Показать сообщение отдельно
  #119  
Старый 24.01.2013, 20:01
Аватар для ierotitotemtao
ierotitotemtao ierotitotemtao вне форума
Художник
 
Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 10,665
Вес репутации: 214748407
ierotitotemtao герой нашего времениierotitotemtao герой нашего времениierotitotemtao герой нашего времениierotitotemtao герой нашего времениierotitotemtao герой нашего времениierotitotemtao герой нашего времениierotitotemtao герой нашего времениierotitotemtao герой нашего времениierotitotemtao герой нашего времениierotitotemtao герой нашего времениierotitotemtao герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛавроПалыч Посмотреть сообщение
Уважаемый ierotitotemtao, ну давайте будем посерьезнее, все-таки.



Цитата:
А Черчиль нынче сталинист? Или Гарриман? Да хотя бы Гитлер, который в кругу соратников (у Шпеера, по-моему, это) признавался: "Сталин - гениальный тип".
Это просто политическая вежливость и не более. Когда говорят: "ваш покорный слуга", это не значит, что кто-то кому-то буквально слуга. Или что безграмотный Сталин в шинели, действительно какой-то гений был.

Цитата:
Не очень понимаю, почему? Я, например, тоже Мандельштама практически не читал, за исключением пары расхожих цитат. Да и вообще стихи не очень люблю. Поэтому я тоже дуб?




Цитата:
Так ведь история - не субъект отношений. И даже не объект. Это именно что совокупность взглядов и действий больших масс людей во времени. Вывод?
Вывод такой, что история всё расставила по своим местам. Бытие определило сознание.



Цитата:
О том, что это война на уничтожение, народ действительно понял только тогда, когда РККА стала освобождать оккупированные территории. Но воевал насмерть и ДО этого.
С чего у вас такой вывод? Откуда?



Цитата:
А если я, к примеру, не согласен? Один конкретно взятый человек не может видеть все и даже относительно большое количество фактов истории. Не может видеть всю реальность в совокупности. А следовательно должны быть какие-то обобщающие аргументы и факты. И прежде всего статистика. А опросы на протяжении всех 90-х говорили о том, что в народе очень силен жестко уравнительный настрой (коммунистический, если хотите).
Опросы может и говорили одно, а в реальности было совсем другое. Достаточно было из окна выглянуть или с людями поговорить.



Цитата:
Про опросы я уже сказал. А вообще жизнь - она, знаете ли, разная. В Москве одна, в Красноярске - другая, во Владивостоке - третья. А в деревне Гадюкино совсем даже четвертая. Истинную картину настроений ВСЕГО народа не может дать личный взгляд сколь угодно умного и сколь угодно много общающегося человека. Проблема в том, что и власть истинные взгляды больших масс людей совсем не интересуют. Например, абсолютное большинство народа глубоко убеждены, что образование должно оставаться бесплатным. Как и медицина (кстати, это тоже очень сильный уравнительный идеал, т. е. тот самый общинный взгляд). А власти пофигу. Так что ни я, ни Вы не можем утверждать, что мы ЗНАЕМ то, о чем думает народ в целом. Не расхожие и растиражированные мнения, а глубинные, подсознательные, ментальные идеалы. Кстати, Ленин именно этим и взял: не повелся на расхожие мнения, а на платформе глубинных чаяний переформатировал сугубо западный марксизм.
С чего вы взяли, что власть не интересуется народным мнением?
И с чего вы взяли, что "абсолютное большинство народа глубоко убеждены, что образование должно оставаться бесплатным. Как и медицина (кстати, это тоже очень сильный уравнительный идеал, т. е. тот самый общинный взгляд)" - Откуда это сказочное утверждение?
И вы и я, вполне эти глубинные думы знаем.



Цитата:
Кстати, очень хороший пример для того, чтобы показать кардинальное отличие русского менталитета от буржуазного европейского. Идеал буржуа - много-много работать, скопить капитал, вложить его и остаток жизни жить на честно заработанную ренту. Идеал русского, как известно - халява. От потом и кровью заработанного богатства никакого удовольствия не получишь, ибо пока за ним гонишься - жизнь пройдет. Поэтому мечтают о "свалившемся с неба" богатстве. Это, правда, не совсем к нашей общинной теме, но так, к слову. И еще: в МММ хоть и много людей несли деньги, но отнюдь не все 150 миллионов, правильно? Поэтому опять-таки неправомерно из этой истории делать общенародные выводы. Да и структура тех, кто принес деньги в МММ хорошо известна. Подавляющее большинство - это люди с высшим образованием, техническая и гуманитарная интеллигенция. Рабочих и крестьян (пардон за такую пошлую формулировку) там исчезающе мало. А общинные идеалы хранятся именно в этом срезе общества.
Это ерунда полная про русскую халяву. Миф и западнический бред.
Выводы на основе МММ делать вполне правомерно. Достаточно обозначить тенденцию и социальный механизм. В деревне Гадюкино просто физически не могли вложить в МММ, потому что некуда было.
Рабочие и крестьяне просто перестали быть таковыми в перестройку.



Цитата:
Похоже, мы с Вами друг друга не понимаем. Вы говорите, что жизнь стала лучше, и приводите чисто бытовые примеры: комфорт. А я говорю о принципиальных жизненных потребностях: доступность жилья (США в пример брать не будем, потому что мошенники. Да и у них сегодня далеко не все в поряде: вспоминаем ипотечный кризис 2008-го), медицины, возможность найти работу каждому (уровень безработицы, проще говоря), пища, вода (причем чистые). Как с этим?
Ну, сравните своё жильё с крепостной общиной 18 века и сделайте правильный вывод, об изменениях в области жилья для граждан. Вот так с этим.


Цитата:
Простите, конечно, за резкое выражение, но у Вас довольно примитивное представление об общине. Вы взяли один срез из десятков, и считаете, что охватили все понятие. Поймите главное - община - это семья, а индивидуалистское общество - это человек человеку волк. Вот главное, принципиальное отличие. Если в общине неотъемлимое, естественное право человека - это право на жизнь, то в атомизированном обществе естественное право человека - это только право на его тело. Он волен распоряжаться им как угодно, в том числе продавать на рынке труда. Однако если оно (его услуги) не востребованы, то никто не обязан его содержать. Человек должен удалиться, и рынок не замедлит привести приговор в исполнение, как говаривал Мальтус (кажется). Понятно, что от фанатичного мальтузианства Запад пока ушел, но как только прижмет, вернутся моментально. Да уже и сейчас тренд говорит о том, что возвращаются (взять повышение пенсионного возраста, рост безработицы, снижение минимальных зарплат, сокращение бюджетных расходов и бюджетных рабочих мест и т. д.).
Семья это не община, это антиобщина. Вы путаете понятия. Община - это когда ВСЁ общество, находится в симбиозе, а не клановость и не сфера услуг.
Надо сначала с этим понятием определиться.



Цитата:
И вновь-таки мы с Вами говорим на разных языках. Люди далеки в моральном плане, но это вовсе не означает, что далеки в реальном. Ну не могут люди друг без друга выжить, хоть убейся. Это и говорит о том, что индивидуализм как идеология противоречит природе и объективному ходу вещей. Настраивать человеческие взгляды можно как угодно, но реальных потребностей это не изменит. Так что индивидуализм противоречит объективной картине общества и человечества.
Люди не могут без обслуживания выжить, это да, а вот без друзей и панибратства, вполне могут и живут. Индивидуализм, это не жизнь, на необитаемом обществе, это совершенно другой социальный термин и механизм.
Общество потребления - это общество индивидуалистов, самое современное, сильное и богатое общество в мире. И там есть чёткое разграничение служебных и бытовых обязанностей. Даже в огромной корпорации, никто никому ничего не должен, сверх своих обязанностей.
Так что, человечество опять же, всё расставило по своим местам.



Цитата:
Не премину. Но Вы опять берете только одну, и далеко не главную. Я бы даже сказал, несущественную. Например, российские революционные фабзавкомы - очень яркий пример общинного сознания русских в начале 20-го века. Но ведь их члены не жили в одной коммунальной квартире? (Хотя правды ради - в бараках бывало, но далеко не все). Да и к 40-м годам общинный настрой был как никогда силен, но силен в том числе и среди тех, кто жили вполне себе отдельно. В деревнях, поселках и городах.
Да нет, это просто инерция старшего, монархического поколения была. Как только СССР окреп и партия превратилась в кормушку, так и показал народ своё новое лицо индивидуализма.



Цитата:
Вот об этом и была моя первая фраза. Давайте будем посерьезнее. Если Вы хотите опровергнуть Маркса (а его можно и нужно опровергать, ибо многие его постулаты устарели, другие были изначально неверны, третьи (как, впрочем, и большинство его конструкций) касались исключительно западного общества. Потому-то Ленину и пришлось сплавлять реальные, объективные факторы русской революции (русский менталитет) с марксовской теорией. Потому-то и появились большевики и меньшевики. Меньшевики - ортодоксальные марксисты-западники, а Ленин сотоварищи - почвенники, понявшие причины и тренды русской революции. Оттого за ними и осталась историческая победа.
Зачем мне бороться с призраками? Кому он нужен, этот старые утопист и алкоголик Маркс? Кто он такой для меня и какова его ценность в современной науке?
Он ничто, для меня, вместе со своим бредом. Чтобы ещё что-то там такое "опровергать" научно. Делать мне больше нечего, чем души усопших вызывать.
Я не на спиритеческом сеансе вроде.



Цитата:
Я Вам и пытаюсь это доказать. С упором на то, что реальность - она большая, и отдельный человек ее всю изучить не в состоянии. Смотрите статистику, опросы (только учитывая, что они, как правило, заказуха, и надо уметь отделять зерна от плевел), общественные факты (ну там, количество восстаний, бунтов, демонстраций в определенные временные отрезки) и т. п.

Это нонконформизм всё. Социальные технологии, которые позволяют народу выпустить пар в нужном направлении. Не более.
__________________
Иерофант
Ответить с цитированием