ИНОСМИ  
Rambler's Top100
Вернуться   ИНОСМИ > Клуб читателей > Общение на любые темы > Вне политики

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 21.04.2012, 14:13
Аватар для Antkev
Antkev Antkev вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 13.07.2007
Сообщений: 4,547
Вес репутации: 214748418
Antkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времени
По умолчанию Анархию в массы.

Скажу прямо идея не нова, но хотелось бы выслушать возражения и идеи по этому поводу форумчан, не обещаю что буду много отвечать ибо занят сейчас, зато выслушаю всех.
Разговор с Энигмой о пиратстве, напомнил об одной старой теме, которая мне интересна с детства, с того момента как я прочитал Снегова "Люди, как боги". Теперь когда я смешал столько разных источников вдохновения в одну кучу, все по порядку.

И так, у Снегова была идея что люди будут управлять погодой для этого будут специальные устройства для голосования за ту погоду которая будет нужна, с детства меня интересовал вопрос а что если бы такое устройство было у всех и голосовали не только за погоду (впрочем я точно не помню может и там была не только погода), а по всем вопросам какие только появляются в жизни и затрагивают окружающее общество, от круга людей, до целого государства или даже планеты.
Представьте любой вопрос, который возникает в государстве тут же ставится на рассмотрение всего населения страны. Когда то это была фантастика, но при нынешнем развитии технологий это вполне возможно осуществить уже сейчас, я не человек действия как уже не раз говорил, но может эта идея вдохновит кого-нибудь на действия.
Сейчас во многих компаниях внедряется электронная подпись, и стоит это удовольствие не дорого. Также можно было бы каждому человеку по паспорту выдавать такую же электронную подпись, и по средством интернета, или по средствам личных приемников (что то вроде GPS навигатора) можно было бы голосовать по любому вопросу. Тут есть один плюс и минус, для большей точности требовалось бы проводить открытые голосования, с одной стороны это минус, все бы знали ваши предпочтения и это могло бы кому то не понравиться, с другой стороны это практически беспроигрышная защита от хакеров (так как ваши знакомые и вы сами всегда могут проверить действительно ли ваш голос попал на тот пункт который вы выбрали), и действительно чистые выборы. Все это технически реализуемо уже сейчас.

Теперь к вопросу о механизме. Ну допустим человек по считал что нужно изменить какой то федеральный закон, он выдвигает идею, если идея собирает достаточно электронных подписей, в той области где живет человек, то этот вопрос ставиться на подпись для всей страны, если по стране вопрос набирает достаточно подписей, он ставиться на голосование.
Сбор подписей и голосование происходят не за один день и возможно не в один этап, все это время параллельно ведется спор на форуме по данной теме, люди обсуждают плюсы и минусы поднятого вопроса.
После голосования (по такому серьезному вопросу можно выбирать голосование не большинства, а допустим 70% населения, при скажем 60% участвовавшего в голосовании населения, и так можно ранжировать проценты для разных групп вопросов) если вопрос принят его переводят на формулирование специалистам, в это же время люди имеют возможность оспорить решение (например вы увидели что в списке ваш голос стоит не на том пункте, или вы поговорили с вашим знакомым и он сказал что у него голос не правильно отображен, в таком случае вы оба голосуете что выборы были ошибочны при определенном проценте скажем 20% написали что голосование было ошибочно или подделано, голосование отменяется). Если по истечении некоторого времени количество голосов не хватило для отказа, то выносятся на рассмотрение формулировки, после чего проходит голосование за прием или отказ по конкретным формулировкам.

С одной стороны такая система может привести к анархии, с другой такая система будет реальной демократией, у нее есть только несколько недостатков:
1. Уже указанно что голосование должно быть открытым (это и плюс и минус).
2. Секретные вопросы на голосование будет не вынести (т.е. либо государству придется лишаться секретов, либо оставить решение таких вопросов на специально выбранных людей).
3. В системе допустим по голосованию о создании нового детского сада, должно отображаться сколько средств есть в бюджете и сколько на конкурентной основе предлагают подрядчики. Но даже при этом люди могут проголосовать за законы которые приведут к тому что казна прекратит пополняться (это обычно самые популярные вопросы забрать все из казны и поделить, вот только на что потом общие проекты производить не понятно).
4. Охватывается только та часть населения что имеет доступ в интернет, но с другой стороны сейчас охватывается еще меньшая часть населения при принятии вопросов которые касаются нас всех.

Конечно это глобальное решение вопроса, но ведь решения могут быть и локальными как наш спор с Энигмой, где мы обсуждаем что такая система могла бы привести к справедливому выставлению оценок книгам, и соответственно справедливой плате авторам за их труд. Почему вообще поднялся этот вопрос, тут дело в пиратстве, я поддерживаю идею пиратства, потому как считаю что оно упрощает доступ к образованию и развлечениям, но я понимаю что труд авторов должен оплачиваться иначе они не будут писать, поэтому такая система оценок на гос. уровне могла бы выявить объективно популярных авторов (а не графоманов, или близких знакомых разных чиновников). И соответственно таким авторам из бюджета могли бы выделяться деньги на компенсацию того что пираты у них увели. Ведь государство и так тратит кучу денег на развлечения и образование, а тут эти деньги будут поступать адресно и без посредников тем, кто их достоин.
Возможно из большой массы именно таких локальных решений (нашлись бы только те кто захотят этим заниматься) и появится потом общая система информационного сообщества - информационного правительства (точнее то ли реальной демократии, то ли реальной анархии).

Последний раз редактировалось Antkev; 21.04.2012 в 14:32.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 21.04.2012, 16:29
Ainsa Ainsa вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.12.2006
Сообщений: 19,949
Вес репутации: 214748436
Ainsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времени
Smile

http://www.youtube.com/watch?v=kKJH5flgBO0
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 13.05.2012, 10:20
Аватар для HAX-HAX
HAX-HAX HAX-HAX вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 292
Вес репутации: 193273567
HAX-HAX герой нашего времениHAX-HAX герой нашего времениHAX-HAX герой нашего времениHAX-HAX герой нашего времениHAX-HAX герой нашего времениHAX-HAX герой нашего времениHAX-HAX герой нашего времениHAX-HAX герой нашего времениHAX-HAX герой нашего времениHAX-HAX герой нашего времениHAX-HAX герой нашего времени
По умолчанию

Снегов--чмо.
Про остальное. Голосование имеет смысл только если один голос= один человек. Что подразумевает регистрацию и цензуру.
Нет, уж лучше дождь пусть сам идет.
__________________
На нашем месте в небе должна быть звезда--ты чувствуешь сквозняк оттого, что это место свободно.
Б.Г.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 13.05.2012, 11:00
Аватар для иваныч
иваныч иваныч вне форума
Иваныч
 
Регистрация: 30.05.2009
Адрес: Край стола
Сообщений: 39,151
Вес репутации: 214748446
иваныч герой нашего временииваныч герой нашего временииваныч герой нашего временииваныч герой нашего временииваныч герой нашего временииваныч герой нашего временииваныч герой нашего временииваныч герой нашего временииваныч герой нашего временииваныч герой нашего временииваныч герой нашего времени
По умолчанию

Antkev, -Вы сядете в самолет которым будет управлять хороший повар (при условии что он еще и патриот своей родины и очень хороший человек и отличный семьянин) ?????? - наверно нет ......
А доверите заслуженной балерине России исправление тормозной системы на вашей машине ???? - наверно так же НЕТ

К чему это я -УПРАВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВОМ ЭТО ЕЩЕ БОЛЕЕ СЛОЖНОЕ ДЕЛО ГДЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ КРУТЫЕ ПРОФЕССИОНАЛЫ - разве народ обладает подобным профессионализмом ???? НЕТ НЕ ОБЛАДАЕТ - тогда как ему можно доверить управлять государством ?????

Давайте на утрированном примере попробуем провести тес драйв вашей идеи итак

Крохотный городок с десятью улицами и очень крохотным бюджетом позволяющим заасфальтировать только одну улицу в год и жители всех 10-ти улиц должны внести предложение какую улицу нужно заасфальтировать первой а какую последней ...

ЗЫ. Но идея в целом интересная - вот только лучше (на основе этой идеи) осуществлять контроль а не руководство - пример - при прозрачном бюджете власть отчиталась за благоустройство улицы (а на деле ни хрена не сделала) - вот тут их и вывели на чистую воду
__________________
цивилизованность - это тончайший слой пудры на зверином оскале

Марш харчевников
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 13.05.2012, 12:50
Аватар для Antkev
Antkev Antkev вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 13.07.2007
Сообщений: 4,547
Вес репутации: 214748418
Antkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от HAX-HAX Посмотреть сообщение
Снегов--чмо.
Про остальное. Голосование имеет смысл только если один голос= один человек. Что подразумевает регистрацию и цензуру.
Нет, уж лучше дождь пусть сам идет.
1. Обоснуйте.
2. Регистрацию да, но почему же цензуру???
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 13.05.2012, 13:04
Аватар для Antkev
Antkev Antkev вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 13.07.2007
Сообщений: 4,547
Вес репутации: 214748418
Antkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от иваныч Посмотреть сообщение
Antkev, -Вы сядете в самолет которым будет управлять хороший повар (при условии что он еще и патриот своей родины и очень хороший человек и отличный семьянин) ?????? - наверно нет ......
А доверите заслуженной балерине России исправление тормозной системы на вашей машине ???? - наверно так же НЕТ

К чему это я -УПРАВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВОМ ЭТО ЕЩЕ БОЛЕЕ СЛОЖНОЕ ДЕЛО ГДЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ КРУТЫЕ ПРОФЕССИОНАЛЫ - разве народ обладает подобным профессионализмом ???? НЕТ НЕ ОБЛАДАЕТ - тогда как ему можно доверить управлять государством ?????

Давайте на утрированном примере попробуем провести тес драйв вашей идеи итак

Крохотный городок с десятью улицами и очень крохотным бюджетом позволяющим заасфальтировать только одну улицу в год и жители всех 10-ти улиц должны внести предложение какую улицу нужно заасфальтировать первой а какую последней ...

ЗЫ. Но идея в целом интересная - вот только лучше (на основе этой идеи) осуществлять контроль а не руководство - пример - при прозрачном бюджете власть отчиталась за благоустройство улицы (а на деле ни хрена не сделала) - вот тут их и вывели на чистую воду
1. Если хороший повар еще и хороший летчик, то почему бы и нет? Если балерина еще и спец в тормозах, или по краней мере может прислушаться к тому кто в этом разбирается и следет полностью его советом исправить тормозную систему, то опять же почему нет.

Заметьте я предлагаю чтобы все было обсуждено, если допустим вы хороший юрист и видите дыры в законопроекте, что вам мешает эти дыры отобразить при обсуждение, и голосование будет уже не за закон, а за его изменение.

2. Госудраством должны управлять профессионалы??? Может и должны, только где вы видели чтобы профессионалы управляли государствами?

Можно привести в пример кучу полностью бездарных королей, можно привести необразованных революционеров например с только семинарским образованием или президентов которые были актерами, в любой стране большую часть парламента будут составлять бизнесмены или их представители, многие из которых не имеют ни какого образования. Это по вашему профессионалы?????

Во многих странах по многим вопросам устраиваются референдумы, это по вашему управление профессионалов?

Профессионалы часто пишут законы с этим я не спорю, обычно они выступают в статусе советников, но профессионалы практически никогда не управляют госудраством, если конечно не считать, что заработать много денег или завоевать страну требует таких талантов, но они не профессиональные, а врожденные и в любом случае они почти никогда не нацелены на благо страны, только на благо себя, а уж для страны только как для хранилища своего состояния и для гарантии передачи этого состояния насленикам.

3. Сейчас мне об этой идеи напомнил спор с Энигмой, суть спора состояла в том, что я поддерживаю пираство, как минимум книжное, и хотел бы, чтобы его легализовали, НО чтобы авторы при этом не прекратили писать им нужно платить деньги, деньги государство постоянно выделяет на образование, развлечение и т.п. из них и можно было бы устрановить зарплаты, ибо пиратство литературное куда как более полезнее сейчас чем наверное вся государственная сеть библиотек. Остается вопрос как оценить писателя кому платить больше, кому меньше, и так чтобы это было честно, а не чтобы чиновники кормили своих протеже, вот я вспомнил эту идею, и могу поспорить она применима в очень многих областях.

Я не настаиваю что ее стоило бы вводить сразу и не обдумав, можно вводить ее вообще дифференцированно например для начала только для писателей, потом еще и для фильмов, потом прибавить допустим небюджетное местное самоуправление (всякие меропрятия вроде праздников и т.д.), ну и почти в конец госудраственные референдумы, а потом просто все чаще и чаще начинать законы выводить на референдум и потихоньку можно было бы прийти к полному управлению по средствам один человек в стране один голос.

PS Что касается мысленного эксперимента, то тут все просто победит улица на которой живет больше народа, или улица которой чаще пользуются чтобы добраться например до работы, и по справедливости она и будет отремонтирована в первую очередь, т.к. ей пользуется больше народа.

Последний раз редактировалось Antkev; 13.05.2012 в 13:29.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 13.05.2012, 14:25
Аватар для иваныч
иваныч иваныч вне форума
Иваныч
 
Регистрация: 30.05.2009
Адрес: Край стола
Сообщений: 39,151
Вес репутации: 214748446
иваныч герой нашего временииваныч герой нашего временииваныч герой нашего временииваныч герой нашего временииваныч герой нашего временииваныч герой нашего временииваныч герой нашего временииваныч герой нашего временииваныч герой нашего временииваныч герой нашего временииваныч герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Antkev Посмотреть сообщение
1. Если хороший повар еще и хороший летчик, то почему бы и нет? Если балерина еще и спец в тормозах, или по краней мере может прислушаться к тому кто в этом разбирается и следет полностью его советом исправить тормозную систему, то опять же почему нет.
А так вы гуманитарий ..... - зубы рвет не гинеколог (хотя то же врач) и даже не стоматолог - а хирург стоматолог повар ни когда не станет профессиональным пилотом - так же как и пилот профессиональным поваром (хреновым пилотом или поваром - возможно - но не профессиональным)
Цитата:
Заметьте я предлагаю чтобы все было обсуждено, если допустим вы хороший юрист и видите дыры в законопроекте, что вам мешает эти дыры отобразить при обсуждение, и голосование будет уже не за закон, а за его изменение.
а вы сможете по одному предложению отличить хорошего юриста от плохого - мы опять вернулись к извечному - нужен высокообразованный честный умный любящий свой народ ЦАРЬ (юрист , пилот , балерина, эльф 80-го уровня..... нужное подчеркнуть) - вот допустим "юрист" выдвинул очень народный закон - ГРАБЬ НАГРАБЛЕННОЕ - весь рунет проголосил ЗА ДВУМЯ РУКАМИ ..... - вы этого хотите ????
Цитата:
2. Госудраством должны управлять профессионалы??? Может и должны, только где вы видели чтобы профессионалы управляли государствами?

Можно привести в пример кучу полностью бездарных королей, можно привести необразованных революционеров например с только семинарским образованием или президентов которые были актерами, в любой стране большую часть парламента будут составлять бизнесмены или их представители, многие из которых не имеют ни какого образования. Это по вашему профессионалы?????
В СССРе были институты и академии управленцев - щас это заглохло учаться так сказать на ходу ..... да за Пу я проголосил еще и потому что у него опыта было на 10-лет больше чем у других кандидатов ......

Цитата:
Во многих странах по многим вопросам устраиваются референдумы, это по вашему управление профессионалов?
нет это просто перекладывание СВОЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ НА ДРУГИХ (в данном случае на некий народ)

Цитата:
Профессионалы часто пишут законы с этим я не спорю, обычно они выступают в статусе советников, но профессионалы практически никогда не управляют госудраством, если конечно не считать, что заработать много денег или завоевать страну требует таких талантов, но они не профессиональные, а врожденные и в любом случае они почти никогда не нацелены на благо страны, только на благо себя, а уж для страны только как для хранилища своего состояния и для гарантии передачи этого состояния насленикам.


Цитата:
3. Сейчас мне об этой идеи напомнил спор с Энигмой, суть спора состояла в том, что я поддерживаю пираство, как минимум книжное, и хотел бы, чтобы его легализовали, НО чтобы авторы при этом не прекратили писать им нужно платить деньги, деньги государство постоянно выделяет на образование, развлечение и т.п. из них и можно было бы устрановить зарплаты, ибо пиратство литературное куда как более полезнее сейчас чем наверное вся государственная сеть библиотек. Остается вопрос как оценить писателя кому платить больше, кому меньше, и так чтобы это было честно, а не чтобы чиновники кормили своих протеже, вот я вспомнил эту идею, и могу поспорить она применима в очень многих областях.
Возможно вы и правы - но ваша версия ситуации - версия жадного потребителя который не хочет платить (к слову здесь Я на вашей стороне)



Цитата:
PS Что касается мысленного эксперимента, то тут все просто победит улица на которой живет больше народа, или улица которой чаще пользуются чтобы добраться например до работы, и по справедливости она и будет отремонтирована в первую очередь, т.к. ей пользуется больше народа.
*Улыбаясь*

Пусть жителей самой многолюдной улицы будет в 2 раза больше или (если вспомнить вводную) - 2\10-х жителей городка - значит вы получите 8\10 разгневанных жуткой не справедливостью жителей этого городка - которые выйдя на демонстрацию побьют жителей этой улицы - и еще в праведном гневе асфальтоукладчик разломают
__________________
цивилизованность - это тончайший слой пудры на зверином оскале

Марш харчевников

Последний раз редактировалось иваныч; 13.05.2012 в 14:28.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 13.05.2012, 15:06
Аватар для Antkev
Antkev Antkev вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 13.07.2007
Сообщений: 4,547
Вес репутации: 214748418
Antkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от иваныч Посмотреть сообщение
А так вы гуманитарий ..... - зубы рвет не гинеколог (хотя то же врач) и даже не стоматолог - а хирург стоматолог повар ни когда не станет профессиональным пилотом - так же как и пилот профессиональным поваром (хреновым пилотом или поваром - возможно - но не профессиональным)
Причем тут гуманитарий? Я знаю людей имеющих две разные профессии, или по краней мере одну профессию и не схожее с ней место работы (очень рассротранено у нас в стране) и эти люди и учились не плохо и сейчас на другой должности работают не плохо.
Учеба на повара где то 3 года на пилота около 5 лет, итого 8 лет не так уж и много, некоторые на одну профессию столько времени учатся и ничего не узнают, а други за это время успевают и три образования качественно получить. Люди все разные.

Цитата:
Сообщение от иваныч Посмотреть сообщение
а вы сможете по одному предложению отличить хорошего юриста от плохого - мы опять вернулись к извечному - нужен высокообразованный честный умный любящий свой народ ЦАРЬ (юрист , пилот , балерина, эльф 80-го уровня..... нужное подчеркнуть) - вот допустим "юрист" выдвинул очень народный закон - ГРАБЬ НАГРАБЛЕННОЕ - весь рунет проголосил ЗА ДВУМЯ РУКАМИ ..... - вы этого хотите ????
Стоп а почему я их долен различать?
Вот допустим завтра на референдум ставят вопрос который меня касается (еще круче если он по моей профессии) так я там и без юриста быстро разберусь что к чему и проголосую как мне надо, еще лучше если я выслушаю мнение нескольких юристов пусть даже с противоположными точками зрения на этот вопрос и если посчитаю что они нашли допустим существенные дыры, я проголосую не за принятие а за доработку законопроекта.
По моему все просто. И никаких царей...
Что касается национализации, да в таком обществе она вполне вероятна, но хватил ли у людей совести национализировать, то что не они построили, я сомневаюсь, думаю каждый поймет что если он отберет у другого честно созданный бизнес, то вполне вероятно завтра сам лишиться по такому же принципу допустим квартиры.

Цитата:
Сообщение от иваныч Посмотреть сообщение
В СССРе были институты и академии управленцев - щас это заглохло учаться так сказать на ходу ..... да за Пу я проголосил еще и потому что у него опыта было на 10-лет больше чем у других кандидатов ......
На западе полно университетов которые учат менеджеров, однако руководят компаниями обычно необразованные люди, думаю у Билла Гейтса целая армия менеджеров разных звеньев, с двумя а то и тремя высшими образованиями, но при этом он сам высшего образования не имеет.
Путин когда пришел на место президента опытом президенства не обладал, тем не менее за свой первый срок правления он сдела по моему все за что его можно хвалить, а в свой второй срок он только почевал на лаврах и сделал много не хилых внешнеполитических уступок.
Если бы мне дале выбор между неопытным Путиным первого срока и опытным Путиным второго срока, я бы без особых раздумий выбрал первого.

Цитата:
Сообщение от иваныч Посмотреть сообщение
нет это просто перекладывание СВОЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ НА ДРУГИХ (в данном случае на некий народ)
А с моей точки зрения это и есть настоящая демократия, когда по важному для всего населения страны вопросу устраивается референдум.

Цитата:
Сообщение от иваныч Посмотреть сообщение


Возможно вы и правы - но ваша версия ситуации - версия жадного потребителя который не хочет платить (к слову здесь Я на вашей стороне)
Я и не спорю что я жадный =) Но так будет всем польза. (Кроме пожалуй издателей, впрочем большинство людей до сих пор предпочитают бумажные книги, так что не уверен что удар по ним будет тажелее чем он уже есть с изобретением ридеров и пользованием И-нета).

Цитата:
Сообщение от иваныч Посмотреть сообщение

*Улыбаясь*

Пусть жителей самой многолюдной улицы будет в 2 раза больше или (если вспомнить вводную) - 2\10-х жителей городка - значит вы получите 8\10 разгневанных жуткой не справедливостью жителей этого городка - которые выйдя на демонстрацию побьют жителей этой улицы - и еще в праведном гневе асфальтоукладчик разломают
Ага... Гарзадо лучше как сейчас когда из года в год чиниться только одна улица на которой живет мэр города =))))). Тем не менее при наличии обычно массы желающих разбить мэрзкую морду эти желания редко осуществляются.
Нет в один год проголосуют и починят одну улицу, во второй год смысла ремонтировать ту же улицу не будет и проголосуют за другую. Разъяренных жителей не будет, так как они будут понимать что большая часть города живет на той улице. Ну а на практике реально могу сказать что обычно в каждом небольшом городе 2-3 главных улицы, и из за того что мэр строит дорогу себе на дачу эти дороги обычно в отвратном состоянии. А других дорог можно сказать нет вообще. Так что лучше 1-2 хорошие улицы или ни одной?

Последний раз редактировалось Antkev; 14.05.2012 в 10:02.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 14.05.2012, 09:33
Аватар для Xizor
Xizor Xizor вне форума
Lupus est
 
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Катынь-2
Сообщений: 16,979
Вес репутации: 214748432
Xizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времени
По умолчанию

Баян. Вопрос прямой демократии заезжен до дыр. Тот же Мухамор Каддафьевич пылко желал подобного правления. Результат известен. Прямая демократия возможна только в небольших общественных объединениях. Хотя вообще демократия хоть прямая, хоть кривая сама по себе зло.
__________________
Lupus pilum mutat, non mentem.
Согласитесь, нелепо выглядит работник АвтоВАЗа, ругающий игру сборной России по футболу.
Список игнорирования - персональный банхаммер страуса.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 14.05.2012, 10:01
Аватар для Antkev
Antkev Antkev вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 13.07.2007
Сообщений: 4,547
Вес репутации: 214748418
Antkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Xizor Посмотреть сообщение
Баян. Вопрос прямой демократии заезжен до дыр. Тот же Мухамор Каддафьевич пылко желал подобного правления. Результат известен. Прямая демократия возможна только в небольших общественных объединениях. Хотя вообще демократия хоть прямая, хоть кривая сама по себе зло.
Прямая демократия (почти) если не ошибаюсь в Швейцарии, я бы не назвал это общество слишком небольшим. Если же вы имеете ввиду расстояния, то эта граница еще в середине прошлого века стала незначительна, а с созданием Интернета эта граница проблема по большому счету вообще перестала существовать.

Что касается того что демократия - зло, хотел бы я знать тогда что тогда добро? =)
К тому же я призываю не столько к демократии, сколько к слегка упорядоченной анархии.

Что касается баяна, а что в нашем мире не баян? Ненависть, политика, любовь, человеческие отношения?
Не баян только прогресс, а он изменяет все чтобы баяном и делает это актуальными темами.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 14.05.2012, 10:05
Аватар для Xizor
Xizor Xizor вне форума
Lupus est
 
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Катынь-2
Сообщений: 16,979
Вес репутации: 214748432
Xizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Antkev Посмотреть сообщение
Прямая демократия (почти) если не ошибаюсь в Швейцарии, я бы не назвал это общество слишком небольшим. Если же вы имеете ввиду расстояния, то эта граница еще в середине прошлого века стала незначительна, а с созданием Интернета эта граница проблема по большому счету вообще перестала существовать.

Что касается того что демократия - зло, хотел бы я знать тогда что тогда добро? =)
К тому же я призываю не столько к демократии, сколько к слегка упорядоченной анархии.

Что касается баяна, а что в нашем мире не баян? Ненависть, политика, любовь, человеческие отношения?
Не баян только прогресс, а он изменяет все чтобы баяном и делает это актуальными темами.
— Виноват, — мягко отозвался неизвестный, — для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И в самом деле, — тут неизвестный повернулся к Берлиозу, — вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... — тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, — да, саркома, — жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, — и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье — совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. (с)
__________________
Lupus pilum mutat, non mentem.
Согласитесь, нелепо выглядит работник АвтоВАЗа, ругающий игру сборной России по футболу.
Список игнорирования - персональный банхаммер страуса.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 14.05.2012, 10:09
Аватар для Antkev
Antkev Antkev вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 13.07.2007
Сообщений: 4,547
Вес репутации: 214748418
Antkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Xizor Посмотреть сообщение
— Виноват, — мягко отозвался неизвестный, — для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И в самом деле, — тут неизвестный повернулся к Берлиозу, — вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... — тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, — да, саркома, — жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, — и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье — совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. (с)
Есть тактика есть стратегия, тактику оставить народу, для стратегии создать консультативный совет, который будет разрабатывать планы, утверждать которые будет тот же народ.

Это не единственный подобный вопрос он напоминает ранее стоявший вопрос о том кому законы разрабатывать, разумеется и законопроекты должны разрабатывать юристы, но они не должны их принимать, пусть будет совет юристов, к которым каждый желающий при необходимости обратиться за созданием законопроекта или доработки законопроекта, на этом они будут получать зарплату. Но право принимать то что они насочиняют останется у людей.

Последний раз редактировалось Antkev; 14.05.2012 в 10:11.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 14.05.2012, 10:21
Аватар для Xizor
Xizor Xizor вне форума
Lupus est
 
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Катынь-2
Сообщений: 16,979
Вес репутации: 214748432
Xizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Antkev Посмотреть сообщение
Есть тактика есть стратегия, тактику оставить народу, для стратегии создать консультативный совет, который будет разрабатывать планы, утверждать которые будет тот же народ.

Это не единственный подобный вопрос он напоминает ранее стоявший вопрос о том кому законы разрабатывать, разумеется и законопроекты должны разрабатывать юристы, но они не должны их принимать, пусть будет совет юристов, к которым каждый желающий при необходимости обратиться за созданием законопроекта или доработки законопроекта, на этом они будут получать зарплату. Но право принимать то что они насочиняют останется у людей.
Хорошо. Небольшой пример.
Федеральный закон от 30 ноября 2011 года № 371-ФЗ "О федеральном бюджете на 2012 год и на плановый период 2013 и 2014 годов"
Сколько человек осилят хотя бы прочитать этот закон? Сколько прочитавших поймут? И сколько народа в случае прямого голосования будет голосовать основываясь не на тексте закона, а на эмоциональных статьх в блогах, писке в твиттере и прочих медийных средствах чистки мозга?
__________________
Lupus pilum mutat, non mentem.
Согласитесь, нелепо выглядит работник АвтоВАЗа, ругающий игру сборной России по футболу.
Список игнорирования - персональный банхаммер страуса.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 14.05.2012, 10:33
Аватар для Antkev
Antkev Antkev вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 13.07.2007
Сообщений: 4,547
Вес репутации: 214748418
Antkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Xizor Посмотреть сообщение
Хорошо. Небольшой пример.
Федеральный закон от 30 ноября 2011 года № 371-ФЗ "О федеральном бюджете на 2012 год и на плановый период 2013 и 2014 годов"
Сколько человек осилят хотя бы прочитать этот закон? Сколько прочитавших поймут? И сколько народа в случае прямого голосования будет голосовать основываясь не на тексте закона, а на эмоциональных статьх в блогах, писке в твиттере и прочих медийных средствах чистки мозга?
Во первых я не призывал все законы сразу принимать, можно постепенно вводить подобную практику, со временем люди привыкнут и поймут как правильно читать подобные вещи (читать между строк).

Ну и кроме того я же сказал если допустим мне будет не осилить закон самостоятельно, я просто прочитаю о нем отзывы других юристов, они найдут дыры, и весь этот закон превратиться в несколько предложений из которых можно будет извлечь дыры.

Давайте поставим вопрос по иному, вот перед нами закон который вы привели в пример, как по вашему все 400 (или сколько там) депутата его прочитали лично и полностью от корки до корки???? Да наверняка нет, кому то лоббисты сказали что за закон надо проголосовать, кому то советники представили этот монументальный труд на паре страничек с указанием дыр и лазеек которыми депутат при необходимости может использовать (либо делать на них упор, либо следить текут ли деньги в его карман или карманы его лоббистов).

Ну и кроме того этот пример не корректен потому что распространяется на всю страну, гораздо проще было бы выделить основные статьи закона (разбить его) ну допустим сколько какому региону денег выделить, а уж использование этих денег прописывать не в обще государственном масштабе а в масштабе области, область поделит бюджеты на районы, и районы издадут уже свои мелкие законы которые все вместе и составят такой бюджет.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 14.05.2012, 10:43
Аватар для Xizor
Xizor Xizor вне форума
Lupus est
 
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Катынь-2
Сообщений: 16,979
Вес репутации: 214748432
Xizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Antkev Посмотреть сообщение
Во первых я не призывал все законы сразу принимать, можно постепенно вводить подобную практику, со временем люди привыкнут и поймут как правильно читать подобные вещи (читать между строк).

Ну и кроме того я же сказал если допустим мне будет не осилить закон самостоятельно, я просто прочитаю о нем отзывы других юристов...
Вот на этом можно поставить точку. Вы всё равно не получите никакой реальной власти. Просто изменится механизм управления Вами. С другой стороны прямо сейчас в РФ уже существует элемент прямой демократии.
Федеральный конституционный закон Российской Федерации от 28 июня 2004 г. N 5-ФКЗ
"О референдуме Российской Федерации"
__________________
Lupus pilum mutat, non mentem.
Согласитесь, нелепо выглядит работник АвтоВАЗа, ругающий игру сборной России по футболу.
Список игнорирования - персональный банхаммер страуса.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 14.05.2012, 10:57
Аватар для Antkev
Antkev Antkev вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 13.07.2007
Сообщений: 4,547
Вес репутации: 214748418
Antkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Xizor Посмотреть сообщение
Вот на этом можно поставить точку. Вы всё равно не получите никакой реальной власти. Просто изменится механизм управления Вами. С другой стороны прямо сейчас в РФ уже существует элемент прямой демократии.
Федеральный конституционный закон Российской Федерации от 28 июня 2004 г. N 5-ФКЗ
"О референдуме Российской Федерации"
Вы поспешили ставить точку, то что я буду прислушиваться к мненю других юристов не означает что я буду идти у них на поводу, я сомневаюсь что можно взять всех юристов страны и организовать в картель, сомневаюсь что даже всех юристов среднего городка можно сложить в картель, помимо этого остануться простые люди умеющие тщательно смотреть на вещи, за мной останется лишь выбор тех к кому мне прислушиваться, и если мне надоест прислушиваться к одним я начну прислушиваться к другим.
Опять же прислушиваться к ним я буду по фармулировкам закона а не по сути. Решение о сути дела я буду оставлять за собой.
И третье вы упустили еще один важный момент, как я сказал, этот большой закон что вы привели в пример можно разбить на множется маленьких. А принимать маленькие законы куда как проще чем большие.

Вы сразу начали рассматривать проблему с хвоста, я бы предложил рассмотреть проблему с головы, начиная с самых простых вещей, например с того примера который я приводил для оценки писателей.

Что касается приведенного вами закона о референдуме, это фактически мертвый закон, часто ли вы в России видете референдумы? И если меня спросят хочу ли я референдум по какому либо не слишком важному вопросу я конечн откажусь, так как стоит их организация очень дорого, а их подделка подтасовка весьма проста, в то время как предлагаемая мною система голосований по И-нету в разы более дешева и в десятки раз более надежна, при этом саму надежность можно еще и масштабировать менее важные голосования проводить с минимальными средствами защиты, важные голосования с сильными системами защиты. К тому же она получается вводит образовательный ценз, человек должен обладать компьюетрной грамотностью чтобы голосовать (с одной стороны это отсеет самый необразованные слои, с другой это заменит 400 депутатов на 40 млн граждан что куда как более демократично).

Последний раз редактировалось Antkev; 14.05.2012 в 11:02.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 14.05.2012, 11:08
Аватар для Xizor
Xizor Xizor вне форума
Lupus est
 
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Катынь-2
Сообщений: 16,979
Вес репутации: 214748432
Xizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Antkev Посмотреть сообщение
Вы поспешили ставить точку, то что я буду прислушиваться к мненю других юристов не означает что я буду идти у них на поводу, я сомневаюсь что можно взять всех юристов страны и организовать в картель, сомневаюсь что даже всех юристов среднего городка можно сложить в картель, помимо этого остануться простые люди умеющие тщательно смотреть на вещи, за мной останется лишь выбор тех к кому мне прислушиваться, и если мне надоест прислушиваться к одним я начну прислушиваться к другим.
Опять же прислушиваться к ним я буду по фармулировкам закона а не по сути. Решение о сути дела я буду оставлять за собой.
И третье вы упустили еще один важный момент, как я сказал, этот большой закон что вы привели в пример можно разбить на множется маленьких. А принимать маленькие законы куда как проще чем большие.

Вы сразу начали рассматривать проблему с хвоста, я бы предложил рассмотреть проблему с головы, начиная с самых простых вещей, например с того примера который я приводил для оценки писателей.

Что касается приведенного вами закона о референдуме, это фактически мертвый закон, часто ли вы в России видете референдумы? И если меня спросят хочу ли я референдум по какому либо не слишком важному вопросу я конечн откажусь, так как стоит их организация очень дорого, а их подделка подтасовка весьма проста, в то время как предлагаемая мною система голосований по И-нету в разы более дешева и в десятки раз более надежна, при этом саму надежность можно еще и масштабировать менее важные голосования проводить с минимальными средствами защиты, важные голосования с сильными системами защиты. К тому же она получается вводит образовательный ценз, человек должен обладать компьюетрной грамотностью чтобы голосовать (с одной стороны это отсеет самый необразованные слои, с другой это заменит 400 депутатов на 40 млн граждан что куда как более демократично).
Фальсификация результатов выборов техническими средствами подсчета голосов.
__________________
Lupus pilum mutat, non mentem.
Согласитесь, нелепо выглядит работник АвтоВАЗа, ругающий игру сборной России по футболу.
Список игнорирования - персональный банхаммер страуса.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 14.05.2012, 11:24
Аватар для Antkev
Antkev Antkev вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 13.07.2007
Сообщений: 4,547
Вес репутации: 214748418
Antkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времени
По умолчанию

Вы не внимательно прочитали мои начальные тезисы, система голосования для большей честности должна быть открытой, и в тоже время индивидуальной.
Т.е. вы всегда сможете посмотреть кто же проголосовал на вешем участке, и всегда спросит у вашего соседа или родственника а действительно ли он так проголосовал, или ему приписали то что он на самом деле не делал.
Вброс пустых беллютений который так часто используется на современных выборах будет предотвращен системой открытых ключей.

Тут не спорю остается одна проблема, как сделать так чтобы кто то обладающий влияним на прокуратуру не создал множество фальшивых ключей и не вбросил их как те пустые бланки, и все же я уверен эту проблему можно обойти, по краней мере все электронные ключи будут у вас на веду и все личности, тут только вопрос как проверить действительно ли такая личность сущесвует, что гораздо проще голосования по беллютеням, где чтобы узнать личность голосовавшего вам придется очень сильно помучиться. Заметьте подделать беллютень - бумажку, куда как проще чем поддлеать электронный ключ, бюллетени особо не контролируются, в время как каждый электронный ключ стоял бы на учете государства, о подделки бумажки узнает только тот кто бумажку сделал, о подделке ключа узнает сразу же прокуратура, так как появится ключ который не был выдан по удостоверению (другое дело что прокуратура может не предпринимать ни каких действия, как она делает это сейчас и с бумажными вбросами, и все же бумажные вборсы они могут просто не замечать, в то время как вброс ключей им придется скрывать, как говорится почувствуйте разницу).
Для надежности к тому же база ключей может вестись не только прокуратурай, а парралельно (заметьте не копия того что есть в прокуратуре, а параллельное заполнение) ее будет допустим в двух трех дополнительных контролирующих ораганах, а если их не 2-3 а 20-30 это уже проблема связать такую кучу в картель.

Для примера я бы мог предложить следущий метод контроля, так как ключ принадлежит личности а личность где то проживает, то просто напросто, если возникла неуверенность что такой человек сущесвует, просто обратиться в суд который должен предоставить право проверить существует ли такая личность. Все это средствами нета можно сделать за минуты, а сколько этоже потребовало бы времени если бы вы пытались определить корректность беллютеня? Сначала вам нужно было бы получить доступ к белютеню, потом по нему определить человека, потом по этому человеку обратиться с тот же суд за разрешением узнать его личные данные, и только потом может быть вы получити его адрес чтобы проверить существует ли такой человек. Я думаю не один день ушел бы на каждый беллютень.
Ну и даже предложенный мой способ несколько некорректен и не красив, думаю если подумать дольше можно найти способ и лучше.

Последний раз редактировалось Antkev; 14.05.2012 в 11:30.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 14.05.2012, 11:32
Аватар для иваныч
иваныч иваныч вне форума
Иваныч
 
Регистрация: 30.05.2009
Адрес: Край стола
Сообщений: 39,151
Вес репутации: 214748446
иваныч герой нашего временииваныч герой нашего временииваныч герой нашего временииваныч герой нашего временииваныч герой нашего временииваныч герой нашего временииваныч герой нашего временииваныч герой нашего временииваныч герой нашего временииваныч герой нашего временииваныч герой нашего времени
По умолчанию

[QUOTE]
Цитата:
Сообщение от Antkev Посмотреть сообщение
Учеба на повара где то 3 года на пилота около 5 лет, итого 8 лет
Вот поэтому я и говорю - гуманитарий ни через 3 ни через 5 не получишь ни повора ни летчика - я в своей профессии - 23 года - и то не считаю что учиться не нужно каждый год - ни что не стоит на месте и профиссионал должен не прерывно учиться всю жизнь


Цитата:
Что касается национализации, да в таком обществе она вполне вероятна, но хватил ли у людей совести национализировать, то что не они построили, я сомневаюсь,
А я нет - будут грабить причем все сначала у кого меньше совести а за тем и самый совестливые - просто иначе им не чего не достанеться и они сдохнут с голоду ....


Цитата:
Путин когда пришел на место президента опытом президенства не обладал, тем не менее за свой первый срок правления он сдела по моему все за что его можно хвалить, а в свой второй срок он только почевал на лаврах и сделал много не хилых внешнеполитических уступок.
Если бы мне дале выбор между неопытным Путиным первого срока и опытным Путиным второго срока, я бы без особых раздумий выбрал первого.
Это не правильный вывод - когда полный амбец - то нужно не так уж много усилий что бы сделать чуть лучше - а вот улучшить когда много что есть значительно тяжелее - в процентах наверно вам будет легче понять - итак имеем допустим 10% от настоящего ввп - добавили 20% ввп - и вот стало лучше в 2 раза - добавили еще 20% - но лучше стало всего 0.8 раза и т.д.


Цитата:
А с моей точки зрения это и есть настоящая демократия, когда по важному для всего населения страны вопросу устраивается референдум.
Например ГРАБЬ НАГРАБЛЕННОЕ и все ЗА



Цитата:
Нет в один год проголосуют и починят одну улицу, во второй год смысла ремонтировать ту же улицу не будет и проголосуют за другую. Разъяренных жителей не будет, так как они будут понимать что большая часть города живет на той улице.
Да это все вера в сказки - в реалях будет как я сказал - перебью эту улицу а каток спалят
__________________
цивилизованность - это тончайший слой пудры на зверином оскале

Марш харчевников
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 14.05.2012, 11:46
Аватар для Antkev
Antkev Antkev вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 13.07.2007
Сообщений: 4,547
Вес репутации: 214748418
Antkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от иваныч Посмотреть сообщение

Вот поэтому я и говорю - гуманитарий ни через 3 ни через 5 не получишь ни повора ни летчика - я в своей профессии - 23 года - и то не считаю что учиться не нужно каждый год - ни что не стоит на месте и профиссионал должен не прерывно учиться всю жизнь
Я научился ездить на велосипеде, и не практиковался в этом уже много лет, тем не менее думаю я смогу им воспользоваться и сейчас. Я несколько лет назад узнал слепой метод печати, думаю даже если я не буду печатать пару лет, мой навык не особо ослабнет. Думаю если бы я научился управлять самолетом, то и через много лет я бы мог его вести (особенно если это был бы тот же самый самолет).

Цитата:
Сообщение от иваныч Посмотреть сообщение
А я нет - будут грабить причем все сначала у кого меньше совести а за тем и самый совестливые - просто иначе им не чего не достанеться и они сдохнут с голоду ....
Я не предлагал на ровном месте взять и ввсети эту систему. Систему можно вводить постепенно и к тому времени как подобные законы можно будет рассматривать, никто уже и не вспомнит кто честно а кто нет заработал деньги, лишаться же того что имеешь на захочит никто.
Ну и кроме того если вас так волнует проблема а не лишат ли вас честно(?) заработанной квартиры, то всегда можно оставить часть вопросов по которым голосования будет проводить запрещено. Просто как конституционное и не изменное право - такие то и такие то вопросы на всенародное голосования не выносятся.

Впрочем лично по моему мнению это мера не естественное, большинство людей как вы или я поняли бы суть дела и просто не стали голосовать за деприватизацию.
Что же касается вопросов совести, то получается что в первом туре у вас должно найтись 50% бессовестного населения, хорошо же вы о гражданах нашей страны думаете =)))).
Цитата:
Сообщение от иваныч Посмотреть сообщение

Это не правильный вывод - когда полный амбец - то нужно не так уж много усилий что бы сделать чуть лучше - а вот улучшить когда много что есть значительно тяжелее - в процентах наверно вам будет легче понять - итак имеем допустим 10% от настоящего ввп - добавили 20% ввп - и вот стало лучше в 2 раза - добавили еще 20% - но лучше стало всего 0.8 раза и т.д.
Первый президентский срок Путина:
Средняя цена барелля нефти 40$.
Пополнение резерва (отдача внешнего долга) - почти 400 млрд$.
Второй президентский срок Путина:
Средняя цена барелля нефти 100$ (более чем в два раза выше)
Пополнение ЗРВ - 400 млрд$.

Конечно тут в немалой степени виноваты увеличения трат на бюджет, НО заметьте наш бюджет на 400 млрд$ не вырос, а должен был бы.


Цитата:
Сообщение от иваныч Посмотреть сообщение
Например ГРАБЬ НАГРАБЛЕННОЕ и все ЗА
Еще раз повторяю если вы всю страну держите за дураков и вы один умный, то наврядли я тут смогу вас разубедить.
Лично я считаю что большинство людей все таки вполне здравомыслящи и поймут куда подобные переделы имущества могут привести, и что их проще просто не начинать.

Цитата:
Сообщение от иваныч Посмотреть сообщение
Да это все вера в сказки - в реалях будет как я сказал - перебью эту улицу а каток спалят
Ну если никто не набил еще мэрзкую морду, то почему вы думаете что друг друга перебьют? Опять вера в неиссякаемую мощь разума соотечественников?
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 14.05.2012, 11:56
Аватар для Xizor
Xizor Xizor вне форума
Lupus est
 
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Катынь-2
Сообщений: 16,979
Вес репутации: 214748432
Xizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Antkev Посмотреть сообщение
Ну если никто не набил еще мэрзкую морду, то почему вы думаете что друг друга перебьют? Опять вера в неиссякаемую мощь разума соотечественников?
Самой большой недостаток этой системы в том, что большинство людей стремится к справедливости.
__________________
Lupus pilum mutat, non mentem.
Согласитесь, нелепо выглядит работник АвтоВАЗа, ругающий игру сборной России по футболу.
Список игнорирования - персональный банхаммер страуса.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 14.05.2012, 12:19
Аватар для Antkev
Antkev Antkev вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 13.07.2007
Сообщений: 4,547
Вес репутации: 214748418
Antkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Xizor Посмотреть сообщение
Самой большой недостаток этой системы в том, что большинство людей стремится к справедливости.
Это (всмысле что справедливость иногда бывает излишней) понимаете Вы, это понимает Иваныч, это понимаю я, почему вы думаете что это не понимает все остальное население?

Ну и опять же если в не доверяете согражданам, то у этой системы есть один грандиозный плюс по этой части, она масштабируема. Сначала, пробуете самосознание граждан на простых решениях, если убеждаетесь что они уже достаточно "взрослые" увеличиваете важность вопросов, если не убеждаетесь ждете роста самосознания, с ростом самосознания увеличиваете и важность решений.
Я же не говорю что система должна быть введена сразу и революционно, но постепенно нопример начав с легализации пиратства и голосования за писателей и постепенно доростя может через годы может через десятилетия до электронных референдумов с постепенным увеличением важности и сложности законов и так до полной демократии, или отчасти упорядоченной анархии.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 14.05.2012, 12:26
Аватар для Xizor
Xizor Xizor вне форума
Lupus est
 
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Катынь-2
Сообщений: 16,979
Вес репутации: 214748432
Xizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Antkev Посмотреть сообщение
Это (всмысле что справедливость иногда бывает излишней) понимаете Вы, это понимает Иваныч, это понимаю я, почему вы думаете что это не понимает все остальное население?

Ну и опять же если в не доверяете согражданам, то у этой системы есть один грандиозный плюс по этой части, она масштабируема. Сначала, пробуете самосознание граждан на простых решениях, если убеждаетесь что они уже достаточно "взрослые" увеличиваете важность вопросов, если не убеждаетесь ждете роста самосознания, с ростом самосознания увеличиваете и важность решений.
Я же не говорю что система должна быть введена сразу и революционно, но постепенно нопример начав с легализации пиратства и голосования за писателей и постепенно доростя может через годы может через десятилетия до электронных референдумов с постепенным увеличением важности и сложности законов и так до полной демократии, или отчасти упорядоченной анархии.
Вот и Мухамор Каддафьевич годами ждал повышения самосознания ливийского народа. Так и не дождался.
__________________
Lupus pilum mutat, non mentem.
Согласитесь, нелепо выглядит работник АвтоВАЗа, ругающий игру сборной России по футболу.
Список игнорирования - персональный банхаммер страуса.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 14.05.2012, 13:05
Аватар для Antkev
Antkev Antkev вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 13.07.2007
Сообщений: 4,547
Вес репутации: 214748418
Antkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Xizor Посмотреть сообщение
Вот и Мухамор Каддафьевич годами ждал повышения самосознания ливийского народа. Так и не дождался.
Я не революционер и даже не человек действия.
Я просто показал что такая система существует, и что она полностью масштабируема, кто как хочет тот ее так и может вводить, идея заключается в том, что она будет работать, идея заключается в том что технические возможности позволяют сделать то, что раньше было настолько дорого, что считалось утопией.

Более того ее создание в локальных масштабах (допустим оценка писателей) доступно даже простому человеку, не то что организациям или правительствам. Вполне может статься так что тот кто ухватиться за возможность создать такую систему для голосования за писателей сейчас в будущем станет по силам равен правительствам (впрочем я думаю они как обычно отреагируют вовремя, тем более что системы шифрования, в том числе с открытым ключем у нас регламентируются законом, хотя в реальности все на это смотрят сквозь пальцы, думаю если дело дойдет до серьезного влияния этот закон тут же всплывет наружу). Впрочем это все просто попытка предугадать будущее, реальность же в том, что раньше было только утопией, теперь уже доступно в жизни.

Последний раз редактировалось Antkev; 14.05.2012 в 13:15.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 14.05.2012, 14:01
Аватар для Xizor
Xizor Xizor вне форума
Lupus est
 
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Катынь-2
Сообщений: 16,979
Вес репутации: 214748432
Xizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Antkev Посмотреть сообщение
Я не революционер и даже не человек действия.
Я просто показал что такая система существует, и что она полностью масштабируема, кто как хочет тот ее так и может вводить, идея заключается в том, что она будет работать, идея заключается в том что технические возможности позволяют сделать то, что раньше было настолько дорого, что считалось утопией.
Я бы назвал это антиутопией. Если система будет открытой все Ваши политические решения будут как на ладони и все ваши "мыслепреступления" тоже. Если же система будет закрытой, то она потеряет смысл.
__________________
Lupus pilum mutat, non mentem.
Согласитесь, нелепо выглядит работник АвтоВАЗа, ругающий игру сборной России по футболу.
Список игнорирования - персональный банхаммер страуса.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 14.05.2012, 14:16
Аватар для Колиан
Колиан Колиан вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 22.08.2009
Адрес: Русь. Югра.
Сообщений: 10,426
Вес репутации: 214748416
Колиан герой нашего времениКолиан герой нашего времениКолиан герой нашего времениКолиан герой нашего времениКолиан герой нашего времениКолиан герой нашего времениКолиан герой нашего времениКолиан герой нашего времениКолиан герой нашего времениКолиан герой нашего времениКолиан герой нашего времени
Smile

Цитата:
Сообщение от Antkev Посмотреть сообщение
Скажу прямо идея не нова, но хотелось бы выслушать возражения и идеи по этому поводу форумчан, не обещаю что буду много отвечать ибо занят сейчас, зато выслушаю всех.
Разговор с Энигмой о пиратстве, напомнил об одной старой теме, которая мне интересна с детства, с того момента как я прочитал Снегова "Люди, как боги". Теперь когда я смешал столько разных источников вдохновения в одну кучу, все по порядку.

И так, у Снегова была идея что люди будут управлять погодой для этого будут специальные устройства для голосования за ту погоду которая будет нужна, с детства меня интересовал вопрос а что если бы такое устройство было у всех и голосовали не только за погоду (впрочем я точно не помню может и там была не только погода), а по всем вопросам какие только появляются в жизни и затрагивают окружающее общество, от круга людей, до целого государства или даже планеты.
Представьте любой вопрос, который возникает в государстве тут же ставится на рассмотрение всего населения страны. Когда то это была фантастика, но при нынешнем развитии технологий это вполне возможно осуществить уже сейчас, я не человек действия как уже не раз говорил, но может эта идея вдохновит кого-нибудь на действия.
Сейчас во многих компаниях внедряется электронная подпись, и стоит это удовольствие не дорого. Также можно было бы каждому человеку по паспорту выдавать такую же электронную подпись, и по средством интернета, или по средствам личных приемников (что то вроде GPS навигатора) можно было бы голосовать по любому вопросу. Тут есть один плюс и минус, для большей точности требовалось бы проводить открытые голосования, с одной стороны это минус, все бы знали ваши предпочтения и это могло бы кому то не понравиться, с другой стороны это практически беспроигрышная защита от хакеров (так как ваши знакомые и вы сами всегда могут проверить действительно ли ваш голос попал на тот пункт который вы выбрали), и действительно чистые выборы. Все это технически реализуемо уже сейчас.

Теперь к вопросу о механизме. Ну допустим человек по считал что нужно изменить какой то федеральный закон, он выдвигает идею, если идея собирает достаточно электронных подписей, в той области где живет человек, то этот вопрос ставиться на подпись для всей страны, если по стране вопрос набирает достаточно подписей, он ставиться на голосование.
Сбор подписей и голосование происходят не за один день и возможно не в один этап, все это время параллельно ведется спор на форуме по данной теме, люди обсуждают плюсы и минусы поднятого вопроса.
После голосования (по такому серьезному вопросу можно выбирать голосование не большинства, а допустим 70% населения, при скажем 60% участвовавшего в голосовании населения, и так можно ранжировать проценты для разных групп вопросов) если вопрос принят его переводят на формулирование специалистам, в это же время люди имеют возможность оспорить решение (например вы увидели что в списке ваш голос стоит не на том пункте, или вы поговорили с вашим знакомым и он сказал что у него голос не правильно отображен, в таком случае вы оба голосуете что выборы были ошибочны при определенном проценте скажем 20% написали что голосование было ошибочно или подделано, голосование отменяется). Если по истечении некоторого времени количество голосов не хватило для отказа, то выносятся на рассмотрение формулировки, после чего проходит голосование за прием или отказ по конкретным формулировкам.

С одной стороны такая система может привести к анархии, с другой такая система будет реальной демократией, у нее есть только несколько недостатков:
1. Уже указанно что голосование должно быть открытым (это и плюс и минус).
2. Секретные вопросы на голосование будет не вынести (т.е. либо государству придется лишаться секретов, либо оставить решение таких вопросов на специально выбранных людей).
3. В системе допустим по голосованию о создании нового детского сада, должно отображаться сколько средств есть в бюджете и сколько на конкурентной основе предлагают подрядчики. Но даже при этом люди могут проголосовать за законы которые приведут к тому что казна прекратит пополняться (это обычно самые популярные вопросы забрать все из казны и поделить, вот только на что потом общие проекты производить не понятно).
4. Охватывается только та часть населения что имеет доступ в интернет, но с другой стороны сейчас охватывается еще меньшая часть населения при принятии вопросов которые касаются нас всех.

Конечно это глобальное решение вопроса, но ведь решения могут быть и локальными как наш спор с Энигмой, где мы обсуждаем что такая система могла бы привести к справедливому выставлению оценок книгам, и соответственно справедливой плате авторам за их труд. Почему вообще поднялся этот вопрос, тут дело в пиратстве, я поддерживаю идею пиратства, потому как считаю что оно упрощает доступ к образованию и развлечениям, но я понимаю что труд авторов должен оплачиваться иначе они не будут писать, поэтому такая система оценок на гос. уровне могла бы выявить объективно популярных авторов (а не графоманов, или близких знакомых разных чиновников). И соответственно таким авторам из бюджета могли бы выделяться деньги на компенсацию того что пираты у них увели. Ведь государство и так тратит кучу денег на развлечения и образование, а тут эти деньги будут поступать адресно и без посредников тем, кто их достоин.
Возможно из большой массы именно таких локальных решений (нашлись бы только те кто захотят этим заниматься) и появится потом общая система информационного сообщества - информационного правительства (точнее то ли реальной демократии, то ли реальной анархии).
Эхехех, ну что ж поделать, "ничто не ново под Луной" (с)
__________________
«Хочешь мира — готовься к войне» Корнелий Непот.
http://www.rf-agency.ru/acn/stat_ru
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 14.05.2012, 14:36
Аватар для Antkev
Antkev Antkev вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 13.07.2007
Сообщений: 4,547
Вес репутации: 214748418
Antkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Xizor Посмотреть сообщение
Я бы назвал это антиутопией. Если система будет открытой все Ваши политические решения будут как на ладони и все ваши "мыслепреступления" тоже. Если же система будет закрытой, то она потеряет смысл.
А обвиняющий кто?

Мыслепреступление в "1984" осуждалось как обычное преступление, а кто тут осудит вас и за что? Пока тот самый народ не создаст закон требующий наказание за мыслепреступление, пока этот же народ не создаст карающие меры и орган наказания, в чем же будет заключаться идея мысле-преступления.

Ну и кроме того я сказал система машстабируема, если очень хочется голосование может быть тайным, но тогда надо ожидать того что кто эту систему установит тот в таком голосовании сможет иметь и главный голос =).
Можно неважные вопросы по которым люди не хотят показывать свое мнение делать закрытыми, а важные голосования окрытыми.

Цитата:
Сообщение от Колиан Посмотреть сообщение
Эхехех, ну что ж поделать, "ничто не ново под Луной" (с)
=) Прогресс практически всегда нов, и любая старая идея, которой он касается получает это же качество новизны, вот почему давно избитые сюжеты в книгах почти никогда не устаревают будучи написанными в современных декорациях.

Последний раз редактировалось Antkev; 14.05.2012 в 14:39.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 07:09.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 статистика за 24 часа Рейтинг@Mail.ru