Показать сообщение отдельно
  #147  
Старый 18.07.2009, 03:52
Alex_2 Alex_2 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 29.06.2005
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 281
Вес репутации: 0
Alex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотона
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от yrbh Посмотреть сообщение
...И отвечал я не вам, а Labgene.
Да, действительно каюсь, это я вклинился. Тем ни менее мои комментарии о массовых увольнениях, запретах на исследования и преподавание для классических генетиков остаются в силе. Прокомментируйте их, если не сложно.

Цитата:
Далее, - вот что я написал: «Во-первых, запрещенные генетики, именуемые классическими (а на деле – генетики-ортодоксы) утверждали, что материал наследственности не зависит от действия внешних факторов на организм, - то есть не «в высокой степени независимый» - а абсолютно независимый (возможны ТОЛЬКО СЛУЧАЙНЫЕ, ни от чего не зависящие мутации).»

И вот что вы ответили:
Цитата:
Приведите источник, на основании которого делаются все ваши утверждения, а то напоминает ОБС. То, что гены могут меняться (мутировать) в зависимости от некоторых факторов внешней среды (в частности рентгеновского излучения) было открыто учеником Моргана Германом Дж. Меллером в 1928г (нобелевская премия 1946г). С 1933 по 1937г он жил и работал в СССР по приглашению Вавилова и покинул страну с началом репрессий и гонений на генетику...
Тяжек путь познания. -)))
Представьте себе бросок игральной кости, – что на ней выпадет в результате броска? – 1, 2, 3…6 – это дело случая, от игрока никак не зависящего.
...
По теории ортодоксов внешний мир никак не влияет на наследственность, он может лишь осуществлять отбор по результатам случайных мутаций, количество которых можно увеличить, но не более того.
Вы утверждали, что якобы по канонам классической генетики материал наследственности абсолютно не зависит от факторов внешней среды. Я показал, что о существовании мутагенов (в частности - рентгеновского излучения - это фактор внешней среды? он влияет на наследственность?) уже было известно в классической генетике. Поэтому ваше утверждение ложно. Я просил привести источники, на основании которых вы сделали своё утверждение - ничего не приведено. Вы это сами придумали?
То, что мутагены вызывают случайные мутации - да это так (хотя вероятность мутирования разных генов для данного вида может быть разной), и что? Это не запрещает использовать мутагены в селекционной работе: например, большое колличество семян какого-нибудь сорта подвергается действию рентгеновского излучения; в семенах происходят случайные мутации; образцы высеиваются; мутации себя проявляют и далее отбираются только те потомки, которые преобрели (случайно) какое-нибудь полезное свойство. Такой вот ускоренный аналог эволюции. Именно так был выведен например сорт пшеницы Новосибирская-67.
http://gov.cap.ru/home/65/aris/bd/semena/sort/97.html
(работы по радиационному мутагенезу были одними из первых в новом институте ИЦиГ СО РАН: http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURN..._07/INST-1.HTM)

Чтобы у вас не возникло соблазна приписать радиационный мутагенез к методу "воспитания" по Лысенко, как это уже пытался сделать Tory, приведу ещё раз одну цитату из работы Лысенко "О положении в биологической науке":
Генные мутации возникают, согласно теории менделизма-морганизма, случайно. Хромосомные мутации также появляются случайно. Направление мутационного процесса вследствие этого также случайно. Исходя из этих вымышленных случайностей, морганисты строят и свои эксперименты на случайном подборе средств воздействия на организм так называемых мутагенных веществ, полагая, что этим они воздействуют на вымышленное ими наследственное вещество, и надеются случайно получить то, что случайно может пригодиться.
http://imichurin.narod.ru/lysenko/agrobiology_30.html

Цитата:
На утверждение Лысенко о том, что наследственными качествами обладают не только хромосомы, вы гордо ответили, что
Цитата:
Утверждение Лысенко лженаучно по одной простой причине: Все опыты Моргана по хромосомной теории наследственности (так же, как и опыты Менделя) подтверждены многими независимыми исследователями, за что он и получил нобелевскую премию ещё в 1933г. Голословно не признавать их бессмысленно. Опыты же Лысенко по вегетативной гибридизации (а именно закреплении в потомстве признаков, полученных в результате вегетативной прививки) надёжно подтвердить никто не мог.
Ну что ж повторим еще раз современное определение хромосомы:
«В хромосомах сосредоточена большая ЧАСТЬ наследственной информации».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%...BE%D0%BC%D0%B0
А это из БСЭ:
Классическая генетика установила, что все наследственные потенции организмов (их генетическая информация) определяются дискретными единицами наследственности — генами, локализованными главным образом в хромосомах клеточного ядра, а также в некоторых органеллах цитоплазмы…
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/ar...0049/02500.htm
Как видите, уже и в цитоплазме наследственные качества нашлись… -))) Даже классические генетики этого отрицать уже не могут… Но нужно отдать им должное, выкрутились они великолепно, - то что в 40-е доказывали лысенковцы, классические генетики записали на свой баланс.
Если бы вы потрудились цитировать себя полностью, восстанавливая контекст, то смысл моего ответа вновь стал бы понятен. Следите за руками:
Ваш исходный постулат:
Цитата:
...«Лженаучное» утверждение Лысенко на сессии ВАСНИЛ 48-го:
«…Итак, опыты по вегетативной гибридизации безупречно показывают, что любая частица живого тела, даже пластические вещества, даже соки, которыми обмениваются привой и подвой, обладают наследственными качествами.
Умаляет ли изложенное роль хромосом? Нисколько. Передаётся ли при половом процессе через хромосомы наследственность? Конечно, как же иначе!
Хромосомы мы признаём, не отрицаем их наличия. Но мы не признаём хромосомной теории наследственности, не признаём менделизма-морганизма…»...
Лженаучные утверждения я выделил. Первое, потому, что никто кроме Лысенко не мог так же безупречно подтвердить его экспериментально. Второе, потому, что теории Менделя и Моргана подтверждались другими независимыми исследователями, за что Морган и получил нобелевскую премию. Опыт - критерий истины в науке, помните? Приписывать Лысенко задним числом результаты современных исследований, вырывая из контекста отдельные его слова, глупо. Утверждение, что любая часть живого тела обладает наследственной информацией, не выдерживает никакой критики. То, что вы указали, это не любая часть. Это митохондриальные ДНК и кольцевые автономные ДНК (плазмиды) в цитоплазме. Причём последние встречаются только у примитивных микроорганизмов (бактерий). Все эти новые открытия не отменили теорию Моргана. Она по прежнему правильно описывает механизмы наследственности на уровне хромосом.

Цитата:
И вот ваш замечательный ответ на мой вопрос, чем же одарили наше сельское хозяйство классические генетики за времена своего беззаботного царствования (с середины 60-х до наших дней)
Цитата:
Не будьте столь ленивы. Открываете сайт любого профильного института и смотрите раздел "основные достижения". Вот пример:
ИЦиГ СО РАН за 2008г: http://www.bionet.nsc.ru/bionet/bion...t&paper=result
- А как дела обстоят с ленью у вас, - сами-то вы читали сайт, который рекомендуете? Почитав ваш сайт, я очень в этом засомневался… -))))
Хорошо, если вам трудно, я процитирую пару мест:
На основе разработанных методов хромосомной инженерии созданы иммунные ли-нии сорта мягкой пшеницы Саратовская 29. Эти линии являются донорами генов, контро-лирующих высокое содержание белка в зерне и устойчивость к листовым патогенам – мучнистой росе и бурой ржавчине....

Созданы трансгенные растения моркови в качестве кандидатной съедобной вакцины против возбудителя гепатита В человека (рис. 4а). Для трансформации использовали генетические конструкции с генами поверхностных белков вируса: preS2-S (обеспечивает накопление М-антигена в цитозоле) и sigER-preS2-S-HDEL...

Появление мутаций окраски у пушных зверей в условиях клеточного разведения всегда очень редкое событие, радиационный и химический мутагенез в пушном звероводстве не могут быть использованы. Поэтому нужды мирового рынка пушнины в новых оригинальных окрасках всегда удовлетворялись сохранением и разведением случайно появляющихся в неволе новых аберрантных цветных форм, в большинстве случаев рецессивной природы. Используя эффекты дестабилизирующего отбора Д.К.Беляева, в Институте цитологии и генетики СО РАН разработана технология получения новых окрасочных форм американской норки...

Таких институтов по стране несколько. Сколько они провели работ за последние 30..40 лет по сельскому хозяйству - я думаю немало.

В свою очередь хочу спросить у вас, каких же великих результатов на основе своих генетических воззрений достиг Лысенко, что удостоился:
* Герой Социалистического Труда (1945),
* кавалер восьми орденов Ленина,
* кавалер Ордена Трудового Красного Знамени,
* трижды лауреат Сталинской премии (1941, 1943, 1949)

и все труды которого с 1935 по 1952г (включая выступления на различных собраниях) уместились в одну книжку "Агробиология"
http://imichurin.narod.ru/lysenko/

Последний раз редактировалось Alex_2; 18.07.2009 в 03:57.
Ответить с цитированием