Показать сообщение отдельно
  #150  
Старый 18.07.2009, 21:01
yrbh yrbh вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 28.06.2008
Сообщений: 1,189
Вес репутации: 214748410
yrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex_2 Посмотреть сообщение
Вы утверждали, что якобы по канонам классической генетики материал наследственности абсолютно не зависит от факторов внешней среды. Я показал, что о существовании мутагенов (в частности - рентгеновского излучения - это фактор внешней среды? он влияет на наследственность?) уже было известно в классической генетике. Поэтому ваше утверждение ложно. Я просил привести источники, на основании которых вы сделали своё утверждение - ничего не приведено. Вы это сами придумали?
Вот что я написал в первый раз:

«Во-первых, запрещенные генетики, именуемые классическими (а на деле – генетики-ортодоксы) утверждали, что материал наследственности не зависит от действия внешних факторов на организм, - то есть не «в высокой степени независимый» - а абсолютно независимый (возможны ТОЛЬКО СЛУЧАЙНЫЕ, ни от чего не зависящие мутации).»

То что, количество этих СЛУЧАЙНЫХ (по классикам) мутаций, можно увеличить с помощью рентгеновского облучения – это школьники даже знают. Вы полагаете, что просветили меня по этой части? А потом я, вами просвещенный, опомнился и стал на ходу исправляться? -)))
Любую мысль можно довести до абсурда. Вы вполне могли мне возразить куда более кардинально. Например, берем в руки огнемет и сжигаем дотла колосок, вместе с его наследственными материалами, вот и доказательство зависимости материала наследственности от внешних факторов. Но может быть доводить мысль до абсурда все-таки не стоит (даже если можно)?

«Я просил привести источники, на основании которых вы сделали своё утверждение - ничего не приведено. Вы это сами придумали?» - Вы хотите, чтоб я назвал вам источники, которые свидетельствуют, что Лысенко действительно ратовал на наличие направленных мутаций, а его оппоненты – за отсутствие направленности, то есть за случайность? -)))))))

Цитата:
Сообщение от Alex_2 Посмотреть сообщение
Чтобы у вас не возникло соблазна приписать радиационный мутагенез к методу "воспитания" по Лысенко, как это уже пытался сделать Tory, приведу ещё раз одну цитату из работы Лысенко "О положении в биологической науке":
Генные мутации возникают, согласно теории менделизма-морганизма, случайно. Хромосомные мутации также появляются случайно. Направление мутационного процесса вследствие этого также случайно. Исходя из этих вымышленных случайностей, морганисты строят и свои эксперименты на случайном подборе средств воздействия на организм так называемых мутагенных веществ, полагая, что этим они воздействуют на вымышленное ими наследственное вещество, и надеются случайно получить то, что случайно может пригодиться.
http://imichurin.narod.ru/lysenko/agrobiology_30.html
И что же я еще такое должен сделать, чтоб развеять у вас опасения, что у меня вдруг «возникнет соблазн приписать мутагенез к методу «воспитания» Лысенко? -)))))))
Я уж больше не знаю что делать, - может вы сами подскажете?

Кстати приведенная вами цитата Лысенко, абсолютно верна. Он об этом говорит на сессии 1948. Насчет мутагенеза он на этой же сессии сказал следующее.
«Доходят до того, что утверждают, будто мичуринское направление отрицает действие на растения так называемых мутагенных факторов — рентгена, колхицина и др. Но как же можно это утверждать? Мы, мичуринцы, никак не можем отрицать действия этих веществ. Ведь мы признаём действие условий жизни на живое тело. Так почему же мы должны не признавать действия таких резких факторов, как рентгеновские лучи, или сильнейшего яда колхицина и других. Мы не отрицаем действия так называемых мутагенных веществ, но настойчиво доказываем, что подобного рода воздействия, проникающие в организм не через его развитие, не через процесс ассимиляции и диссимиляции, лишь в редких случаях и только случайно может привести к полезным для сельского хозяйства результатам. Это — не путь планомерной селекции, не путь прогрессивной науки».
Единственное с чем здесь я не соглашусь, - значительное увеличение мутаций с помощью мутагенов селекционерам не помешает (чем больше выбора, тем лучше). А для планомерной селекции, для науки это действительно не путь.

Хочу отдать вам должное, - ныне пробитую брешь в хромосомной теории наследственности, вы латали великолепно. -)))) Во-первых, нельзя «приписывать Лысенко задним числом результаты современных исследований». – 5+!! – Даже если современные результаты исследований подтверждают Лысенко, это все равно не считается, и точка!
Во-вторых, - даже если наследственность и обнаружена вне хромосом, то лишь в простейших организмах и совсем немножко… Немножко беременная девушка. -)))) А что теперь прикажете делать с утверждением о локализации наследственных свойств в хромосомах? А что прикажете делать с самим названием теории – «хромосомная»? Все, – современная наследственная теория уже никак не может называться хромосомной…

Цитата:
Сообщение от Alex_2 Посмотреть сообщение
Чтобы у вас не возникло соблазна приписать радиационный мутагенез к методу "воспитания" по Лысенко, как это уже пытался сделать Tory, приведу ещё раз одну цитату из работы Лысенко "О положении в биологической науке":
Генные мутации возникают, согласно теории менделизма-морганизма, случайно. Хромосомные мутации также появляются случайно. Направление мутационного процесса вследствие этого также случайно. Исходя из этих вымышленных случайностей, морганисты строят и свои эксперименты на случайном подборе средств воздействия на организм так называемых мутагенных веществ, полагая, что этим они воздействуют на вымышленное ими наследственное вещество, и надеются случайно получить то, что случайно может пригодиться.
http://imichurin.narod.ru/lysenko/agrobiology_30.html
И что же я еще такое должен сделать, чтоб развеять у вас опасения, что у меня вдруг «возникнет соблазн приписать мутагенез к методу «воспитания» Лысенко? -)))))))
Я уж больше не знаю что делать, - может вы сами подскажете?

Кстати приведенная вами цитата Лысенко, абсолютно верна. Он об этом говорит на сессии 1948. Насчет мутагенеза он на этой же сессии сказал следующее.
«Доходят до того, что утверждают, будто мичуринское направление отрицает действие на растения так называемых мутагенных факторов — рентгена, колхицина и др. Но как же можно это утверждать? Мы, мичуринцы, никак не можем отрицать действия этих веществ. Ведь мы признаём действие условий жизни на живое тело. Так почему же мы должны не признавать действия таких резких факторов, как рентгеновские лучи, или сильнейшего яда колхицина и других. Мы не отрицаем действия так называемых мутагенных веществ, но настойчиво доказываем, что подобного рода воздействия, проникающие в организм не через его развитие, не через процесс ассимиляции и диссимиляции, лишь в редких случаях и только случайно может привести к полезным для сельского хозяйства результатам. Это — не путь планомерной селекции, не путь прогрессивной науки».
Единственное с чем здесь я не соглашусь, - значительное увеличение мутаций с помощью мутагенов селекционерам не помешает (чем больше выбора, тем лучше). А для планомерной селекции, для науки это действительно не путь.

Хочу отдать вам должное, - ныне пробитую брешь в хромосомной теории наследственности, вы латали великолепно. -)))) Во-первых, нельзя «приписывать Лысенко задним числом результаты современных исследований». – 5+!! – Даже если современные результаты исследований подтверждают Лысенко, это все равно не считается, и точка!
Во-вторых, - даже если наследственность и обнаружена вне хромосом, то лишь в простейших организмах и совсем немножко… Немножко беременная девушка. -)))) А что теперь прикажете делать с утверждением о локализации наследственных свойств в хромосомах? А что прикажете делать с самим названием теории – «хромосомная»? Все, – современная наследственная теория уже никак не может называться хромосомной…
Ответить с цитированием