за политику? У них там и тройки наверняка есть, да? Расскажите, очень интересно!

честно они в этом не признаются... У нас все было почестному в цифрах приведены получившие свое и за уголовщину и за политику... в СШП циферки больше даже если поверить что у них только "уголовники" (хотя лично для меня всякая шваль что за антисоветчину загремела на нары - тоже уголовники, ибо закон для всех).

Elrik 13.07.2009 17:02

Цитата:

Сообщение от I7cux (Сообщение 2095336)
Статистику по СССР уже тут постили: 0,8 млн расстрелянных и 1,6 млн умерших в лагерях с 30 по 56... Где для сравнения статистика по СШП и Германскому Рейху? С чем сравнивают морализаторы?
Или Сталин "кровавыи" потому что так говорящая голова в ящике с мулькой ФОКС сказала?

Почему вы все время сравниваете? Сама по себе цифра умерших и расстрелянных не имеет значения?

I7cux 13.07.2009 17:05

Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2093948)
Вы не правы, когда приводятся цифры по колличеству репрессированных, то всегда подчёркивается, что они пострадали по политическим статьям (либо вообще без суда, просто по подозрению). Обычные уголовники сюда не включены. Конечно, в ГУЛАГЕ сидели и обычные преступники, но не о них речь.

репрессированных без суда могли "особым совещанием" в лагерь на 8 лет отправить... максимум... путать казненных и репрессированных это даже для википедии крутовато...

Elrik 13.07.2009 17:06

Цитата:

Сообщение от I7cux (Сообщение 2095339)
честно они в этом не признаются... У нас все было почестному в цифрах приведены получившие свое и за уголовщину и за политику... в СШП циферки больше даже если поверить что у них только "уголовники" (хотя лично для меня всякая шваль что за антисоветчину загремела на нары - тоже уголовники, ибо закон для всех).

В США суд присяжных, огромное количество адвокатов, свободная пресса. Вы серьезно думаете, что там возможно посадить человека за его политические взгляды?

I7cux 13.07.2009 17:07

Цитата:

Сообщение от Elrik (Сообщение 2095340)
Почему вы все время сравниваете? Сама по себе цифра умерших и расстрелянных не имеет значения?

сама по себе цифра в 10 раз меньше чем нам запад убил за 1941-1945...
морализм тут не в теме явно... Сталин был Велик и умен... Благодаря ему сеичас живем не в концлагере у геров для обработки латифундий...
Мы всегда воевали за свое выживание или за союзническое выживание, а вот про запад такое сказать нельзя... они не один раз воевали за то чтобы чего-то. кого-то не было...

Elrik 13.07.2009 17:11

Цитата:

Сообщение от I7cux (Сообщение 2095352)
сама по себе цифра в 10 раз меньше чем нам запад убил за 1941-1945...
м

Допустим, вы правы. Запад убил, запад наш враг. Но мы то своих соотечественников сами сгноили в лагерях. Почувствуйте разницу.

Наивный 13.07.2009 17:13

Цитата:

Сообщение от I7cux (Сообщение 2095326)
ты дурак или кто? посмотри на свои жетезисы и их аргументационную базу... все репрессии касались "власть имущих" за откровенныи разлад в народном хозяистве... их ответственность, они и кару понесли... в чем тут "ужас"?

Лично для меня ужас не в целях Сталина, а в его методах.
То, что из "подозреваемых" выбивали признания - вот этого не могу принять, и еще не могу принять обилие высших мер. 90% растреляных достаточно было лишить "кормушки" и сослать на "стройки коммунизма". Но нет, их пытали, а потом в расход.
Излишняя кровожадность Ягоды, Ежова, Вышинского, Кагановича и других - можно почитать их распоряжения, где они призывают именно к расстрелам несправившихся/саботирующих элементов, вот что и дает лишние аргументы либералам и вообще не красит Сталина, как руководителя.

I7cux 13.07.2009 17:24

Цитата:

Сообщение от Elrik (Сообщение 2095357)
Допустим, вы правы. Запад убил, запад наш враг. Но мы то своих соотечественников сами сгноили в лагерях. Почувствуйте разницу.

нет ну реально ты идиот или кто?
преступник по твоему "гнить" не должен?
ПРЕСТУПНИКИ ПОЛУЧИЛИ ПО ЗАСЛУГАМ!
морализировать про "жестокость" не уместно, время такое было, к воине надо было готовиться...
рассказы про "невинно осужденных" это басни дерьмократических либерастов... даже если все из этих "невинно осужденные" то это всего 1 процент от населения СССР, и лично на мои взгляд 1% не большая плата за то чтобы остальные 99% жили бы лучше и могли в воине на истребление победить...

I7cux 13.07.2009 17:28

Цитата:

Сообщение от Наивный (Сообщение 2095360)
Лично для меня ужас не в целях Сталина, а в его методах.
То, что из "подозреваемых" выбивали признания - вот этого не могу принять, и еще не могу принять обилие высших мер. 90% растреляных достаточно было лишить "кормушки" и сослать на "стройки коммунизма". Но нет, их пытали, а потом в расход.
Излишняя кровожадность Ягоды, Ежова, Вышинского, Кагановича и других - можно почитать их распоряжения, где они призывают именно к расстрелам несправившихся/саботирующих элементов, вот что и дает лишние аргументы либералам и вообще не красит Сталина, как руководителя.

800 тысяч расстрелянных за 30 лет ... чтот-о мне говорит что за тот же период на "просвещенном" западе и в абсолютных цифрах и в процентах было казнено никак не меньше... особенно если учесть великую дипрессию и гангстеров в америке, или трещавшие по швам британскую и французскую империи? может вы наконец приведете циферки в свете которых мы все "поразимся кровавости тирана Сталина"? или так и будете орать что только в СССР 0,4% населения было приговоренно к казни за 30 лет рассматриваемого периода...

Petrow 13.07.2009 22:17

Цитата:

Сообщение от UAwarrior (Сообщение 2092073)
1. Помню, что обещал Розенберга! Не нахожу его оцифрованным, к сожалению.
Нужно к библиотекам стучаться.

На бумажном носителе читал данный текст - как принадлежащий Розенбергу.
Он точно соответствует его доктрине

По памяти искать нужно здесь - а я немецким не владею :
1.1 «След еврея в перемене эпох» (Die Spur des Juden in Wandel der Zeiten)
1.2 «Безнравственность в Талмуде» (Unmoral im Talmud)
1.3 "Антигосударственный сионизм" (Der staatsfeindliche Zionismus)
1.4 "Протоколы сионских мудрецов и еврейская мировая политика"
(Die Protokolle der Weisen von Zion und die jüdische Weltpolitik)

Доктор Розенберг написал сколько всего.
Не сомневаюсь в авторстве текста - хотя может еще какой сумасшедший нацист его озвучил. Такая вероятность есть - смысл и историческая ценность цитаты не меняется.

2. Как это касается темы?

3. Гитлеровский конкордат мог быть не заключен, или заключен на более жестких условиях - об этом говорит энциклика папы Пия XI "Mit brennender Sorge". На русском не существует - "спасибо" Ватикану.

Гитлер уничтожил католиков и лютеран - оппозиционных к режиму. Только Мюнстерский Лев - Клеменс фон Гален - регулярно выступал с антинацистскими проповедями. Но он только - епископ, и никак не мог взять ношу Папы.

РПЦ - тогда вообще не существовало. В Германии пребывали некоторые члены РПЦЗ - "благодарить" за это они должны Ульянова и Сталина.

Католики осудили коммунизм, но не осудили фашизм, православные осудили фашизм - и не осудили коммунизм - на тот момент. За что сейчас и платим пожиная такое мировозрение - как Ваше.

1. Якобы "как принадлежащий Розенбергу". Вот, говорят, что в ведомстве Розенберга якобы усиленно "пилили" СССР на части. А у меня есть книжка "Сельское хозяйство Советского Союза", написанная ближайшим сотрудником Розенберга док. Бройтигамом. В самом начале автор называет Запукраину, Прибалтику, Молдавию, Востфинляндию (дословно) "НОВОВЫИГРАННЫМИ" землями Москвы! И это несмотря на то, что часть этих "нововыигранных" московских земель уже давно (книга из лета 42) былазастолблена финнами и румынами (немцы на советскую территорию не покушались). Видимо, у Розенберга никто всерьез не считал, что эти советские территории сколько-нибудь долго останутся у союзников Рейха.

2. Это как иллюстрация того, что русские славяне пользовались привилегированным положением в Третьем Рейхе.

3. Факт есть факт: гитлеровский конкордат имеет силу по сей день и отказываться от него никто не собирается.

У Вас есть сведения о внесудебной расправе Гитлера над оппозиционерами из церковных кругов?

И что значит "В Германии пребывали некоторые члены РПЦЗ "? Это ради некоторых членов Гитлер дал русскому православию равные права с католиками и протестантами и собор в Берлине построил?

Petrow 13.07.2009 22:21

Цитата:

Сообщение от I7cux (Сообщение 2095377)
и лично на мои взгляд 1% не большая плата за то чтобы остальные 99% жили бы лучше и могли в воине на истребление победить...

Ох, как народ по плети соскучился...

ФУНТ 13.07.2009 22:28

Поддерживаю!

Oxigen_O2 13.07.2009 23:46

Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2093948)
Вы не правы, когда приводятся цифры по колличеству репрессированных, то всегда подчёркивается, что они пострадали по политическим статьям (либо вообще без суда, просто по подозрению). Обычные уголовники сюда не включены. Конечно, в ГУЛАГЕ сидели и обычные преступники, но не о них речь.

Вы не правы что "Обычные уголовники сюда не включены. ". Количество уголовников включенных в количество репрессированных в 1937-1938 составляло около 30%.

Oxigen_O2 13.07.2009 23:50

Цитата:

Сообщение от Elrik (Сообщение 2095350)
В США суд присяжных, огромное количество адвокатов, свободная пресса. Вы серьезно думаете, что там возможно посадить человека за его политические взгляды?

Линдон Ларуш как пример такой возможности Вам подойдет?

Oxigen_O2 13.07.2009 23:59

Цитата:

Сообщение от Elrik (Сообщение 2093346)
Я все прекрасно понял. Просто вы пытаетесь увести разговор в сторону научных дискуссий, а я вам говорю о трагедии обычных людей, стертых в лагерную пыль.

Не занимайтесь демагогией применяя "лагерную пыль" из художественной повести Овидия Горчакова "Трагедия Кассандры". Выражение "человеческая (людская) пыль" в значении "неорганизованная, распыленная масса" встречалось с начала XX в. [К. В. Душенко, Словарь современных цитат, стр. 38].
Ваш показной пафос о сердоболии и милосердии к давно минувшим событиям лучше примените к настоящему. Заодно и реальная польза будет.
"Если вы начнете судить людей, у вас не хватит времени, чтобы любить их" Мать Тереза

Labgene 14.07.2009 08:37

Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2092512)
Удивительно, как ваше сознание не хочет замечать главного, прям блокировка какая-то стоит. Мы ведь обсуждаем не личные взаимоотношения Лысенко - Вавилов, а репрессии государства, возглавляемого Сталиным, против своих граждан (по крайней мере я об этом говорю). Конечно Вавилову помогли скатиться в эти жернова, вопрос ведь не в этом, а в том, что людей ставили к стенке по нелепым обвинениям, а порой и вообще без следствия. Даже оставляя в стороне этический аспект, это наносило вред государству.

Жестокие времена требуют жестоких решений.
Иная система в послереволюционной России просто была бы недееспособна.
Впрочем, масштаб репрессий явно преувеличен.
Насчет того, что людей ставили к стенке без суда и следствия - это просто выдумки.
В наши, "демократические времена" генпрокурор Казанник вынужден был признать, что в 30-е "социалистическая законность, строго говоря, не нарушалась".
Все эти выдумки про "застенки Лубянки" и "массовые расстрелы" - для доверчивых идиотов.
И какой вред государству принесло бы безответственное отношение к своему делу со стороны нашей "гнилой интеллигенции"?
"Наука - это способ удовлетворения любопытства за казенный счет".
Такой подход следовало искоренять вчистую.
В середине 30-х один известный физик-теоретик (Тамм) доказывал Сталину, что создание атомной бомбы невозможно, и не следует тратить деньги и ресурсы на ядерную физику.
Если бы Сталин его послушал - нас бы, может быть, и не существовало.
Приходилось выбивать дурь из подобных теоретиков, используя, порой, очень крутые меры - слишком многое стояло на кону. И обвинения, как правило, были вовсе не нелепыми, а вполне обоснованными.
Время показало, что Сталин был прав. Именно интеллигенция (когда ей дали волю) встала в авангарде борцов с русской государственностью, старательно отрабатывая сребренники, полученные от западных хозяев. Правильно народ назвал её "гнилой".
И место ей - на Соловках...

Labgene 14.07.2009 08:45

Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2093948)
Вы не правы, когда приводятся цифры по колличеству репрессированных, то всегда подчёркивается, что они пострадали по политическим статьям (либо вообще без суда, просто по подозрению). Обычные уголовники сюда не включены. Конечно, в ГУЛАГЕ сидели и обычные преступники, но не о них речь.

Самое массовое обвинение по политической 58 статье касалось параграфа "хищение социалистической собственности". Так что многие "политические" - на самом деле обычное ворье и место им там, где они оказались.
Мы не так уж далеко ушли от животных (увы).
И для улучшения "породы" нужна селекция, которая подразумевает отбраковку "негодных".
Селекция, возможно, и более жестока, чем "естественный отбор" (который имеет место на Западе), но более эффективна и дает более быстрые результаты.
Сталинская "селекция", при всех своих издержках, улучшило "породу".
Сталинское поколение и работать умело и воевать и первым вышло в космос.
А сейчас?
"Наше время - не время героев"?
Измельчали...

Labgene 14.07.2009 08:53

Цитата:

Сообщение от Наивный (Сообщение 2095360)
Лично для меня ужас не в целях Сталина, а в его методах.
То, что из "подозреваемых" выбивали признания - вот этого не могу принять, и еще не могу принять обилие высших мер. 90% растреляных достаточно было лишить "кормушки" и сослать на "стройки коммунизма". Но нет, их пытали, а потом в расход.
Излишняя кровожадность Ягоды, Ежова, Вышинского, Кагановича и других - можно почитать их распоряжения, где они призывают именно к расстрелам несправившихся/саботирующих элементов, вот что и дает лишние аргументы либералам и вообще не красит Сталина, как руководителя.

И Ягода, и Ежов и Вышинский свое получили. И наказал их Сталин, а не какие-нибудь либералы (не будем забывать об этом).
Не исключаю, что эти "репрессии" были инспирированы из-за рубежа.
И обвинения, выдвинутые этим "товарищам" в связях с зарубежными разведками - не такие уж и нелепые. На самом деле, прием довольно эффективный: использовать для ослабления государства его же спецслужбы. На Западе не дураки и они вполне могли использовать подобный прием.
Если бы тогда не "завинтили гайки" - "отвинчивать", возможно, было бы нечего.

Elrik 14.07.2009 09:23

В наши, "демократические времена" генпрокурор Казанник вынужден был признать, что в 30-е "социалистическая законность, строго говоря, не нарушалась".

Строго говоря, Гитлер тоже действовал в соответствии с немецкими законами.

"В середине 30-х один известный физик-теоретик (Тамм) доказывал Сталину, что создание атомной бомбы невозможно, и не следует тратить деньги и ресурсы на ядерную физику.
Если бы Сталин его послушал - нас бы, может быть, и не существовало."


Получается Сталин лучше ученых разбирался в науке. Заменил собой научную дискуссию.


"Приходилось выбивать дурь из подобных теоретиков, используя, порой, очень крутые меры - слишком многое стояло на кону. И обвинения, как правило, были вовсе не нелепыми, а вполне обоснованными.
Время показало, что Сталин был прав. Именно интеллигенция (когда ей дали волю) встала в авангарде борцов с русской государственностью, старательно отрабатывая сребренники, полученные от западных хозяев. Правильно народ назвал её "гнилой".
И место ей - на Соловках...[/QUOTE]

Так интеллигенция и разрабатывала атомную бомбу и прочие достижения советской науки. Противоречие получается, товарищ!

Elrik 14.07.2009 09:32

Цитата:

Сообщение от Labgene (Сообщение 2096179)
Сталинская "селекция", при всех своих издержках, улучшило "породу".
Сталинское поколение и работать умело и воевать и первым вышло в космос.
А сейчас?
"Наше время - не время героев"?
Измельчали...

Что же ваше породистое население развалило СССР и променяло великую страну на западные шмотки и порнуху? Плохо воспитывали, товарищи. Стрелять надо было больше, всю страну превратить в концлагерь. Тогда эффект был бы намного сильнее.

Tory 14.07.2009 11:56

Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2092427)

...Далее, печально известная августовская сессия ВАСХНИЛ:
ru.wikipedia.org/wiki/Августовская_сессия_ВАСХНИ Л_1948_г.
её материалы лежат в свободном доступе:
http://lib.ru/DIALEKTIKA/washniil.txt
полезно почитать, особенно заключительное слово академика Т. Д. Лысенко.

После неё все работы по классической генетике в СССР ведутся на нелегальном положении. В 1953 английские учёные Д. Уотсон и Ф. Крик публикуют статью об открытии структуры ДНК и получают нобелевскую премию. В 1957 в только что создаваемом Сибирском отделении РАН открывается институт Цитологии и Генетики, куда перемещается старая школа классической генетики. Полноценная работа начинается лишь в 60-ых годах.

.....

Ау, защитники Сталина. Кто тут говорил про штампы? Приведите свои аргументы.


Alex, тут налицо своеобразная подмена понятий. Нам говорят что классическя генетика до Уотсона и классическая генетика после него - это одно и то же. Мол была такая наука - классическая генетика, она развивалась, и потом учёные Уотсон и Крик открыли структуру ДНК, а в СССР этого не сделали ибо все сидели. В целом, у людей такая картина в головах.

Ну, начнём с того, что когда спрашиваешь людей, а как представляли себе "ген" до Уотсона классические генетики, то видишь что люди этого не знают. Ответ прост - да никак. Некоторые представляли его шаром. При этом вавиловцы давали кучу обещаний вывести новые сорта и т.д.

Поставьте себя на место Сталина. С одной стороны есть скромный агроном Лысенко. Который реально даёт полезный результат - новые и хорошие сорта (мы ведь до сих пор пользуемся наработками Лысенко).

С другой стороны - эффектный Вавилов. Который набил свими родствениками институт, раздаёт кучу обещаний, а в резултате - ноль.

А у т. Сталина, угроза голода в стране не изжита. Ему сегодня, именно сегодня нужно хоть что-то посадить на полях. Что делать? Кого поддержать?

Сталин поддерживал обоих. Пока Вавилов (который понимал, что выдающий реальный полезный результат Лысенко замкнёт на себя лидерство) не стал писать доносы на Лысенко в НКВД.

Да, это именно Вавилов первым начал переводить Лысенко в "идеологическую" плоскость - об этом как-то стесняются говорить. Тут уж учёная общественность не выдержала. Смотреть как зажравшийся наглец топит настоящего учёного тогдашние советские учёные не стали.

Возникает вопрос, если бы Вавилова не "съели", открыл бы он ДНК? Да никогда. Ни Вавилов, ни все другие "классические генетики" всего мира этого не смогли бы сделать, ибо время ещё не пришло.

А откуда же тогда взялись "учёные Д. Уотсон и Ф. Крик"? Уотсн - молекулярный биолог. Крик - физик. В военные годы Крик занимался созданием мин в научно-исследовательской лаборатории Военно-морского министерства Великобритании. Нобелевскую они получили «за открытия в области молекулярной структуры нуклеиновых кислот и за определение их роли для передачи информации в живой материи». Где здесь слово "ген"?

Продолжим:

"Уотсон, Крик и Уилкинс получили Нобелевскую премию по физиологии и медицине 1962 г. «за открытия в области молекулярной структуры нуклеиновых кислот и за определение их роли для передачи информации в живой материи». В речи презентации А. В. Энгстрём из Каролинского института охарактеризовал ДНК как «полимер, составленный из строительных блоков нескольких типов – моносахарида, фосфата и азотистых оснований». «Моносахарид и фосфат – повторяющиеся элементы гигантской молекулы ДНК, – сказал далее Энгстрём, – кроме того, она содержит четыре типа азотистых оснований. Открытием является порядок пространственного соединения этих строительных блоков». Энгстрём добавил, что определение структуры ДНК «открывает самые неожиданные возможности для разгадки механизма контроля и переноса генетической информации". Только для разгадки, понимаете? Какие там новые сорта сегодня... ещё разгадывать и разгадывать.

Где здесь генетика? В ДНК.
"Нуклеиновые кислоты впервые были открыты в ядре человеческих клеток швейцарским исследователем Фридрихом Мишером в 1869 г. В начале XX в. биологам и биохимикам удалось выяснить структуру и основные свойства клетки. Было установлено, что одна из нуклеиновых кислот, ДНК, представляет собой чрезвычайно большую молекулу, состоящую из структурных единиц, названных нуклеотидами, каждый из которых содержит азотистые основания."

Всё. С 1869 года и до открытия Уотсона и Крика (апрель 1953-го) это было единственным достижением "классических" генетиков.

Сам Уотсон был молекулярным биологом. И написанный им в 1965 году учебник называется «Молекулярная биология гена» («The Molecular Biology of Gene», 1965). Слово "ген" здесь уже использовано по праву. Уотсон и Крик - это по сегодняшнему - химические физики, работающие в биологии.

Важно понять следующее - "классическая генетика" времён Вавилова и генетика Уотсона и Крика - имеют мало общего, если вообще имеют. Уотсон и Крик базировались на исследованиях Уилкинса, который в 1944-м вместе с Розалин Франклин провели рентгеноструктурный анализ молекул ДНК и показали, что они представляют собой двойную спираль, напоминающую винтовую лестницу. Ничем подобным вавиловцы не занимались - продожали талдычить про "шар".

Просто узнав, уже в опале, об открытии Уотсона и Крика наши горе-генетики, используя то, что Уотсоно и Крик тоже пользовались словом "ген", произвели подмену понятий - мол, мы же генитики, как Уотсон и Крик.

Сам же Уотсон работал по-Лысенко - Уотсон написал диссертацию о влиянии рентгеновских лучей на размножение бактериофагов (вирусов, инфицирующих бактерии) и получил в 1950 г. степень доктора философии. Понимаете? Уотсон занимался как раз внешним воздействием ("воспитанием") на ген! Живи Уотсон в СССР, Вавилов его затравил бы как Лысенко!

Кто такой Вавилов и его последователи - думайте сами. Назвать их просто жертвами заблуждений, после того что они сотворили с Лысенко и памятью о нём - как то маловато.

I7cux 14.07.2009 12:05

Цитата:

Сообщение от Elrik (Сообщение 2096213)
В наши, "демократические времена" генпрокурор Казанник вынужден был признать, что в 30-е "социалистическая законность, строго говоря, не нарушалась".

Строго говоря, Гитлер тоже действовал в соответствии с немецкими законами.

"В середине 30-х один известный физик-теоретик (Тамм) доказывал Сталину, что создание атомной бомбы невозможно, и не следует тратить деньги и ресурсы на ядерную физику.
Если бы Сталин его послушал - нас бы, может быть, и не существовало."


Получается Сталин лучше ученых разбирался в науке. Заменил собой научную дискуссию.


"Приходилось выбивать дурь из подобных теоретиков, используя, порой, очень крутые меры - слишком многое стояло на кону. И обвинения, как правило, были вовсе не нелепыми, а вполне обоснованными.
Время показало, что Сталин был прав. Именно интеллигенция (когда ей дали волю) встала в авангарде борцов с русской государственностью, старательно отрабатывая сребренники, полученные от западных хозяев. Правильно народ назвал её "гнилой".
И место ей - на Соловках...

Так интеллигенция и разрабатывала атомную бомбу и прочие достижения советской науки. Противоречие получается, товарищ![/QUOTE]
Гитлер в своеи Германии мог делать что хотел, претензии у СССР были к нему и его режиму по поводу деянии на территории СССР куда его не приглашали...

Не надо путать дискуссию и выбор лица принемающего решение... выбор был верен...

Никакого противоречия... почитаи "в круге первом" кумира либерастов, подлого предателя солженицына... там все четко сказано как этих гадов организзовывали для того чтобы они пользу родине приносили... единственныи тезис которыи мне во всеи книге понравился это про "стакан сметаны" - так с зарвавшимися и надо...

I7cux 14.07.2009 12:08

Цитата:

Сообщение от Elrik (Сообщение 2096220)
Что же ваше породистое население развалило СССР и променяло великую страну на западные шмотки и порнуху? Плохо воспитывали, товарищи. Стрелять надо было больше, всю страну превратить в концлагерь. Тогда эффект был бы намного сильнее.

"Тамбовский волк тебе товарищ!"©
развал начался с дерьмократизатора кукурузника которыи "восстановил партийную демократию, которую нарушил Сталин"...
или как-то так там было написано точно не вспомню сеичас книга не под рукои по 20 съезду... Так что не к Иосифу Виссарионовичу претензия... а к ублюдками горбиподобным...

Tory 14.07.2009 12:18

Цитата:

Сообщение от Elrik (Сообщение 2095335)
Ужас какой? А что, в пиндосии сажают за политику? У них там и тройки наверняка есть, да? Расскажите, очень интересно!

Elrik, ну при чём тут тройки? Да ещё в настоящем времени... В США тройки не были нужны, ибо у них это с тем же успехом делал ку-клус-клан и разного рада комиссии времён "охоты на ведьм". Тут ведь важно понимать особенности политической обстановки. У нас власть "передового класса" утверждали тройками. У них власть белых утверждали кланом и судом линча. В РФ власть негодяев утверждали отстрелами в подъездах. Сколько там бизнесменов в год при Ельцине убивали? До 5000? Или больше? А сколько при Ельцине сидело в тюрьмах? Больше чем во всём сталинском СССР. Я уж молчу о том, что при Сталине у человека всегда была надежда пересидеть и выйти из тюрьмы - там меньший срок поглащался большим, а не плюсовался. Результат - все эти бодренькие эстонские нацисты, которые сегодня воспитывают своих внуков, маршируют и кричат свой хайль. Но вот чудо, Ельцин у нас - светоч демократии. Кстати, а за что США казниди Саддама? Разве не за политику? Или ты скажешь что это народ Ирака его казнил? А за что они по нескольку раз в год покушались на Фделя? Не за политику? А за что они чмурят и морят голодом Северную Корею? Не за политику? Перекрыть поступление лекарств в Ирак, это что? Каждый день цинично считать сколько иракских детей умерло от отсутсвия лекарств, и обвинять в этом Саддама, вся вина которого была в том, что он не отдал национальное благосостояние в руки Дж. Буша и его нефтяной компании? Это как? Какая сталинская тройка решилась бы на такой кошмар?


Часовой пояс GMT +3, время: 07:19.

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot