ИНОСМИ

ИНОСМИ (http://forum.inosmi.ru/index.php)
-   В России (http://forum.inosmi.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Июнь 1941 года: германское вторжение - застигнуты врасплох ("Русская Германия", Германия) (http://forum.inosmi.ru/showthread.php?t=52141)

inoSMI.Ru 22.06.2009 10:37

Июнь 1941 года: германское вторжение - застигнуты врасплох ("Русская Германия", Германия)
 
В каком только сочетании не встречается в литературе, посвященной Отечественной войне 1941-45 годов, фраза о том, что Советский Союз и его Красная Армия оказались 'застигнутыми врасплох'...

Abaris 22.06.2009 11:20

Все очень просто. Сталин, великий прагматик, и в мыслях не держал, что Гитлер - идиот и начнет самоубийственную для вермахта войну на два фронта. Сталин ведь хорошо знал потенциал Советской армии, который и проявился в полной мере начиная с 1943 года.

LexaEvg 22.06.2009 11:40

Ну уж не знаю в каком месте Сталин прагматик. Точно не в военном деле.
Да и в экономике тож не очень эффективный менеджер. Об эффективности рабского труда изветно уже очень давно. Завести рабов - самый простой способ обогатиться для государства. Такую модель еще римляне использовали. Так что ничего нового изобретено не было, за исключением способов превращения в рабов граждан своей страны.
Какое по численности у нас щас население было б если бы не его политика и его просчеты. На сколько миллионов больше?..

Kabal 22.06.2009 11:43

Цитата:

Сообщение от LexaEvg (Сообщение 2065289)
Ну уж не знаю в каком месте Сталин прагматик. Точно не в военном деле.
Да и в экономике тож не очень эффективный менеджер. Об эффективности рабского труда изветно уже очень давно. Завести рабов - самый простой способ обогатиться для государства. Такую модель еще римляне использовали, так что ничего нового изобретено не было.
Какое по численности у нас щас население было б если бы не его политика и его прощеты. На сколько миллионов больше?..

Точно. Расстрелял все высшее командование, всех талантдивых генералов, окружил себя серостью. Так что статья впринципе почти адекватная, первый год войны практически провалил Сталин.

Дуго 22.06.2009 11:44

Как все просто осуждать и анализировать после вышеизложенных в статье событий... Все сразу становятся великими стратегами и экономистами.
To LexaEvg - ссылки в студию, пожалуйста - где в СССР был рабский труд, какие именно его признаки(труда) указывают на то, что он был рабским? Или Вы пустослов типа Бродяги?

Дуго 22.06.2009 11:47

Цитата:

Сообщение от Kabal (Сообщение 2065293)
Точно. Расстрелял все высшее командование, всех талантдивых генералов, окружил себя серостью. Так что статья впринципе почти адекватная, первый год войны практически провалил Сталин.

Спорное утверждение. Вот я читал лично, и не в одном источнике, что большинство расстрелянных - косные генералы, которые дальше тачанок с максимами пойти не могли, и их командование могло бы спровоцировать еще более тяжелые последствия. Никто не оправдывает расстрелы, но миф о безмерных талантах расстрелянных надо или доказать, или опровергнуть - убедительных доказательств ни одной, ни другой точки зрения не видел. Суворова не предлагать:)

stolypin 22.06.2009 11:48

интересно кто написал эту статью? разложено достаточно достоверно

Дуго 22.06.2009 11:53

Цитата:

Сообщение от LexaEvg (Сообщение 2065289)
Какое по численности у нас щас население было б если бы не его политика и его просчеты. На сколько миллионов больше?..

Очень вероятно, миллионов 15 - как раз столько нужно, чтобы по минимумум обеспечивать газовую и нефтяную трубу для "цивилизованной Европы".

Omitch 22.06.2009 11:54

Такое ощущение, что автор писал статью не 22 июня 2009-го года, а 22 июня 1949-го... Или эмигрировал в 1969-м. И для кого писал? Хотя бы поинтересовался книгами о войне, написанными или переведенными в России в последние годы. Впрочем, возможно, для "русской Германии" все написанное является откровением

lfybkf 22.06.2009 11:56

Да уж. Нападение Гитлера на СССР было сродни нападению босого пацана на амбала, стоящего на битом стекле (русский климат, дороги итп). Финал однозначен и гарантирован - Берлин-45. Гитлер конечно художник, богема и пр, но нельзя ж до такой степени разницу в ресурсах игнорировать. Ессно для Сталина сей самоубийственный пассаж был полностью неожиданным.
Насчет превосходства немецкой армии и промышленности - так вроде никто и не отрицает. Другой уровень развития, выступили они более чем круто. Было б у немцев ресурсов поболее (раз в ..надцать), так и выиграли бы. Но и Сталин бы тогда спокойно б не сидел и 22 июня вся бы армия в укрепрайонах бы сидела.

telephonist 22.06.2009 11:59

Цитата:

Сообщение от Kabal (Сообщение 2065293)
Точно. Расстрелял все высшее командование, всех талантдивых генералов, окружил себя серостью. Так что статья впринципе почти адекватная, первый год войны практически провалил Сталин.

Из статьи посла США в СССР Дэвиса в газете «Санди экспресс» (ноябрь 1942 года)
Значительная часть всего мира считала тогда, что знаменитые процессы изменников и чистки 1935—1938 годов являются возмутительными примерами варварства, неблагодарности и проявлением истерии. Однако в настоящее время стало очевидным, что они свидетельствовали о поразительной дальновидности Сталина и его соратников.


После провала заговора военных в июле 1944 года Гитлер писал:

Вермахт предал меня, я гибну от рук собственных генералов. Сталин совершил гениальный поступок, устроив чистку в Красной Армии и избавившись от прогнивших аристократов.





lfybkf 22.06.2009 12:02

Цитата:

Сообщение от Дуго (Сообщение 2065307)
Очень вероятно, миллионов 15 - как раз столько нужно, чтобы по минимумум обеспечивать газовую и нефтяную трубу для "цивилизованной Европы".

Сие верно). Впрочем к тому и так идет. Мечты Гитлера вполне сбываются.

AlexeyRA 22.06.2009 12:02

Цитата:

Сообщение от Kabal (Сообщение 2065293)
Точно. Расстрелял все высшее командование, всех талантдивых генералов, окружил себя серостью. Так что статья впринципе почти адекватная, первый год войны практически провалил Сталин.

Кхм... а списочек талантливых генералов и "серости" можно?
А то вот "серый" Кулик, например, за 2 года выправил положение с артиллерией РККА и изо всех сил боролся с порочной практикой "сначала принимаем на вооружение, а затем доводим до ума". При этом он даже пошёл на остановку конвейера Т-34 - после того как конструкторы и производственники отказались исправлять недостатки танка, выявленные на испытаниях. Собственно, за свою принципиальность он и был позже ославлен в мемуарах "оружейников победы" (скромно умолчавших, например, о заказе Кулика на ЗИС-3 для испытаний летом 1941).
А вот гениальный Блюхер - устроил на ДВ такое, за что и при Леониде Ильиче бы вышку дали.

А про Киев - улыбнуло... вообще-то, запрет на отход давал Шапошников - резонно замечая, что при отходе пехота на марше будет разбита ещё быстрее. Благо пример уже был - отступление 5 А закончилось тем, что немцы на плечах отходящих войск форсировали Днепр. А уж в том, что командование ЮЗФ умудрилось проспать переброску в свою полосу целой ТГр - точно Сталин виноват... не иначе, гад такой, лично завязывал летчикам-наблюдателям глаза и запирал разведчиков по землянкам. ))

Да и про тральщики - тоже... интересно - кто виноват в том, что за сутки до печально известного перехода в Таллине на складах флота уничтожалось тральное имущество, в то время, как треть ТЩ выходила без тралов? Неужто Сталин?

Наивный 22.06.2009 12:04

В статье всё довольно гладко, но возникают вопросы.
Во первых - о том, что вычищенные офицеры были на голову грамотнее новых - это из серии предположений, то есть гаданий на кофейной гущи.
В статье вина возлагается стратегические просчеты - рядовые офицеры и даже генералы ничего не решали. Каким ты профи не будь, а если фронт прорван, а ты в окружении, то вариантов не много - или в лес или на прорыв. Или в плен.
Профессионализм и талант немецких генералов, тоже вроде как никем не оспаривается.
Вобщем в статье ничего нового.

1978 22.06.2009 12:08

Я считаю, что катастрофа 1941-42 гг. полностью лежит на сталине.
Но так же нельзя не признать, что имено жесткость (быстрое восстановление военного производства) сталина помогла выправить ситуацию и привела к победе.

Lovejoy 22.06.2009 12:10

Цитата:

Сообщение от Дуго (Сообщение 2065296)
Как все просто осуждать и анализировать после вышеизложенных в статье событий... Все сразу становятся великими стратегами и экономистами.
To LexaEvg - ссылки в студию, пожалуйста - где в СССР был рабский труд, какие именно его признаки(труда) указывают на то, что он был рабским? Или Вы пустослов типа Бродяги?

Про трудодни у колхозников слышали? То что они при Сталине паспортов не имели знаете?
Вас самого бы в сталинское время в колхоз, посмотрел бы я на вас.

mun1 22.06.2009 12:12

про сталина можно много сказать и хорошего и плохого
но главное (имхо) одно:

он создал РВСН, чем на долгие годы защитил Россию от войны на ее собственной территории...

telephonist 22.06.2009 12:12

Цитата:

Сообщение от Lovejoy (Сообщение 2065335)
Про трудодни у колхозников слышали? То что они при Сталине паспортов не имели знаете?
Вас самого бы в сталинское время в колхоз, посмотрел бы я на вас.

А что паспорт - это признак свободы?:-|

LexaEvg 22.06.2009 12:13

Цитата:

Сообщение от Дуго (Сообщение 2065296)
Как все просто осуждать и анализировать после вышеизложенных в статье событий... Все сразу становятся великими стратегами и экономистами.
To LexaEvg - ссылки в студию, пожалуйста - где в СССР был рабский труд, какие именно его признаки(труда) указывают на то, что он был рабским? Или Вы пустослов типа Бродяги?

ГУЛАГ, кто по твоему БАМ строил,там кстати кучу народу положили (Амурский железнодорожный исправительно-трудовой лагерь и не только), и практически все крупные стройки того времени.

Sergo113 22.06.2009 12:16

>в результате которой армию наводнили офицерами, окончившими шестимесячные курсы.

Типа историк не знает что численность РККА в это время увеличилась с 800 тысяч до 6миллионов

LexaEvg 22.06.2009 12:17

Цитата:

Сообщение от Дуго (Сообщение 2065307)
Очень вероятно, миллионов 15 - как раз столько нужно, чтобы по минимумум обеспечивать газовую и нефтяную трубу для "цивилизованной Европы".

А я вот не считаю, что наш народ настолько слаб чтоб его в принципе можно было захватить. Больше всего бед русским принесли как ни странно сами русские.

Lovejoy 22.06.2009 12:17

Цитата:

Сообщение от telephonist (Сообщение 2065340)
А что паспорт - это признак свободы?:-|

Ну так сдайте паспорт и айда в колхоз работать за трудодни.

telephonist 22.06.2009 12:22

Цитата:

Сообщение от Lovejoy (Сообщение 2065351)
Ну так сдайте паспорт и айда в колхоз работать за трудодни.

Слово ТРУДОДЕНЬ не пугает, особенно если знать его смысл.

barpooh 22.06.2009 12:23

Цитата:

Сообщение от Kabal (Сообщение 2065293)
Точно. Расстрелял все высшее командование, всех талантдивых генералов, окружил себя серостью. Так что статья впринципе почти адекватная, первый год войны практически провалил Сталин.

Репресировано было 94 генерала, и практически все посажены или расстреляны в период с 41 по 42, некоторые позже, но до 41 года генералов не репрессировали. может Вы под "генералами" имели в виду военных других званий? Из высшего состава, если Вы имеете в виду маршалов, то репрессировано трое.

fred01 22.06.2009 12:24

Цитата:

Сообщение от Lovejoy (Сообщение 2065335)
Про трудодни у колхозников слышали? То что они при Сталине паспортов не имели знаете?
Вас самого бы в сталинское время в колхоз, посмотрел бы я на вас.

А вы в посетите нынешние колхозы.Благодать-бурьян по пояс.Из жителей старики,а если и есть молодые,то сплошь алкоголики.
Тоже Сталин вноват.

Random 22.06.2009 12:24

Цитата:

Сообщение от mun1 (Сообщение 2065337)
про сталина можно много сказать и хорошего и плохого
но главное (имхо) одно:

он создал РВСН, чем на долгие годы защитил Россию от войны на ее собственной территории...

Он создал не только РВСН. Он создал ВПК вообще.
Индустриализацию и колективизацию можно рассматривать и с точки зрения загубленых жизней и с точки зрения становления промышленности и сельского хозяйства вообще. Почему-то вспоминая о миллионах младенцев, съеденых лично Сталиным, забывают о том, что дореволюционная Россия была отсталой аграрной страной, в которой в неурожайные годы, которые случались с завидной регулярностью, от голода умирали те же миллионы человек.

AlexeyRA 22.06.2009 12:25

Цитата:

Сообщение от 1978 (Сообщение 2065332)
Я считаю, что катастрофа 1941-42 гг. полностью лежит на сталине.

Единственное, что можно поставить в вину ИВС - это то, что он так и не решился в июне 1941 начать скрытую мобилизацию (АКА Большие Учебные Сборы). Ибо подобное решение есть прерогатива политического руководства.

Впрочем, для принятия решения о БУС нужна была достоверная информация о принятии рейхом решения на войну с СССР в 1941... или хотя бы о точной численности войск рейха - а с этим разведка облажалась. Ибо одно дело, когда на границе с СССР сосредоточено 50% сил и составы продолжают прибывать (как в реале), а другое - когда только 30% (как доносила разведка, завысив численность ВС рейха почти вдвое). А даже скрытая мобилизация - штука крайне затратная... например, БУС для Польского похода в 1939 на три месяца "выдернули" из н/х полтора миллиона мужиков, 15 000 тракторов и от трети до половины автотранспорта. А после этого был провал с урожаем в 1940...

Lovejoy 22.06.2009 12:27

Цитата:

Сообщение от telephonist (Сообщение 2065356)
Слово ТРУДОДЕНЬ не пугает, особенно если знать его смысл.

Смысл один- рабский труд за спасибо.

"Введенная при Н. С. Хрущеве аксиома о том, что «Трудодень не может быть признан правильным, объективным мерилом затрат труда на производство продукции» с середины восьмидесятых и получила свое дальнейшее развитие — появилось множество публикаций и интервью в которых трудодень был исключительно «палочкой» в конторской книге и отождествлялся, в массе, с неоплачиваемым трудом в колхозах за практически всю историю их существования".

LexaEvg 22.06.2009 12:28

Цитата:

Сообщение от telephonist (Сообщение 2065315)
Из статьи посла США в СССР Дэвиса в газете «Санди экспресс» (ноябрь 1942 года)
Значительная часть всего мира считала тогда, что знаменитые процессы изменников и чистки 1935—1938 годов являются возмутительными примерами варварства, неблагодарности и проявлением истерии. Однако в настоящее время стало очевидным, что они свидетельствовали о поразительной дальновидности Сталина и его соратников.


После провала заговора военных в июле 1944 года Гитлер писал:

Вермахт предал меня, я гибну от рук собственных генералов. Сталин совершил гениальный поступок, устроив чистку в Красной Армии и избавившись от прогнивших аристократов.





Америка никогда не осуждала поступки своих союзников, какими б они не были. СССР в том момент был союзником, так что вполне понятный комплимент.

Ну обиделся Парень на своих генералов, че тут такого. Я б тоже обиделся, если б меня убить захотели. А чистку он тоже вроде устраивал (возможно мне изменяет память, но нескольких не самых плохих генералов он заменил в ходе войны).

Kabal 22.06.2009 12:28

Цитата:

Сообщение от AlexeyRA (Сообщение 2065319)
Кхм... а списочек талантливых генералов и "серости" можно?
А то вот "серый" Кулик, например, за 2 года выправил положение с артиллерией РККА и изо всех сил боролся с порочной практикой "сначала принимаем на вооружение, а затем доводим до ума". При этом он даже пошёл на остановку конвейера Т-34 - после того как конструкторы и производственники отказались исправлять недостатки танка, выявленные на испытаниях. Собственно, за свою принципиальность он и был позже ославлен в мемуарах "оружейников победы" (скромно умолчавших, например, о заказе Кулика на ЗИС-3 для испытаний летом 1941).
А вот гениальный Блюхер - устроил на ДВ такое, за что и при Леониде Ильиче бы вышку дали.

А про Киев - улыбнуло... вообще-то, запрет на отход давал Шапошников - резонно замечая, что при отходе пехота на марше будет разбита ещё быстрее. Благо пример уже был - отступление 5 А закончилось тем, что немцы на плечах отходящих войск форсировали Днепр. А уж в том, что командование ЮЗФ умудрилось проспать переброску в свою полосу целой ТГр - точно Сталин виноват... не иначе, гад такой, лично завязывал летчикам-наблюдателям глаза и запирал разведчиков по землянкам. ))

Да и про тральщики - тоже... интересно - кто виноват в том, что за сутки до печально известного перехода в Таллине на складах флота уничтожалось тральное имущество, в то время, как треть ТЩ выходила без тралов? Неужто Сталин?

Цитата:

Сталин накануне самой тяжелой войны в истории страны уничтожил большую часть высшего и среднего командного состава армии, превратив армию в толпу с оружием, что в частности нашло выражении в огромном числе военнопленных.

Были расстреляны:

- из 5 маршалов – 3 или 60%

- два армейских комиссара первого ранга - оба; 100%
- два флагмана флота 1 ранга - оба; 100%
- два флагмана флота 2 ранга - оба; 100%
- шесть флагманов 1 ранга - все шестеро; 100%
- пятнадцать флагманов 2 ранга - девять; 60%
- четыре командарма 1 ранга - два; 50%
- двенадцать командармов 2 ранга - двенадцать; 100%
- пятнадцать комиссаров 2 ранга - пятнадцать; 100%
- 67 командиров корпусов - шестьдесят; 90%
- 28 корпусных комиссаров - двадцать пять; 90%
- 199 командиров дивизий - 136; 68%
- 97 дивизионных комиссаров - 79; 80%

Итого из 454 человек высшего командного состава РККА расстреляно 350 человек. Или 77%.


- 397 командиров бригад - 221; 55%
- из 456 командиров полка – 401 90%

Итого из 853 человек среднего командного состава РККА расстреляно 625 человек. Или 73%.



Высшее военное образование к началу войны имели лишь 7% офицеров, 37% не имели полного среднего военного образования.

К лету 1941 г. около 75% командиров и 70% политработников работали в своих должностях не более одного года.
Вы действительно считаете, что это нормальное и адекватное поведение человека? А приказ на Жукова, который по банальному стечению обстоятельств (а именно по началу войны) был не приведен в исполнение? А когда к Сталину пришли Жуков, Шапошников и ... не помню 3 -го в начале мая, и сказали, что медлить с мобилизацией нельзя, ибо немцы собрали огромный кулак сил. А сталин им закричал "Вы что, войны с Германией хотите?". Сталин был серостью и как серость не мог ни командовать, ни строить экономику.

практически тоже самое было во время первой мировой войны. Тогда наши уважаемые "красные" растреливали командный состав. И это во время войны!


Часовой пояс GMT +3, время: 22:53.

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot