Показать сообщение отдельно
  #154  
Старый 20.07.2009, 16:55
Alex_2 Alex_2 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 29.06.2005
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 281
Вес репутации: 0
Alex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотона
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от yrbh Посмотреть сообщение
Вот что я написал в первый раз:

«Во-первых, запрещенные генетики, именуемые классическими (а на деле – генетики-ортодоксы) утверждали, что материал наследственности не зависит от действия внешних факторов на организм, - то есть не «в высокой степени независимый» - а абсолютно независимый (возможны ТОЛЬКО СЛУЧАЙНЫЕ, ни от чего не зависящие мутации).»

То что, количество этих СЛУЧАЙНЫХ (по классикам) мутаций, можно увеличить с помощью рентгеновского облучения – это школьники даже знают. Вы полагаете, что просветили меня по этой части? А потом я, вами просвещенный, опомнился и стал на ходу исправляться? -)))
Любую мысль можно довести до абсурда. Вы вполне могли мне возразить куда более кардинально. Например, берем в руки огнемет и сжигаем дотла колосок, вместе с его наследственными материалами, вот и доказательство зависимости материала наследственности от внешних факторов. Но может быть доводить мысль до абсурда все-таки не стоит (даже если можно)?

«Я просил привести источники, на основании которых вы сделали своё утверждение - ничего не приведено. Вы это сами придумали?» - Вы хотите, чтоб я назвал вам источники, которые свидетельствуют, что Лысенко действительно ратовал на наличие направленных мутаций, а его оппоненты – за отсутствие направленности, то есть за случайность? -)))))))
Начните с начала, а именно с источника, на основании которого вы приписали свою первую фразу, которую я здесь выделил, к догмам классической генетики. И в дальнейшем, дабы избежать постоянных возвратов к одному и тому-же, всякий раз, когда вы будете анализировать какое-нибудь историческое событие или теорию, приводите пожалуйста ссылки на источники данных, на основании которых вы ведёте свой анализ.

Ещё раз повторю основания своего сомнения: Рентгеновское излучение (как и любые другие мутагены) - это фактор внешней среды? Очевидно да. Оно влияет на материал наследственности? (вы прекрасно понимиете что под влиянием здесь имеется ввиду изменение наследуемых признаков)? Это было открыто в 1926г. Об этом было известно оппонентам Лысенко? Как я показал - да. Они разделяли эту точку зрения? Как я показал - да. Тогда что и на основании чего вы им тут приписываете, выделяя это как причину для политического преследования?

Цитата:
И что же я еще такое должен сделать, чтоб развеять у вас опасения, что у меня вдруг «возникнет соблазн приписать мутагенез к методу «воспитания» Лысенко? -)))))))
Я уж больше не знаю что делать, - может вы сами подскажете?

Кстати приведенная вами цитата Лысенко, абсолютно верна. Он об этом говорит на сессии 1948. Насчет мутагенеза он на этой же сессии сказал следующее.
«Доходят до того, что утверждают, будто мичуринское направление отрицает действие на растения так называемых мутагенных факторов — рентгена, колхицина и др. Но как же можно это утверждать? Мы, мичуринцы, никак не можем отрицать
...
Единственное с чем здесь я не соглашусь, - значительное увеличение мутаций с помощью мутагенов селекционерам не помешает (чем больше выбора, тем лучше). А для планомерной селекции, для науки это действительно не путь.
Хорошо, что по крайней мере в одном вопросе мы нашли общую точку. Зафиксируем этот момент: использование мутагенеза в селекции - это совсем не то, что подразумевал Лысенко под своим методом "воспитания" растений. Видимо его смущала случайность получаемых результатов. Он хотел менять наследственность целенаправлено.
А кстати чем он воспитывал? Температурный режим, вегетативные прививки, возможно режим питания и полива? Что-нибудь ещё?

Цитата:
Хочу отдать вам должное, - ныне пробитую брешь в хромосомной теории наследственности, вы латали великолепно. -)))) Во-первых, нельзя «приписывать Лысенко задним числом результаты современных исследований». – 5+!! – Даже если современные результаты исследований подтверждают Лысенко, это все равно не считается, и точка!
Во-вторых, - даже если наследственность и обнаружена вне хромосом, то лишь в простейших организмах и совсем немножко… Немножко беременная девушка. -)))) А что теперь прикажете делать с утверждением о локализации наследственных свойств в хромосомах? А что прикажете делать с самим названием теории – «хромосомная»? Все, – современная наследственная теория уже никак не может называться хромосомной…
О какой бреше вы говорите? Свой ответ на ваш предыдущий пост я обосновал, но похоже мои аргументы отфильтровались у вас ещё на подходах к сознанию. Рассмотрим их ещё раз более подробно. Итак вы утверждаете, что теория Лысенко, где любая частица живого тела обладает наследственными качествами (не только хромосомы) верна, так как ныне известны факты передачи наследственных признаков без участия хромосом. А хромосомная теория наследственности в свою очередь не верна (опять же по утверждению Лысенко. Кстати вы не могли бы аргументировано пояснить, почему Лысенко считал хромосомную теорию Моргана ошибочной? Я сам так и не понял из его работ). Я ничего не перепутал?
Дак вот, как вы думаете, почему теория Моргана называется именно хромосомной теорией наследственности, а не скажем просто теорией наследственности? Хромосомной она называется потому, что описывает именно хромосомный механизм наследственности, и не является всеобщей теорией наследственности (и никогда ей не являлась). Не верите? Обратимся к первоисточнику. К сожалению я не нашёл русского перевода основных трудов Томаса Моргана в сети, поэтому привожу ссылки на англоязычные оригиналы (если у вас будет время поищите обязательно, должны где то быть). Итак, вот здесь лежит его работа от 1919г: http://www.archive.org/details/cu31924024541892 Называется "Физическая основа наследственности". Глава XVII в ней называется "Цитоплазматическое наследование". В ней в частности описываются известные на то время факты о внехромосомной наследственности хлоропластов растений (они не имеют хромосом в обычном понимании, но могут размножаться внутри растительных клеток). Там делается вывод, что законы наследования там намного более простые (как правило целиком наследуются материнские признаки, никакого смешения и расщепления признаков характерного для полового размножения). Приведу одну цитату:
"...Furthermore, there is also genetic evidence to show that certain forms of inheritance are the outcome of self-perpetuating bodies in the cytoplasm, most of which go under the name of plastids. Recognition of plastid inheritance carries with it the idea that if there are such materials in the cytoplasm that are self-perpetuating they will have to be taken into account in any complete theory of heredity.
... There is no contradiction here in any sense to Mendelian inheritance but only an additional type of inheritance that can be studied by as exact methods as those used in Mendelian work."

Мой вольный перевод:
"... Далее, можно продемонстрировать генетическое доказательство того, что определённые формы наследования следуют из существования автономных (самоподдерживающихся) частиц в цитоплазме, большинство из которых известны как пластиды. Признание наследования у пластидов несёт в себе идею, что если в цитоплазме существуют такие автономные образования, то их необходимо будет учесть в любой завершённой теории наследования.
... Здесь нет никакого противоречия с законами наследования Менделя, это всего лишь дополнительный тип наслодования, который может быть изучен такими же точными методами, как и те что использовались в работе Менделя."

Далее, существует целый класс микроорганизмов (прокариоты) у которых вообще нет хромосом в обычном понимании (у них ДНК свободно плавает в цитоплазме не намотанная на белки - гистоны). Кстати, именно у этих микроорганизмов и наблюдаются плазмиды, о которых я говорил ранее. Их характерная черта - бесполое размножение, поэтому никакие законы Менделя или Моргана к ним неприменимы. Знал ли о них Морган? Я думаю что знал, на то время они были известны. Тогда почему же именно хромосомный механизм наследования привлекал наибольшее внимание? Из за своей первостепенной важности для полового размножения у высокоразвитых видов (животные и растения). И хромосомные механизмы наследования открытые Морганом остаются верными и по сей день.

А что же Лысенко:
"...Итак, опыты по вегетативной гибридизации безупречно показывают, что любая частица живого тела, даже пластические вещества, даже соки, которыми обмениваются привой и подвой, обладают наследственными качествами. Умаляет ли изложенное роль хромосом? Нисколько. Передаётся ли при половом процессе через хромосомы наследственность? Конечно, как же иначе! Хромосомы мы признаём, не отрицаем их наличия. Но мы не признаём хромосомной теории наследственности, не признаём менделизма-морганизма".
О какой внехромосомной наследственности здесь идёт речь? О хлоропластах? Но они не несут в себе все те наследственные признаки, которые, как он сам утверждал, Лысенко вырабатывал своим "воспитанием" - это прироготива хромосомной наследственности, верно как тогда, так и сейчас. Даже ссылки на плазмиды как на доказательство верности теории Лысенко не проходят - они не наблюдаются у растений (а ведь Лысенко экспериментировал только с растениями и наблюдать экспериментально эффекты наследования плазмид он не мог). Утверждение, что любая частица живого организма несёт в себе наследственную информацию так же остаётся ошибочным как тогда, так и сейчас. Дак о каком молчаливом сливе вы тут рассказываете?

Последний раз редактировалось Alex_2; 20.07.2009 в 20:11.
Ответить с цитированием