ИНОСМИ

ИНОСМИ (http://forum.inosmi.ru/index.php)
-   В России (http://forum.inosmi.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Войны Сталина: интервью с профессором Джеффри Робертсом ("History News Network", США) (http://forum.inosmi.ru/showthread.php?t=53715)

VTS 11.07.2009 07:21

Я не "пытаюсь увести разговор в сторону научных дискуссий", при обсуждении книги профессора об истории я просто таки надеюсь, что именно такая дискуссия и будет.
Если же рассматривать историю "снизу", с точки зрения "стертого в лагерную пыль", так с момента изгнания из рая всегда можно такого человека найти. Такой ракурс не может дать общей картины. А история изучается не только из любопытства, но и для составления прогноза развития общества в разных условиях. Ополовиненная история бесполезна, кроме пропагандисткого аспекта.

Elrik 11.07.2009 07:37

Вот-вот, начинается, вспомнили изгнание из рая. Проблема в том, что вы, анализируя историю, ведете себя как ученый, препарирующий червяка или лягушку. Вы не учитываете ни моральный аспект деяний, ни судьбу конкретных людей. Рассматриваете историю с холодной такой, отстраненной, "научной" точки зрения. Без души, я бы сказал. Ну или без Бога.

yrbh 11.07.2009 20:08

Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2092427)
Вы сами придумали тезис "Лысенко запретил генетику" и сами же над ним посмеялись. До сих пор я о нём ничего не говорил, ну раз уж зашёл разговор, пожалуйста.
Простой поиск в вики приводит нас сюда (пришлось снова оторвать http:// и вставить пробелы вместо _, так как форум похоже не воспринимает кирилицу в ссылках):
ru.wikipedia.org/wiki/Противостояние «мичуринской агробиологии» и классической генетики
Далее, печально известная августовская сессия ВАСХНИЛ:
ru.wikipedia.org/wiki/Августовская_сессия_ВАСХНИ Л_1948_г.
её материалы лежат в свободном доступе:
http://lib.ru/DIALEKTIKA/washniil.txt
полезно почитать, особенно заключительное слово академика Т. Д. Лысенко.

После неё все работы по классической генетике в СССР ведутся на нелегальном положении. В 1953 английские учёные Д. Уотсон и Ф. Крик публикуют статью об открытии структуры ДНК и получают нобелевскую премию. В 1957 в только что создаваемом Сибирском отделении РАН открывается институт Цитологии и Генетики, куда перемещается старая школа классической генетики. Полноценная работа начинается лишь в 60-ых годах.

Со временем имя Лысенко становится нарицательным:
ru.wikipedia.org/wiki/Лысенковщина

Насчёт кибернетики, поскольку сам термин появился лишь в 50-ых годах, то я думаю к теме Сталина он вообще не имеет отношения. Предполагаю лишь косвенное влияние отголосков сталинской борьбы c космополитизмом (а как в науке без международного общения?).

Да, сегодня с наукой не фантан, но по крайней мере учёных не сажают и не стреляют если их взгляды или теории не совпадают с генеральной линией партии и её вождя.

Вообще, я бы не хотел сужать тему до репрессий только лишь учёных. Я привел этот пример как хорошо всем известный. Сталинские же репрессии коснулись всех слоёв общества.

Ау, защитники Сталина. Кто тут говорил про штампы? Приведите свои аргументы.

Начнем с якобы придуманного мною тезиса «Лысенко запретил генетику». Сколько раз мне приходилось читать о том, что в СССР «запретили генетику», что «генетика была объявлена лженаукой» - даже не сосчитать, и главным демоном-гонителем этой генетики всегда объявлялся Лысенко (он же директор института генетики). Так что заявлять, будто это все придумал я – не стоит.

Теперь ru.wikipedia.org/wiki/Противостояние «мичуринской агробиологии» и классической генетики - По всему полю я гулять не стану, слишком долго, - попробуем извлечь основное.

«Представления о наследственности Т. Д. Лысенко. Их внутриполитическое значение в СССР.
В 1930-х годах влияние в советской генетике приобретает Трофим Денисович Лысенко. Его представления о принципах наследования отличаются от классической генетики по следующим пунктам:
1. наследуются приобретённые признаки;
2. отсутствует материал наследственности, в высокой степени независимый от действия различных внешних факторов на организм;
3. путём особого «воспитания» организмов возможно получение направленных наследуемых изменений.

Представления Лысенко (сходные со взглядами Ж. Б. Ламарка) попали на благодатную почву в СССР.
Во-вторых — представления Лысенко в высокой степени соответствовали идеологии коммунистической партии СССР; Лысенко противопоставлял «коммунистическую» и «буржуазную» науку. Под «буржуазной» наукой понималась классическая генетика. Классических генетиков презрительно называли «вейсманисты-морганисты», в соответствии с фамилиями Августа Вейсмана, создателя представлений о зародышевой плазме — веществе наследственности, и Томаса Ханта Моргана — известного американского генетика.

Разгром Советской генетики
В 1948 году произошла печально известная среди генетиков «августовская сессия ВАСХНИЛ». Это научное совещание было проведено лысенковцами с целью объявить классическую генетику лженаукой. В результате, люди, которые занимались генетикой были уволены из образовательных и научных учреждений, или работали там по другим специальностям.

Восстановление генетики в СССР
…Со временем генетика в СССР восстановилась как наука…. В 1970-х годах официально была признана ошибочность представлений Лысенко.»

Статья предвзятая, но против Лысенко в ней идут уже не так нагло, как 10-15 лет назад, - осторожнее.
Посмотрим представления Лысенко о принципах наследования по указанным пунктам:

Пункт первый. «наследуются приобретённые признаки» - неправда, на самом деле Лысенко утверждал, что приобретенные признаки ТОЖЕ МОГУТ наследоваться.

Пункт второй. «отсутствует материал наследственности, в высокой степени независимый от действия различных внешних факторов на организм». - Очень интересный пункт. На самом деле из-за него весь сыр-бор и разгорелся, а здесь его запрятали на второе место. -)))
Во-первых, запрещенные генетики, именуемые классическими (а на деле – генетики-ортодоксы) утверждали, что материал наследственности не зависит от действия внешних факторов на организм, - то есть не «в высокой степени независимый» - а абсолютно независимый (возможны ТОЛЬКО СЛУЧАЙНЫЕ, ни от чего не зависящие мутации). Причем ортодоксы утверждали, что это ими доказано (что не соответствовало действительности). Компартия возбудилась из-за того, что генетики «доказали» наличие мощной прорехи в материализме, – якобы научно доказано существование материала наследственности никак не зависящего от окружающего материального мира. А Лысенко сцепился с «классическими», потому что это якобы доказательство ставило крест на его трудах о направленной наследственности. После того как классические генетики стали заявлять, что ими опытным путем все это доказано, скандал уже не мог не состоятся.
И кто же был прав – ортодоксы, категорически отметающие влияние внешней среды на наследственность, или Лысенко? -)))
Правота Лысенко видна даже в этой антилысенковской статье. – Автор, сторонник классических генетиков, приписал Лысенко искаженное утверждение, вставив слова «в высокой степени независимый». Но в высокой степени независимый это уже не независимый, - то есть то, за что ортодоксы стояли насмерть в спорах с Лысенко, сегодня они стараются незаметно слить…

Пункт третий. – Здесь, вроде все нормально.

Пункт четвертый. – Которого нет. -))) Он слишком серьезен, чтоб его можно было забыть. Но – «забыли». Причина уважительная – уже доказана правота Лысенко по этому пункту (и соответственно фиаско его противников), поэтому удобнее всего о нем вообще не вспоминать.

«Лженаучное» утверждение Лысенко на сессии ВАСНИЛ 48-го:
«…Итак, опыты по вегетативной гибридизации безупречно показывают, что любая частица живого тела, даже пластические вещества, даже соки, которыми обмениваются привой и подвой, обладают наследственными качествами.
Умаляет ли изложенное роль хромосом? Нисколько. Передаётся ли при половом процессе через хромосомы наследственность? Конечно, как же иначе!
Хромосомы мы признаём, не отрицаем их наличия. Но мы не признаём хромосомной теории наследственности, не признаём менделизма-морганизма…»

Сегодня о хромосомах пишут следующее: «В хромосомах сосредоточена большая часть наследственной информации». – Большая часть – это не все, - это лишь часть. На этом и настаивал Лысенко, задолго до того как с этим согласился весь научный мир.

В 1948 году наука одержала временную победу, над догмами, а в 70-х годах состоялся реванш, Лысенко был предан анафеме, ортодоксы победили… Ну, и какими подарками одарили эти победители наше сельское хозяйство? Ведь с середины 60-х годов «советским генетикам» уже никто не мешал…

ABD 11.07.2009 20:51

Цитата:

Сообщение от Elrik (Сообщение 2093355)
Вы не учитываете ни моральный аспект деяний, ни судьбу конкретных людей.

То ли дело антисталинисты. Объявили скопом все 4 миллиона заключенных в Гулаге за 30 лет "невинными жертвами режима" - и радуются. И делают вид, что не замечают того, что сейчас-то в тюрьмах больше народу сидит. И делают вид, что бессмысленное существование человека в капиталистической экономике (а оно именно такое: люди изо всех сил создают материальные ценности, чтобы жить хоть чуть-чуть получше, а потом из-за спекулянтов БУМАЖКАМИ все эти ценности обращаются в прах) лучше, чем осмысленное развитие.

Floe 11.07.2009 22:13

Цитата:

Сообщение от yrbh (Сообщение 2093744)
Теперь ru.wikipedia.org/wiki/Противостояние «мичуринской агробиологии» и классической генетики - По всему полю я гулять не стану, слишком долго, - попробуем извлечь основное.

Википедию пишут недоумки, я вот написал там пару статей, но их постоянно исправляют и мне стыдно уже, насколько в них теперь извращены факты програмистами, птушниками, гуманитариями и прочими второсортными генетическими отходами.

Alex_2 12.07.2009 01:29

Цитата:

Сообщение от VTS (Сообщение 2093332)
Вы как то странно читали статью. Там ясно говорится, что часть людей в ходе "большого террора" были убиты по прямому умыслу государства, это те, что по приговорам троек и судов. Но большая часть людей погибло из-за плохих условий, которые, однако, не создавались специально для гибели людей. В 42-43 году высокая смертность в лагерях объясняется как угодно, но только не тем, что хотели провести глобальную их зачистку. Никто, никто не снимает вины с государства в этом. Просто идет сравнение с Гитлером, где уничтожение евреев было конечной целью и все делалось для этого. Пьяный водитель, сбивший человека виновен, но водитель, который гонялся за человеком по дороге, ПОКА НЕ ЗАДАВИЛ- это нечто другое.
Кроме того, когда говорят о невиновности тогдашних генералов, я спрашиваю о нынешних. Почему то современные генералы представляются людям сплош некомпетентным ворьём, а тогдашние некими героями в белых одеждах. Блюхера расстреляли не за то, что он японский шшпион, а за то, что по русски говоря, совсем охренел от власти.

Всё, что я говорил до сих пор, было реакцией на утверждение, что критики Сталина мыслят штампами и не основываются на фактах.

Что касается самой статьи, она выглядит несколько противоречиво. Например:
Речь идет о гораздо меньших цифрах, и почти все смерти, за которые ответственен Сталин, были неумышленными, в том смысле, что они являлись побочным продуктом его политики, а не частью преднамеренного плана. У меня есть коллега в Великобритании по имени Марк Гаррисон (Mark Harrison), который проводит различие между Сталиным-массовым убийцей и Сталиным-непредумышленным убийцей. Разница состоит в том, что Сталин - массовый непредумышленный убийца. Он несет ответственность за смерти миллионов людей, но большинство из них стали жертвами косвенных результатов его политики, их смерти не были частью разработанного плана.
А строчкой ниже:
Сталин приказывал убивать людей по политическим или идеологическим причинам, потому что он считал их угрозой советской системе и своему режиму, который он считал эквивалентом советской системы.
Нифига себе непредумышленный убийца.

Конечно, по масштабам геноцида Сталин до Гитлера не дотягивает, но разве может это служить хоть каким-то оправданием его преступлений?

Не совсем понял вашу ссылку на генералов и Блюхера. Если говорить о репрессиях в армии, то незадолго до начала войны были расстреляны (по данным вики, там есть ссылка откуда они были получены):

из 5 маршалов — 3
из 5 командармов I ранга — 3
из 10 командармов II ранга — 10
из 57 комкоров — 50
из 186 комдивов — 154
из 16 армейских комиссаров I и II рангов — 16
из 26 корпусных комиссаров — 25
из 64 дивизионных комиссаров — 58
из 456 командиров полков — 401.

Видимо они тоже все просто охренели от власти? Я думаю, это могло повлиять на провальное начало Великой Отечественной войны и служить причиной больших потерь тогда.

Alex_2 12.07.2009 01:40

Цитата:

Сообщение от ABD (Сообщение 2093786)
То ли дело антисталинисты. Объявили скопом все 4 миллиона заключенных в Гулаге за 30 лет "невинными жертвами режима" - и радуются. И делают вид, что не замечают того, что сейчас-то в тюрьмах больше народу сидит. И делают вид, что бессмысленное существование человека в капиталистической экономике (а оно именно такое: люди изо всех сил создают материальные ценности, чтобы жить хоть чуть-чуть получше, а потом из-за спекулянтов БУМАЖКАМИ все эти ценности обращаются в прах) лучше, чем осмысленное развитие.

Вы не правы, когда приводятся цифры по колличеству репрессированных, то всегда подчёркивается, что они пострадали по политическим статьям (либо вообще без суда, просто по подозрению). Обычные уголовники сюда не включены. Конечно, в ГУЛАГЕ сидели и обычные преступники, но не о них речь.

ABD 12.07.2009 10:31

Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2093948)
Вы не правы, когда приводятся цифры по колличеству репрессированных, то всегда подчёркивается, что они пострадали по политическим статьям (либо вообще без суда, просто по подозрению). Обычные уголовники сюда не включены. Конечно, в ГУЛАГЕ сидели и обычные преступники, но не о них речь.

В Гулаге сидели только осужденные. Без суда обычно выселяли - кулаков и их семьи. В список осужденных по политическим статьям входили и совершившие особо тяжкие уголовные преступления.

AlexM.S 12.07.2009 11:30

Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2093941)
критики Сталина мыслят штампами и не основываются на фактах.

Согласен с вами, но и "сталинисты" прибегают к штампам. Если говорить о фактах, то та и другая сторона, как правило выбирает "удобные" для себя факты и начинает выстраивать вокруг них свои теории. Как результат:"от сохи до атомной бомбы" vs. " миллионы жертв гулага" или "освобождение Европы" vs. "советская оккупация". При этом оппонентам даже не нужно извращать факты: все это было и никуда от этого не убежать, просто факты вырываются из общего исторического контекста. Сейчас мы упорно создаем два варианта истории, при таком подходе получаем не анализ, а звонкий заливистый лай. Опасность такого развития очевидна: нация не знающая и не способная анализировать свою историю обречена на повторение ошибок, а это уже страшно.

Alex_2 13.07.2009 00:51

Цитата:

Сообщение от AlexM.S (Сообщение 2094050)
Согласен с вами...

Вы мне приписали чужую реплику и согласились со мной :)

Ну что же, продемонстрируйте нам ещё какой-нибудь пример анализа, желательно исторического.

bazyo 13.07.2009 14:46

Цитата:

Сообщение от neytomimii (Сообщение 2085687)
А как "повезло" бы Советскому Союзу, если бы в 1941 году его возглавлял пьяница Ельцин, пустослов Горбачев или придурок Хрущев? Выиграли ли мы войну? ((

Ельцин, как Сталин в 1941, держал оборону не плохо.

bazyo 13.07.2009 16:00

Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2093941)
Не совсем понял вашу ссылку на генералов и Блюхера. Если говорить о репрессиях в армии, то незадолго до начала войны были расстреляны (по данным вики, там есть ссылка откуда они были получены):.

Это по данным вики. Её авторы, как всегда перепутали "расстреляны" и "репрессированы".
Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2093941)
из 5 маршалов — 3
из 5 командармов I ранга — 3
из 10 командармов II ранга — 10
из 57 комкоров — 50
из 186 комдивов — 154
из 16 армейских комиссаров I и II рангов — 16
из 26 корпусных комиссаров — 25
из 64 дивизионных комиссаров — 58
из 456 командиров полков — 401.

Я помню, это статистика из "Огонька" времён перестройки, не к ночи будь помянута.
Комполка, комдмив, и т.д. - это в то время не должность, а звания высшего офицерского состава. Причём, как армии, <b>так и Ежовского НКВД</b>. Где здесь <i>простые люди</i>, вопрос риторический. Многих в 1940 выпустили (в основном с понижением в должности). Что касается трёх маршалов, то Тухачевский с Уборевичем были за политический союз с Фашистами,
Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2093941)
Видимо они тоже все просто охренели от власти?

а Блюхер, действительно охринел...
Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2093941)
Я думаю, это могло повлиять на провальное начало Великой Отечественной войны и служить причиной больших потерь тогда.

Конечно, повлияло. Причём в положительную сторону. Многие антисталинисты уверены, что Будённого с Ворошиловым то же надо было отстранить. Вывод: не доработал т.Сталин. Не доработал...

I7cux 13.07.2009 16:52

Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2092427)

Вообще, я бы не хотел сужать тему до репрессий только лишь учёных. Я привел этот пример как хорошо всем известный. Сталинские же репрессии коснулись всех слоёв общества.

Ау, защитники Сталина. Кто тут говорил про штампы? Приведите свои аргументы.

ты дурак или кто? посмотри на свои жетезисы и их аргументационную базу... все репрессии касались "власть имущих" за откровенныи разлад в народном хозяистве... их ответственность, они и кару понесли... в чем тут "ужас"?

I7cux 13.07.2009 16:55

Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2093308)
Удивительно. Аналогия лежит на поверхности, вы наверняка подумали о ней. Ну да ладно, произнесу я: Говорят, в Германии в то время жил один человек по фамилии Гитлер. За всю вторую мировую войну он лично не убил ни одного человека, кроме (возможно) себя самого. Люди тогда крошили друг друга как только могли, убивали десятками миллионов, а он нет. Даже не смотря на то, что его родная страна участвовала в той войне. Добрейшей души человек.

Кто виновен: отдающий преступный приказ или его исполняющий? Или вы считаете, что Сталин не знал о происходящем, или знал, но ничего не мог поделать? Но тогда получается, он не контролировал ситуацию в стране, так что-ли? - вот это новость! Ведь это продолжалось не день, два, а годы (и удивительным образом закончилось после его смерти). И счёт шёл на десятки, сотни тысяч людей (по данным "мемориала" только за 1937-38 годы было арестовано по политическим мотивам 1млн.700тыс. из которых расстреляно 725тыс. человек. http://lists.memo.ru/)

Я специально давал выше ссылки на пару документов:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...sions_list.jpg
... здесь тов. Сталин корректирует цифры на увеличение разнорядки (вы только вдумайтесь в это: расстрелы по разнорядке) по арестам и расстрелам (ну да, из Кремля виднее, вот такое вот следствие).

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...uro_passes.jpg
... а здесь определяет меру наказания ещё до передачи дел в суд (расстрелы или не менее 15 лет лагерей).

какой ужас! а теперь для балансу нужно привести циферку квот на ссмертную казнь за тот же период в "светоче дерьмократии" то бишь СШП... там ведь Сталина небыло. а в тюрьмах сидело (и сидит) и в рельных цифрах и в процентах больше населения чем в тоталитарном сталинском СССР!

Elrik 13.07.2009 16:59

Цитата:

Сообщение от I7cux (Сообщение 2095330)
какой ужас! а теперь для балансу нужно привести циферку квот на ссмертную казнь за тот же период в "светоче дерьмократии" то бишь СШП... там ведь Сталина небыло. а в тюрьмах сидело (и сидит) и в рельных цифрах и в процентах больше населения чем в тоталитарном сталинском СССР!

Ужас какой? А что, в пиндосии сажают за политику? У них там и тройки наверняка есть, да? Расскажите, очень интересно!

I7cux 13.07.2009 17:00

Цитата:

Сообщение от Elrik (Сообщение 2093346)
Я все прекрасно понял. Просто вы пытаетесь увести разговор в сторону научных дискуссий, а я вам говорю о трагедии обычных людей, стертых в лагерную пыль.

Статистику по СССР уже тут постили: 0,8 млн расстрелянных и 1,6 млн умерших в лагерях с 30 по 56... Где для сравнения статистика по СШП и Германскому Рейху? С чем сравнивают морализаторы?
Или Сталин "кровавыи" потому что так говорящая голова в ящике с мулькой ФОКС сказала?

I7cux 13.07.2009 17:02

Цитата:

Сообщение от Elrik (Сообщение 2095335)
Ужас какой? А что, в пиндосии сажают за политику? У них там и тройки наверняка есть, да? Расскажите, очень интересно!

честно они в этом не признаются... У нас все было почестному в цифрах приведены получившие свое и за уголовщину и за политику... в СШП циферки больше даже если поверить что у них только "уголовники" (хотя лично для меня всякая шваль что за антисоветчину загремела на нары - тоже уголовники, ибо закон для всех).

Elrik 13.07.2009 17:02

Цитата:

Сообщение от I7cux (Сообщение 2095336)
Статистику по СССР уже тут постили: 0,8 млн расстрелянных и 1,6 млн умерших в лагерях с 30 по 56... Где для сравнения статистика по СШП и Германскому Рейху? С чем сравнивают морализаторы?
Или Сталин "кровавыи" потому что так говорящая голова в ящике с мулькой ФОКС сказала?

Почему вы все время сравниваете? Сама по себе цифра умерших и расстрелянных не имеет значения?

I7cux 13.07.2009 17:05

Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2093948)
Вы не правы, когда приводятся цифры по колличеству репрессированных, то всегда подчёркивается, что они пострадали по политическим статьям (либо вообще без суда, просто по подозрению). Обычные уголовники сюда не включены. Конечно, в ГУЛАГЕ сидели и обычные преступники, но не о них речь.

репрессированных без суда могли "особым совещанием" в лагерь на 8 лет отправить... максимум... путать казненных и репрессированных это даже для википедии крутовато...

Elrik 13.07.2009 17:06

Цитата:

Сообщение от I7cux (Сообщение 2095339)
честно они в этом не признаются... У нас все было почестному в цифрах приведены получившие свое и за уголовщину и за политику... в СШП циферки больше даже если поверить что у них только "уголовники" (хотя лично для меня всякая шваль что за антисоветчину загремела на нары - тоже уголовники, ибо закон для всех).

В США суд присяжных, огромное количество адвокатов, свободная пресса. Вы серьезно думаете, что там возможно посадить человека за его политические взгляды?

I7cux 13.07.2009 17:07

Цитата:

Сообщение от Elrik (Сообщение 2095340)
Почему вы все время сравниваете? Сама по себе цифра умерших и расстрелянных не имеет значения?

сама по себе цифра в 10 раз меньше чем нам запад убил за 1941-1945...
морализм тут не в теме явно... Сталин был Велик и умен... Благодаря ему сеичас живем не в концлагере у геров для обработки латифундий...
Мы всегда воевали за свое выживание или за союзническое выживание, а вот про запад такое сказать нельзя... они не один раз воевали за то чтобы чего-то. кого-то не было...

Elrik 13.07.2009 17:11

Цитата:

Сообщение от I7cux (Сообщение 2095352)
сама по себе цифра в 10 раз меньше чем нам запад убил за 1941-1945...
м

Допустим, вы правы. Запад убил, запад наш враг. Но мы то своих соотечественников сами сгноили в лагерях. Почувствуйте разницу.

Наивный 13.07.2009 17:13

Цитата:

Сообщение от I7cux (Сообщение 2095326)
ты дурак или кто? посмотри на свои жетезисы и их аргументационную базу... все репрессии касались "власть имущих" за откровенныи разлад в народном хозяистве... их ответственность, они и кару понесли... в чем тут "ужас"?

Лично для меня ужас не в целях Сталина, а в его методах.
То, что из "подозреваемых" выбивали признания - вот этого не могу принять, и еще не могу принять обилие высших мер. 90% растреляных достаточно было лишить "кормушки" и сослать на "стройки коммунизма". Но нет, их пытали, а потом в расход.
Излишняя кровожадность Ягоды, Ежова, Вышинского, Кагановича и других - можно почитать их распоряжения, где они призывают именно к расстрелам несправившихся/саботирующих элементов, вот что и дает лишние аргументы либералам и вообще не красит Сталина, как руководителя.

I7cux 13.07.2009 17:24

Цитата:

Сообщение от Elrik (Сообщение 2095357)
Допустим, вы правы. Запад убил, запад наш враг. Но мы то своих соотечественников сами сгноили в лагерях. Почувствуйте разницу.

нет ну реально ты идиот или кто?
преступник по твоему "гнить" не должен?
ПРЕСТУПНИКИ ПОЛУЧИЛИ ПО ЗАСЛУГАМ!
морализировать про "жестокость" не уместно, время такое было, к воине надо было готовиться...
рассказы про "невинно осужденных" это басни дерьмократических либерастов... даже если все из этих "невинно осужденные" то это всего 1 процент от населения СССР, и лично на мои взгляд 1% не большая плата за то чтобы остальные 99% жили бы лучше и могли в воине на истребление победить...

I7cux 13.07.2009 17:28

Цитата:

Сообщение от Наивный (Сообщение 2095360)
Лично для меня ужас не в целях Сталина, а в его методах.
То, что из "подозреваемых" выбивали признания - вот этого не могу принять, и еще не могу принять обилие высших мер. 90% растреляных достаточно было лишить "кормушки" и сослать на "стройки коммунизма". Но нет, их пытали, а потом в расход.
Излишняя кровожадность Ягоды, Ежова, Вышинского, Кагановича и других - можно почитать их распоряжения, где они призывают именно к расстрелам несправившихся/саботирующих элементов, вот что и дает лишние аргументы либералам и вообще не красит Сталина, как руководителя.

800 тысяч расстрелянных за 30 лет ... чтот-о мне говорит что за тот же период на "просвещенном" западе и в абсолютных цифрах и в процентах было казнено никак не меньше... особенно если учесть великую дипрессию и гангстеров в америке, или трещавшие по швам британскую и французскую империи? может вы наконец приведете циферки в свете которых мы все "поразимся кровавости тирана Сталина"? или так и будете орать что только в СССР 0,4% населения было приговоренно к казни за 30 лет рассматриваемого периода...

Petrow 13.07.2009 22:17

Цитата:

Сообщение от UAwarrior (Сообщение 2092073)
1. Помню, что обещал Розенберга! Не нахожу его оцифрованным, к сожалению.
Нужно к библиотекам стучаться.

На бумажном носителе читал данный текст - как принадлежащий Розенбергу.
Он точно соответствует его доктрине

По памяти искать нужно здесь - а я немецким не владею :
1.1 «След еврея в перемене эпох» (Die Spur des Juden in Wandel der Zeiten)
1.2 «Безнравственность в Талмуде» (Unmoral im Talmud)
1.3 "Антигосударственный сионизм" (Der staatsfeindliche Zionismus)
1.4 "Протоколы сионских мудрецов и еврейская мировая политика"
(Die Protokolle der Weisen von Zion und die jüdische Weltpolitik)

Доктор Розенберг написал сколько всего.
Не сомневаюсь в авторстве текста - хотя может еще какой сумасшедший нацист его озвучил. Такая вероятность есть - смысл и историческая ценность цитаты не меняется.

2. Как это касается темы?

3. Гитлеровский конкордат мог быть не заключен, или заключен на более жестких условиях - об этом говорит энциклика папы Пия XI "Mit brennender Sorge". На русском не существует - "спасибо" Ватикану.

Гитлер уничтожил католиков и лютеран - оппозиционных к режиму. Только Мюнстерский Лев - Клеменс фон Гален - регулярно выступал с антинацистскими проповедями. Но он только - епископ, и никак не мог взять ношу Папы.

РПЦ - тогда вообще не существовало. В Германии пребывали некоторые члены РПЦЗ - "благодарить" за это они должны Ульянова и Сталина.

Католики осудили коммунизм, но не осудили фашизм, православные осудили фашизм - и не осудили коммунизм - на тот момент. За что сейчас и платим пожиная такое мировозрение - как Ваше.

1. Якобы "как принадлежащий Розенбергу". Вот, говорят, что в ведомстве Розенберга якобы усиленно "пилили" СССР на части. А у меня есть книжка "Сельское хозяйство Советского Союза", написанная ближайшим сотрудником Розенберга док. Бройтигамом. В самом начале автор называет Запукраину, Прибалтику, Молдавию, Востфинляндию (дословно) "НОВОВЫИГРАННЫМИ" землями Москвы! И это несмотря на то, что часть этих "нововыигранных" московских земель уже давно (книга из лета 42) былазастолблена финнами и румынами (немцы на советскую территорию не покушались). Видимо, у Розенберга никто всерьез не считал, что эти советские территории сколько-нибудь долго останутся у союзников Рейха.

2. Это как иллюстрация того, что русские славяне пользовались привилегированным положением в Третьем Рейхе.

3. Факт есть факт: гитлеровский конкордат имеет силу по сей день и отказываться от него никто не собирается.

У Вас есть сведения о внесудебной расправе Гитлера над оппозиционерами из церковных кругов?

И что значит "В Германии пребывали некоторые члены РПЦЗ "? Это ради некоторых членов Гитлер дал русскому православию равные права с католиками и протестантами и собор в Берлине построил?

Petrow 13.07.2009 22:21

Цитата:

Сообщение от I7cux (Сообщение 2095377)
и лично на мои взгляд 1% не большая плата за то чтобы остальные 99% жили бы лучше и могли в воине на истребление победить...

Ох, как народ по плети соскучился...

ФУНТ 13.07.2009 22:28

Поддерживаю!

Oxigen_O2 13.07.2009 23:46

Цитата:

Сообщение от Alex_2 (Сообщение 2093948)
Вы не правы, когда приводятся цифры по колличеству репрессированных, то всегда подчёркивается, что они пострадали по политическим статьям (либо вообще без суда, просто по подозрению). Обычные уголовники сюда не включены. Конечно, в ГУЛАГЕ сидели и обычные преступники, но не о них речь.

Вы не правы что "Обычные уголовники сюда не включены. ". Количество уголовников включенных в количество репрессированных в 1937-1938 составляло около 30%.

Oxigen_O2 13.07.2009 23:50

Цитата:

Сообщение от Elrik (Сообщение 2095350)
В США суд присяжных, огромное количество адвокатов, свободная пресса. Вы серьезно думаете, что там возможно посадить человека за его политические взгляды?

Линдон Ларуш как пример такой возможности Вам подойдет?


Часовой пояс GMT +3, время: 22:32.

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot