Показать сообщение отдельно
  #138  
Старый 17.07.2009, 04:09
Alex_2 Alex_2 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 29.06.2005
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 281
Вес репутации: 0
Alex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотона
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tory Посмотреть сообщение
Alex, тут налицо своеобразная подмена понятий. Нам говорят что классическя генетика до Уотсона и классическая генетика после него - это одно и то же. Мол была такая наука - классическая генетика, она развивалась, и потом учёные Уотсон и Крик открыли структуру ДНК, а в СССР этого не сделали ибо все сидели. В целом, у людей такая картина в головах.

Ну, начнём с того, что когда спрашиваешь людей, а как представляли себе "ген" до Уотсона классические генетики, то видишь что люди этого не знают. Ответ прост - да никак. Некоторые представляли его шаром. При этом вавиловцы давали кучу обещаний вывести новые сорта и т.д.
Естественно никак, и группа Уотсона сделала первый шаг на пути вскрытия молекулярного механизма наследственности. На тот момент им было лишь известно, что передача наследственной информации осуществляется именно через ДНК (эксперименты 1944г О. Эйвери (США) ru.wikipedia.org/wiki/Трансформация_бактерий и 1952г Эксперимент Херши—Чейз ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Херши—Чейз). В этом и есть их заслуга. Как видим, пока у нас клеймили морганистов-вейсмеристов на западе народ занимался делом и весьма успешно.
Только причём здесь работа селекционеров по выведению новых сортов? Не валите всё в кучу. Для этого не нужны знания о структуре гена. Ситуация здесь во многом схожа с ситуацией в физике и химии с атомами. Ещё до открытия Резерфордом структуры атома в 1911г, представления об атомах успешно использовались (И именно этот успех и сделал актуальным вопрос о структуре атома). Вы ведь не будете клеймить Менделеева с его периодической таблицей элементов только за то, что о структуре атома он не имел никаких достоверных сведений. И кинетическая теория газов, пришедшая к нам из 19 века, после опытов Резерфорда не перестала быть верной.
Именно для улучшения селекционной работы Вавилов и собрал свою уникальную коллекцию семян культурных растений со всего мира.
http://growstuff.ru/knowledge/?id=182
О важности этой коллекции может сказать ещё и тот факт, что она не была уничтожена даже в время блокады Ленинграда (именно там она и хранится), когда люди умирали с голода.

Цитата:
Поставьте себя на место Сталина. С одной стороны есть скромный агроном Лысенко. Который реально даёт полезный результат - новые и хорошие сорта (мы ведь до сих пор пользуемся наработками Лысенко).
Поподробней, пожалуйста об уникальных сортах Лысенко. Имена, явки, источники данных.

Цитата:
С другой стороны - эффектный Вавилов. Который набил свими родствениками институт, раздаёт кучу обещаний, а в резултате - ноль.
ОБС? Опять же, не будьте голословны.

Цитата:
А у т. Сталина, угроза голода в стране не изжита. Ему сегодня, именно сегодня нужно хоть что-то посадить на полях. Что делать? Кого поддержать?

Сталин поддерживал обоих. Пока Вавилов (который понимал, что выдающий реальный полезный результат Лысенко замкнёт на себя лидерство) не стал писать доносы на Лысенко в НКВД.

Да, это именно Вавилов первым начал переводить Лысенко в "идеологическую" плоскость - об этом как-то стесняются говорить. Тут уж учёная общественность не выдержала. Смотреть как зажравшийся наглец топит настоящего учёного тогдашние советские учёные не стали.
У вас какая-то альтернативная история. Интересно было-бы глянуть на её документальные подтверждения. Ссылки на метериалы из дела Вавилова я уже приводил выше.

Цитата:
Возникает вопрос, если бы Вавилова не "съели", открыл бы он ДНК? Да никогда. Ни Вавилов, ни все другие "классические генетики" всего мира этого не смогли бы сделать, ибо время ещё не пришло.

А откуда же тогда взялись "учёные Д. Уотсон и Ф. Крик"? Уотсн - молекулярный биолог. Крик - физик. В военные годы Крик занимался созданием мин в научно-исследовательской лаборатории Военно-морского министерства Великобритании. Нобелевскую они получили «за открытия в области молекулярной структуры нуклеиновых кислот и за определение их роли для передачи информации в живой материи». Где здесь слово "ген"?
Почему здесь должно быть слово "ген"? Что такое ген на молекулярном уровне стало понятно несколько позже, году так в 1955. Это целый цикл работ, нобелевская премия американского боихимика Очоа Северо и возникновение новых наук: молекулярной генетики и молекулярной биологии. Есть много популярной литературы на эту тему. Можно почитать самого Уотсона:
http://www.chem.msu.su/rus/books/watson/welcome.html
(если интересно, я покопаюсь на своих полках и приведу ещё пару ссылок, сейчас не могу вспомнить на вскидку)

Цитата:
Продолжим:

"Уотсон, Крик и Уилкинс получили Нобелевскую премию по физиологии и медицине 1962 г. «за открытия в области молекулярной структуры нуклеиновых кислот и за определение их роли для передачи информации в живой материи».
...
Какие там новые сорта сегодня... ещё разгадывать и разгадывать.

Где здесь генетика? В ДНК.
"Нуклеиновые кислоты впервые были открыты в ядре человеческих клеток швейцарским исследователем Фридрихом Мишером в 1869 г.
...
Всё. С 1869 года и до открытия Уотсона и Крика (апрель 1953-го) это было единственным достижением "классических" генетиков.
Фигасе единственное достижение. Читайте внимательнее мои посты. Как минимум у вас куда-то пропала хромосомная теория наследственности.

Цитата:
Сам Уотсон был молекулярным биологом. И написанный им в 1965 году учебник называется «Молекулярная биология гена» («The Molecular Biology of Gene», 1965). Слово "ген" здесь уже использовано по праву. Уотсон и Крик - это по сегодняшнему - химические физики, работающие в биологии.

Важно понять следующее - "классическая генетика" времён Вавилова и генетика Уотсона и Крика - имеют мало общего, если вообще имеют. Уотсон и Крик базировались на исследованиях Уилкинса, который в 1944-м вместе с Розалин Франклин провели рентгеноструктурный анализ молекул ДНК и показали, что они представляют собой двойную спираль, напоминающую винтовую лестницу. Ничем подобным вавиловцы не занимались - продожали талдычить про "шар".

Просто узнав, уже в опале, об открытии Уотсона и Крика наши горе-генетики, используя то, что Уотсоно и Крик тоже пользовались словом "ген", произвели подмену понятий - мол, мы же генитики, как Уотсон и Крик.
У вас странное представление о науке. Получение знаний процесс непрерывный. Слово ген впервые появилось как абстрактное понятие в работах датского биолога Иогансена. http://www.oval.ru/enc/29977.html Этим словом он назвал тот самый дискретный и неделимый при скрещивании наследственный фактор из работ монаха Менделя (поэтому Мендель в современном понимании тоже генетик, хотя и слова то такого не знал). Последующие работы генетиков всё больше конкретизировали это понятие. В хромосомной теории наследственности Моргана было доказано, что гены локализованы в хромосомах, наследуются сцепленными группами, располагаются в хромосоме линейно в строго определённом для каждого гена месте (и масса других интересных свойств - см. соотв. литературу). Шагнуть дальше и понять, что гены входят в состав ДНК, а не строятся из белков, которые тоже присутствуют в хромосомах, помогли работы О. Эйвери и ключевой эксперимент Херши—Чейз (ссылки я давал выше). Далее уже Уотсон и Крик провели целенаправленный структурный анализ ДНК и высказали гепотезу о механизме репликации ДНК при делении клетки, а чуть позже уже выяснили, что отдельный ген это кусок ДНК из 3 нуклеотидов. Никакой подмены понятий здесь нет. Эти куски ДНК из 3 нуклеотидов - это те самые гены, первые колличественные законы наследования которых открыл ещё Мендель в 1866г. Конечно, последующие исследования открыли ещё много чего интересного. Например, что помимо ядерных хромосом, своей ДНК обладают такие клеточные образования как митохондрии (кстати анализ этой ДНК позволил установить, что вся современная популяция людей произошла от одной женщины: ru.wikipedia.org/wiki/Митохондриальная_Ева). Обнаружились и автономные кольцевые ДНК - плазмиды (которые возможно приведут вскоре человечество к доантибиотиковой эре). Но эти новые открытия не отменяют сделанного основоположниками генетики.

Цитата:
Сам же Уотсон работал по-Лысенко - Уотсон написал диссертацию о влиянии рентгеновских лучей на размножение бактериофагов (вирусов, инфицирующих бактерии) и получил в 1950 г. степень доктора философии. Понимаете? Уотсон занимался как раз внешним воздействием ("воспитанием") на ген! Живи Уотсон в СССР, Вавилов его затравил бы как Лысенко!

Кто такой Вавилов и его последователи - думайте сами. Назвать их просто жертвами заблуждений, после того что они сотворили с Лысенко и памятью о нём - как то маловато.
Вы притянули за уши лысенковское "воспитание" к мутациям и неявно предположили, что Вавилов отрицал их возможность. Посмотрите мой ответ yrbh выше. По приглашению Вавилова первооткрыватель мутагенности рентгеновского излучения Герман Дж. Мёллер жил и работал в СССР с 1933 по 1937г и уехал как раз по причине начала гонений на классических генетиков. Там же я приводил ссылку на письмо Мёллера Сталину. Далее, я не думаю, что лысенковское "воспитание" растений с последующим закреплением "благоприобретённых" признаков в потомстве можно хоть как-то соотнести с мутагенностью рентгеновского излучения. Сам Лысенко в своей работе "О положении в биологической науке" писал:
Генные мутации возникают, согласно теории менделизма-морганизма, случайно. Хромосомные мутации также появляются случайно. Направление мутационного процесса вследствие этого также случайно. Исходя из этих вымышленных случайностей, морганисты строят и свои эксперименты на случайном подборе средств воздействия на организм так называемых мутагенных веществ, полагая, что этим они воздействуют на вымышленное ими наследственное вещество, и надеются случайно получить то, что случайно может пригодиться.
http://imichurin.narod.ru/lysenko/agrobiology_30.html

Что до кандидатской Уотсона, то не лишне было бы для начала на неё взглянуть:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/pic...1&blobtype=pdf

если не решитесь прочитать всё, то обратите внимание хотя бы на раздел Summary. Дак вот, суть работы в том, что рентгеновское излучение может блокировать способность бактериофагов к размножению в клетке жертвы. (А при больших дозах и способность к закреплению на бактериях-жертвах и "внешнего" разрушения этих бактерий). Никакой тренировки и передачи приобретённых свойств потомкам. Размножение просто блокировалось (такая вот кастрация бактериофагов). По характеру зависимости от дозы и другим признакам делается вывод что для инактивации достаточно поглотить лишь один фотон, а процесс размножения фага на раннем этапе имеет две стадии: закрепление и внедрение. Всё.
Кстати, степень доктора философии или PhD, никакого отношения к философии в современном понимании не имеет. Название сложилось исторически. Эта степень соответствует нашему кандидату наук, а эта работа - кандидатская диссертация Уотсона.

P.S. А вообще интересно было бы узнать откуда вы черпаете свои знания.

Последний раз редактировалось Alex_2; 17.07.2009 в 04:21.
Ответить с цитированием