ИНОСМИ  
Rambler's Top100
Вернуться   ИНОСМИ > Обсуждение новых переводов InoСМИ > Обсуждение статей( архив публикаций по октябрь 2009) > В России

Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
  #1951  
Старый 01.07.2009, 21:43
Atonh Atonh вне форума
Member
 
Регистрация: 17.06.2009
Сообщений: 73
Вес репутации: 14983044
Atonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Oxigen_O2 Посмотреть сообщение
Это выступление за чуть более месяц до 22 июня. Замечательная речь. А где в ней агрессия?
Вот здесь:
Дальше т. Сталин говорил о внешней политике.
"До сих пор мы проводили мирную, оборонительную политику и в этом духе воспитывали свою армию. Правда, проводя мирную политику, мы кое-что заработали!... (здесь т. Сталин намекнул на Зап[адную] Украину и Белоруссию, и Бессарабию). Но сейчас положение должно быть изменено. У нас есть сильная и хорошо вооруженная армия".
И далее... "хорошая оборона - это значит нужно наступать. Наступление - это самая лучшая оборона".
Мы теперь должны вести мирную, оборонную политику с наступлением. Да, оборона с наступлением. Мы теперь должны переучитывать свою армию и своих командиров. Воспитывать их в духе наступления".
Вы меня удивляете. Я надеялся что вы прочитали до конца.
Эту речь Сталина, а также последующие тосты его на банкете многие участники цитируют в своих воспоминаниях.
  #1952  
Старый 01.07.2009, 21:45
Atonh Atonh вне форума
Member
 
Регистрация: 17.06.2009
Сообщений: 73
Вес репутации: 14983044
Atonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времени
По умолчанию

Кроме этой программной речи Сталина перед выпускниками военной академии ( т.е. перед теми кому предстояло как раз и руководить военными действиями) есть аналигичные высказывания других руководителей страны в виде цитат в мемуарах.
Вот как запомнил эту же речь Сталина другой участник:
Из дневника генерального секретаря Исполкома Коминтерна Г. Димитрова
... Наша политика мира и безопасности в то же время политика подготовки войны. Нет обороны без наступления. Надо воспитывать армию в духе наступления. Надо готовиться к войне.
Этим же активным духом наступления полностью проникнуто
Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/
Да, ссылка на 5 мая 1941. Я где-то читал и более точную стенограмму речи, но вот сейчас просто быстро поиском нашел ссылку общую:
http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/...v-98.html#tn20
полагаю для гарантии лучше поискать стенограмму

Последний раз редактировалось Atonh; 01.07.2009 в 21:54.
  #1953  
Старый 01.07.2009, 21:57
Аватар для Cardinal
Cardinal Cardinal вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.11.2008
Сообщений: 351
Вес репутации: 21429476
Cardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времени
Отправить сообщение для Cardinal с помощью ICQ Отправить сообщение для Cardinal с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сталин
хорошая оборона - это значит нужно наступать. Наступление - это самая лучшая оборона".
Мы теперь должны вести мирную, оборонную политику с наступлением. Да, оборона с наступлением. Мы теперь должны переучитывать свою армию и своих командиров. Воспитывать их в духе наступления
Ну и что? Банальная речь в духе тогдашней военной доктрины. Ни на грамм не является свидетельством "агрессивных" намерений СССР в отношении Германии, даже, скорее, наоборот.
  #1954  
Старый 01.07.2009, 22:01
Леха С Леха С вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 18.06.2009
Сообщений: 4,072
Вес репутации: 214748412
Леха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Fomka Посмотреть сообщение
Ежели московские историки правильно нам подают историю, то почему эти академики, как огня, боятся очной и публичной дискуссии по фактам истории II Мировой с Виктором Суворовым
C этим подонком порядочный человек......не сядет а не то что в дискуссию вступать.
  #1955  
Старый 01.07.2009, 22:13
Аватар для gggggg
gggggg gggggg вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.01.2009
Сообщений: 18,172
Вес репутации: 214748428
gggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Atonh Посмотреть сообщение
Пару цитат, но все-таки поищите самостоятельно.

3-е ВЫСТУПЛЕНИЕ ТОВАРИЩА СТАЛИНА НА ПРИЕМЕ (5 мая 1941 г)

Выступает генерал-майор танковых войск.
Провозглашает тост за мирную Сталинскую внешнюю политику.
Товарищ Сталин - Разрешите внести поправку.
Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.
А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.
Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная.
Еше цитата:
Из дневника заместителя Совета Народных Комиссаров СССР В.А. Малышева [23]

[…] 5 мая1941 г.
Сегодня в Кремлевском дворце был прием выпускников военных академий, а перед тем было торжественное заседание. Выступал почти с часовой речью т. Сталин и становился на двух вопросах: о подготовке командиров и о "непобедимости" германской армии.
По первому вопросу т. Сталин сказал: "Вы ушли из армии три-четыре года тому назад. Тогда наша армия была другая, нежели сейчас, и по количеству и по вооружению. Тогда мы имели 120 дивизий, теперь 300. Одна треть дивизий - механизированные, бронетанковые".
"Артиллерия теперь тоже другая, больше пушек, меньше гаубиц. Теперь пушка больше нужны. Начальная скорость у пушек теперь перевалила за 1000 метров. Раньше у нас не было минометов, теперь их достаточно; раньше зенитной артиллерии было мало, теперь порядочно" и т.д., в том числе о танках, об авиации.
"Вот поэтому вы, придя в армию теперь найдете армию другой, и вам надо будет учиться. Надо будет учиться, потому что в школах, академиях многому тому, что есть в армии, вас не учили. Школа всегда несколько отстает от жизни. Это до известной степени законно. Но этот разрыв не должен быть большим.
Отстаивание школы от жизни объясняется тем, что преподаватели не всегда хотят переучиваться. О старом легче говорить, старое лучше знают, вот и учат по старым образцам. Надо этот разрыв между жизнью и учебой ликвидировать, а для этого надо, чтобы преподаватели сами учились бы новому и учили этому командиров".
По второму вопросу т. Сталин сказал так:
"Вы вправе спросить меня - действительно ли германская армия непобедима? В самом деле, германская армия одерживает победу за победой. Я должен на это ответить так.
Ленин говорил, что разбитые армии учатся быстрее, чем армии победителей. Это правильно. Германия была разбита в 1918 году, и руководители германской армии стали переучивать свою армию. Действительно, они добились в этом деле успехов. Ввели хорошую организацию, хорошо вооружили армию. Это первое.
Второе: никакая, даже хорошая армия не может вести успешную войну без соответствующей политической подготовки. Эту подготовку немцы провели. Они извлекли уроки из войны 1870 г. и войны 1914-1918 гг.
В 1870 году немцы воевали против одной Франции, имея в тылу нейтрализованную, даже сочувствующую Россию. И немцы разбили французов.
Не то в 1914-1918 годах. Тут немцам пришлось воевать на два фронта - и на западе, и на востоке, и они были разбиты.
Теперь немцы, прежде чем воевать, привлекли на свою сторону Италию и нейтрализовали нас. Это, во-первых.
Во-вторых, они вступили в войну под прогрессивным лозунгом: борьбы против Версальского гнета. Это позволило им найти сочувствие у многих.
А Франция и Англия? У них после войны 1914-1918 гг. другая картина. Ленин говорил, что у победившей армии и нации бывает головокружение от успехов.
Во Франции и Англии руководители государства создали в этих странах атмосферу пренебрежения к армии, к военным. У них считалось, что военный, даже генерал, это так себе, что-то того... Это не то, что лавочник, фабрикант, рантье... И даже девушки неохотно шли замуж за военных (смех в зале). Во главе военных ведомств этих стран стояли люди случайные, малопонимающие.
Вот почему эти страны оказались неподготовленными к войне. Вот почему Германия быстро разбила Францию и бьет Англию.
Но в самом ли деле германская армия непобедима? Отнюдь, нет. Да и положение, о котором я говорил, изменилось уже.
В вооружении германской армии нет ничего особенного. Сейчас такое вооружение имеют многие армии, в том числе и наша. А наши самолеты даже лучше немецких. Да к тому же у немцев стало головокружение от успехов. У них военная техника уже не двигается вперед. У руководителей армии появилось зазнайство - что нам, нам море по колено...
Да и политическая обстановка изменилась. Начали немцы войну под лозунгов борьбы с Версальским миром - это было хорошо!... А теперь? А теперь они стали завоевателями, воюют под лозунгом "главенствовать в Европе". Это уже другое дело... они стали завоевателями.
Их армия находится среди завоеванных народов и, конечно, не встречает сочувствия. История знает подобные примеры, например с Наполеоном. Пока Наполеон вел войну за освобождение от крепостничества, он побеждал, но когда он стал поработителем, насадил на престолы своих родственников, против него стали восставать и немцы и итальянцы...".
"Непобедимых армий не бывает. Бывают армии лучше и хуже, а непобедимых армий нет и быть не может. Победит та армия, которая лучше организована, лучше вооружена, которая пользуется любовью своего народа, которая хорошо осваивает новую технику войны, не боится отказаться от старых методов ведения войны, вот что вам надо знать, идя в армию. Разрешите вам пожелать успехов в вашей работе!"
Замечательная речь. Она вселила уверенность в наших военных в свои силы и развеяла "ореол" славы, окружавший немецкую армию.
После торжественного заседания был банкет. Тов. Сталин несколько раз выступал с тостами.
В одном из тостов тов. Сталин предложил выпить за артиллерию и артиллеристов, за танки и танкистов, за авиацию и летчиков, за кавалерию, за пехоту, за саперов.
Говоря об артиллерии, т. Сталин сказал:
"Артиллерия - это главная сила на войне. Так было раньше, так есть и теперь. Танки - это тоже движущаяся артиллерия. В авиации теперь тоже дело решает артиллерия. Артиллерия - это бог войны".
"Танки тоже дело важное. Без танков теперь воевать нельзя. Особенно важны толстобронные танки, которые должны прорвать оборону, а затем средние танки, так называемые танки сопровождения пехоты, должны докончить разгром противника.
Авиация сама по себе не решает самостоятельного успеха сражения, но от нее многое зависит. У нас было одно время увлечение дальней авиацией - бомбардировщиками дальнего действия. Дело это нужное. Но дальняя авиация делает диверсию в глубоком тылу противника, и только. Ну а диверсией нельзя выиграть войну. Следовательно, нужна авиация ближнего действия: истребители, штурмовики, бомбардировщики и особенно пикирующие бомбардировщики".
"Многие говорят, что теперь кавалерия нам не нужна. Это не совсем так. Конечно, кавалерия во многом заменяется механизированными войсками, особенно танками и мотоциклистами (самокатчиками), но у нас все-таки 14 кавалерийских дивизий есть. Кавалерия нужна для преследования отступающего противника, вот здесь кавалерия как никто лучше справится с задачами - не дать противнику опомниться, не дать противнику установить артиллерию... Поэтому кавалерия нам нужна..."
Дальше т. Сталин говорил о внешней политике.
"До сих пор мы проводили мирную, оборонительную политику и в этом духе воспитывали свою армию. Правда, проводя мирную политику, мы кое-что заработали!... (здесь т. Сталин намекнул на Зап[адную] Украину и Белоруссию, и Бессарабию). Но сейчас положение должно быть изменено. У нас есть сильная и хорошо вооруженная армия".
И далее... "хорошая оборона - это значит нужно наступать. Наступление - это самая лучшая оборона".
Мы теперь должны вести мирную, оборонную политику с наступлением. Да, оборона с наступлением. Мы теперь должны переучитывать свою армию и своих командиров. Воспитывать их в духе наступления".
я думал будет что-то толковое.
  #1956  
Старый 01.07.2009, 22:21
Atonh Atonh вне форума
Member
 
Регистрация: 17.06.2009
Сообщений: 73
Вес репутации: 14983044
Atonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cardinal Посмотреть сообщение
Ну и что? Банальная речь в духе тогдашней военной доктрины. Ни на грамм не является свидетельством "агрессивных" намерений СССР в отношении Германии, даже, скорее, наоборот.
Отдельные цитаты не являются веским аргументом и для меня. Хотя этот прием для выпускников академии за 1 месяц до начала войны очень веский аргумент. Речь не банальная ничуть. Вы просто немного зашорены. Подумайте над смыслом и духом. Подумайте над смыслом докладов на совещании высшего командного состава в присуьствии Сталина и всей верхушки. Кроме этого (а я все время подчеркиваю, что это самое важное для принятия мною решения о том хотел или не хотел) оцените характер Сталина. Соответствует ли его характер пассивному ожиданию или не соответствует. И учтите, что мотивов передать инициативу врагу у Сталина не было вообще никаких - в любом случае вся Европа ждала избавления от Гитлера, во всяком случае Франция, Англия точно ждали - самим им не справиться ни за что с немецкой машиной. Сдерживающих факторов у Сталина не было никаких.
В доктрину: они напали, а мы их потом быстренько замочили нельзя поверить. Это вне здравого смысла. Это придумано задним умом.
Я не могу себе представить Сталина с его активным характером ожидающим развития событий. Это ерунда. Это его просто унижает. Это и нас унижает.
Есть и еще штрихи к пониманию всей картины 41 г.
Например 1945 г. Сталин собирался сделать в 45 то, что не удалось в 41. Атомная бомба остановила. Он собирался сделать то же и в 53, если бы ему было доложено о готовности водородной бомбы.
Об этом пишет Серго Берия. И кажется Судоплатов - но насчет последнего не уверен.
Все без малейшего противоречия складывается в картину. Мне даже зацепится не за что, чтобы начать сомневаться.
Может быть противники этой точки зрения выложат свои аргументы, я бы тоже внимательно их послушал. Истина все-таки дороже.
  #1957  
Старый 01.07.2009, 22:22
Oxigen_O2 Oxigen_O2 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 07.07.2008
Сообщений: 2,765
Вес репутации: 214748414
Oxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Atonh Посмотреть сообщение
Вот здесь:
Дальше т. Сталин говорил о внешней политике.
"До сих пор мы проводили мирную, оборонительную политику и в этом духе воспитывали свою армию. Правда, проводя мирную политику, мы кое-что заработали!... (здесь т. Сталин намекнул на Зап[адную] Украину и Белоруссию, и Бессарабию). Но сейчас положение должно быть изменено. У нас есть сильная и хорошо вооруженная армия".
1.Это слова третьего лица о речи Сталина а меня интересует не изложение а оригинал.
2.Где в этих словах агрессия? Тут констатация факта с каким то намеком после многоточия (моргал Сталин что ли?)
Цитата:
И далее... "хорошая оборона - это значит нужно наступать. Наступление - это самая лучшая оборона". Мы теперь должны вести мирную, оборонную политику с наступлением. Да, оборона с наступлением. Мы теперь должны переучитывать свою армию и своих командиров. Воспитывать их в духе наступления".
Я русским неплохо владею и наступление от нападения отличить могу. Еще есть атака и контратака.
Цитата:
Вы меня удивляете. Я надеялся что вы прочитали до конца.
Я это читал лет 10 тому назад.
http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/25.html
Цитата:
Эту речь Сталина, а также последующие тосты его на банкете многие участники цитируют в своих воспоминаниях.
И каждый по своему
Дарю Вам полный текст "нигде не изданного".
Вот еще одно выступление годом ранее.
ВЫСТУПЛЕНИЕ И. В. СТАЛИНА НА СОВЕЩАНИИ ВЫСШЕГО КОМАНДНОГО СОСТАВА РККА. 14 апреля 1940 г.
И че дальше?
  #1958  
Старый 01.07.2009, 22:24
Oxigen_O2 Oxigen_O2 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 07.07.2008
Сообщений: 2,765
Вес репутации: 214748414
Oxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Atonh Посмотреть сообщение
Кроме этой программной речи Сталина перед выпускниками военной академии ( т.е. перед теми кому предстояло как раз и руководить военными действиями) есть аналигичные высказывания других руководителей страны в виде цитат в мемуарах.
Вот как запомнил эту же речь Сталина другой участник:
Из дневника генерального секретаря Исполкома Коминтерна Г. Димитрова
... Наша политика мира и безопасности в то же время политика подготовки войны. Нет обороны без наступления. Надо воспитывать армию в духе наступления. Надо готовиться к войне.
Этим же активным духом наступления полностью проникнуто
Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/
Да, ссылка на 5 мая 1941. Я где-то читал и более точную стенограмму речи, но вот сейчас просто быстро поиском нашел ссылку общую:
http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/...v-98.html#tn20
полагаю для гарантии лучше поискать стенограмму
Ему че об отступлении надо было говорить выпускникам?
  #1959  
Старый 01.07.2009, 22:26
Atonh Atonh вне форума
Member
 
Регистрация: 17.06.2009
Сообщений: 73
Вес репутации: 14983044
Atonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gggggg Посмотреть сообщение
я думал будет что-то толковое.
Я улыбаюсь. Больше ничего не остается. Это конечно могучий аргумент. Речь Сталина однозначно высказанная для этого джентльмена является бестолковой. В игнор. Это не дискуссия и не обмен мнениями. Нда. В игнор однозначно.
  #1960  
Старый 01.07.2009, 22:27
Леха С Леха С вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 18.06.2009
Сообщений: 4,072
Вес репутации: 214748412
Леха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Atonh Посмотреть сообщение
Вот здесь:
Дальше т. Сталин говорил о внешней политике.
"До сих пор мы проводили мирную, оборонительную политику и в этом духе воспитывали свою армию. Правда, проводя мирную политику, мы кое-что заработали!... (здесь т. Сталин намекнул на Зап[адную] Украину и Белоруссию, и Бессарабию). Но сейчас положение должно быть изменено. У нас есть сильная и хорошо вооруженная армия".
И далее... "хорошая оборона - это значит нужно наступать. Наступление - это самая лучшая оборона".
Мы теперь должны вести мирную, оборонную политику с наступлением. Да, оборона с наступлением. Мы теперь должны переучитывать свою армию и своих командиров. Воспитывать их в духе наступления".
Вы меня удивляете. Я надеялся что вы прочитали до конца.
Эту речь Сталина, а также последующие тосты его на банкете многие участники цитируют в своих воспоминаниях.
Я что-то не понял, что это доказывает? Банальное выступление верховного главнокомандующего перед элитой РККА. Вполне в духе тех лет. Дело не в том Что сказал Сталин и подписывал те или иные планы развертывания, он прежде всего не был идиотом и понимал что СССР к войне не готов. Любой мало мальски грамотный военный историк и у нас и на западе понимает: Германия опережала в оперативном развертывании СССР минимум на месяц и любая попытка провести превентивную мобилизацию приводила к немедленной войне.
отсюда все эти нелогичные на первый взгляд распоряжения типа не поддаватся на провокации, не провоцировать (ком. состав Белорусского особого большей частью был в отпусках а Павлов в опере сидел, какой уж тут первентивный удар)
А с Резуном дискутировать не надо, его оппоненты как раз все достаточно грамотно изложили и о построении советских группировок и о резервах и о дорожной сети и о заваченных штабных архивах.
Рекомендую: начальник генерального штаба ОКХ Гальдер "Военный дневник". Эрих фон Манштейн "Утраченные победы", К. Типпельскрих и др. из англосаксов рекомендую " Стратегию непрямых действий" Лиддела Гарта.
  #1961  
Старый 01.07.2009, 22:30
Oxigen_O2 Oxigen_O2 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 07.07.2008
Сообщений: 2,765
Вес репутации: 214748414
Oxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Atonh Посмотреть сообщение
Отдельные цитаты не являются веским аргументом и для меня. Хотя этот прием для выпускников академии за 1 месяц до начала войны очень веский аргумент. Речь не банальная ничуть. Вы просто немного зашорены. Подумайте над смыслом и духом. Подумайте над смыслом докладов на совещании высшего командного состава в присуьствии Сталина и всей верхушки. Кроме этого (а я все время подчеркиваю, что это самое важное для принятия мною решения о том хотел или не хотел) оцените характер Сталина. Соответствует ли его характер пассивному ожиданию или не соответствует. И учтите, что мотивов передать инициативу врагу у Сталина не было вообще никаких - в любом случае вся Европа ждала избавления от Гитлера, во всяком случае Франция, Англия точно ждали - самим им не справиться ни за что с немецкой машиной. Сдерживающих факторов у Сталина не было никаких.
В доктрину: они напали, а мы их потом быстренько замочили нельзя поверить. Это вне здравого смысла. Это придумано задним умом.
Я не могу себе представить Сталина с его активным характером ожидающим развития событий. Это ерунда. Это его просто унижает. Это и нас унижает.
Есть и еще штрихи к пониманию всей картины 41 г.
Например 1945 г. Сталин собирался сделать в 45 то, что не удалось в 41. Атомная бомба остановила. Он собирался сделать то же и в 53, если бы ему было доложено о готовности водородной бомбы.
Об этом пишет Серго Берия. И кажется Судоплатов - но насчет последнего не уверен.
Все без малейшего противоречия складывается в картину. Мне даже зацепится не за что, чтобы начать сомневаться.
Может быть противники этой точки зрения выложат свои аргументы, я бы тоже внимательно их послушал. Истина все-таки дороже.
Сплошные догадки и натяги + Сережа Берия которому в 1953 году было 29 лет но который знает больше чем положено. За такие "знания" Иосиф Виссарионыч давил еще на ночном горшке
Планы то где? Чего собирался то сделать безбашенный Сталин? Энергично сидевший в должности "гениальной посредственности" в ПолитБюро почти 20-ть лет пока толком в 37-м не вылез.
  #1962  
Старый 01.07.2009, 22:35
Oxigen_O2 Oxigen_O2 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 07.07.2008
Сообщений: 2,765
Вес репутации: 214748414
Oxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Atonh Посмотреть сообщение
Я улыбаюсь. Больше ничего не остается. Это конечно могучий аргумент. Речь Сталина однозначно высказанная для этого джентльмена является бестолковой. В игнор. Это не дискуссия и не обмен мнениями. Нда. В игнор однозначно.
Уважаемый. Вы обещали
Цитата:
Но новые его речи не публиковались ни в советской печати, ни на западе. Такой глупости он не сделал. Но зато теперь эти новые речи можно почитать. И его речи для внутреннего употребления однозначны: мы были слабы раньше, теперь другое дело. Теперь мы станем самой нападающей армией в мире.
Где новые речи? А к новым речам где "старые" планы? Лисапет резунский то зачем открывать в сотый раз?
  #1963  
Старый 01.07.2009, 22:37
Oxigen_O2 Oxigen_O2 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 07.07.2008
Сообщений: 2,765
Вес репутации: 214748414
Oxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Atonh Посмотреть сообщение
В доктрину: они напали, а мы их потом быстренько замочили нельзя поверить. Это вне здравого смысла. Это придумано задним умом.
Труды Тухачевского почитайте. Там все написано "передним" умом
  #1964  
Старый 01.07.2009, 22:44
Аватар для Cardinal
Cardinal Cardinal вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.11.2008
Сообщений: 351
Вес репутации: 21429476
Cardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времени
Отправить сообщение для Cardinal с помощью ICQ Отправить сообщение для Cardinal с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Atonh Посмотреть сообщение
Отдельные цитаты не являются веским аргументом и для меня. Хотя этот прием для выпускников академии за 1 месяц до начала войны очень веский аргумент. Речь не банальная ничуть. Вы просто немного зашорены. Подумайте над смыслом и духом. Подумайте над смыслом докладов на совещании высшего командного состава в присуьствии Сталина и всей верхушки.
Да ладно, "зашорены", все это мы видели и читали лет 15 назад в резунских высерах "Ледоколах" всяческих и "Днях М", даже верили по юности, был грешок такой.... вон до сих пор эти книжки-какашки в шкафу валяются, надо бы выкинуть.
А мнение Серго Берия, безусловно, высочайший авторитет "Вы же наповал меня бьете этим вопросом!"(с)Груздев
  #1965  
Старый 01.07.2009, 23:01
emire emire вне форума
Member
 
Регистрация: 17.06.2009
Сообщений: 30
Вес репутации: 0
emire набирает обороты
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PaxRuthenia Посмотреть сообщение
В француском журнальчике "Histoire" я прочитал статейку, что Германия делится на культорологические зоны - северозападная часть (Гамбург, Ганновер) тяготеет к Англии, Рейн и Бавария любят Францию, Пруссия и Саксония тяготеют к России.
Куда-то исчезло Ваше предыдущее сообщение насчет "двух категорий немцев" и мое о "дневниках", ну да ладно. Выражения "молчи, за умного сойдешь" в Германии кажется не существует, поэтому никто и не прикидывается - мне нравится Ваша классификация - определять можно на безопасном расстоянии (от объекта).
А журнальчик за какой год? Если рассматривать культурологические зоны Германии в масштабах Европы, то можно с таким разделом согласиться, но в "мировом масштабе" Бавария, мне кажется, тяготеет к Америке. Сравните эти культурологические зоны с разделением Германии союзниками после 2МВ - этим, по-моему, и объясняется "тяготение" (поневоле).
Вы по-немецки читаете? Я тут нашел "краткую биографию" Андреаса Умлянда (на сайте Католического Университета в Eichstätt) и понял, какие люди делами-то заправляют. Это имеет непосредственное отношение к теме данного блога и вот почему - бороться с фальсификацией истории на территории бывшего СССР необходимо, но надо ведь понимать, что "план" составляется в Европе и Америке. Очень интересная у г-на Умлянда биография (я бы ее назвал - успешная интеграция восточного немца (со знанием русского языка и истории) в капиталистической Германии, а заодно и в Америке) - могу и перевести, если интересно.
  #1966  
Старый 01.07.2009, 23:25
Аватар для PaxRuthenia
PaxRuthenia PaxRuthenia вне форума
Ума палата
 
Регистрация: 04.04.2007
Сообщений: 38,414
Вес репутации: 214748455
PaxRuthenia герой нашего времениPaxRuthenia герой нашего времениPaxRuthenia герой нашего времениPaxRuthenia герой нашего времениPaxRuthenia герой нашего времениPaxRuthenia герой нашего времениPaxRuthenia герой нашего времениPaxRuthenia герой нашего времениPaxRuthenia герой нашего времениPaxRuthenia герой нашего времениPaxRuthenia герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от emire Посмотреть сообщение
Куда-то исчезло Ваше предыдущее сообщение насчет "двух категорий немцев" и мое о "дневниках", ну да ладно. Выражения "молчи, за умного сойдешь" в Германии кажется не существует, поэтому никто и не прикидывается - мне нравится Ваша классификация - определять можно на безопасном расстоянии (от объекта).
А журнальчик за какой год? Если рассматривать культурологические зоны Германии в масштабах Европы, то можно с таким разделом согласиться, но в "мировом масштабе" Бавария, мне кажется, тяготеет к Америке. Сравните эти культурологические зоны с разделением Германии союзниками после 2МВ - этим, по-моему, и объясняется "тяготение" (поневоле).
Вы по-немецки читаете? Я тут нашел "краткую биографию" Андреаса Умлянда (на сайте Католического Университета в Eichstätt) и понял, какие люди делами-то заправляют. Это имеет непосредственное отношение к теме данного блога и вот почему - бороться с фальсификацией истории на территории бывшего СССР необходимо, но надо ведь понимать, что "план" составляется в Европе и Америке. Очень интересная у г-на Умлянда биография (я бы ее назвал - успешная интеграция восточного немца (со знанием русского языка и истории) в капиталистической Германии, а заодно и в Америке) - могу и перевести, если интересно.
Конечно это интересно ... я, к сожалению, по немецки почти не понимаю ... во время моего обитания в этой стране использовал английский, что было весьма не просто в быту ... журнальчик "l"Hishoire" где-то 2000 -2001 года.
  #1967  
Старый 01.07.2009, 23:29
Аватар для chrn
chrn chrn вне форума
Контрразведка
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,041
Вес репутации: 214748435
chrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Atonh Посмотреть сообщение
Я улыбаюсь. Больше ничего не остается. Это конечно могучий аргумент. Речь Сталина однозначно высказанная для этого джентльмена является бестолковой. В игнор. Это не дискуссия и не обмен мнениями. Нда. В игнор однозначно.
Бестолковой является Ваша попытка натянуть пятую точку на уши, а не речь Сталина. Бестолковым является Ваше стремление выдать желаемое за действительное.

В приведенных цитатах Сталин сформулировал доктрину активной обороны, а не нападения. Но для особо одарённых критиков разница, разумеется, не заметна. Для их бестолковых почитателей - тем более.
__________________
На самом деле, я белый и пушистый!
  #1968  
Старый 01.07.2009, 23:41
Аватар для Владимир Цвет
Владимир Цвет Владимир Цвет вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.06.2009
Сообщений: 33,770
Вес репутации: 214748441
Владимир Цвет герой нашего времениВладимир Цвет герой нашего времениВладимир Цвет герой нашего времениВладимир Цвет герой нашего времениВладимир Цвет герой нашего времениВладимир Цвет герой нашего времениВладимир Цвет герой нашего времениВладимир Цвет герой нашего времениВладимир Цвет герой нашего времениВладимир Цвет герой нашего времениВладимир Цвет герой нашего времени
По умолчанию

Atonhу

Я вообще-то не очень люблю цитатники. Предпочитаю о своём видение того или иного вопроса, но аудитория вынуждает. Посему пользуюсь иногда, для придания весу и солидности.
Ваше по Сталину поддерживаю.
  #1969  
Старый 01.07.2009, 23:51
Oxigen_O2 Oxigen_O2 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 07.07.2008
Сообщений: 2,765
Вес репутации: 214748414
Oxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Цвет Посмотреть сообщение
Atonhу

Я вообще-то не очень люблю цитатники. Предпочитаю о своём видение того или иного вопроса, но аудитория вынуждает. Посему пользуюсь иногда, для придания весу и солидности.
Ваше по Сталину поддерживаю.
Вот еще одно мнение. Из "нового" и "неопубликованного".
Нормальный демократический подход. Кандидата поддержали потом проголосуем.
А про аргументы спросишь а у них оказывается "чувство такое". Свое видение. Личное
  #1970  
Старый 01.07.2009, 23:58
Леха С Леха С вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 18.06.2009
Сообщений: 4,072
Вес репутации: 214748412
Леха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времениЛеха С герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cardinal Посмотреть сообщение
Да ладно, "зашорены", все это мы видели и читали лет 15 назад в резунских высерах "Ледоколах" всяческих и "Днях М", даже верили по юности, был грешок такой.... вон до сих пор эти книжки-какашки в шкафу валяются, надо бы выкинуть.
А мнение Серго Берия, безусловно, высочайший авторитет "Вы же наповал меня бьете этим вопросом!"(с)Груздев
Самое интересное выходили эти опусы один за другим и огромными тиражами. Во время моей учебы в Вузе один продвинутый молодой препод политолог (с ума сойти в корабелке политология да еще в 90-е) все пытался нас к этим книжечкам приобщить.
В моем родном городе был такой завод №402 ныне Севмаш и готовясь к грядущей войне заложили там 2 линкора "Советская Россия" и "Советская Белоруссия" со сроком сдачи 1943-44г. А это только 2 из 4-х.
Задали мы преподу вопрос мол чего это глупый Сталин на 3 года раньше войну хотел начать он что сроков судостроительной программы не знал, а может и авиационной не знал и танковой. Ничего товарищ препод не ответил, задумался. Так что уважаемый Аtonh опираться надо на факты и документы а не на воспоминания Серго Берия.
  #1971  
Старый 02.07.2009, 00:28
Аватар для Cardinal
Cardinal Cardinal вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.11.2008
Сообщений: 351
Вес репутации: 21429476
Cardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времени
Отправить сообщение для Cardinal с помощью ICQ Отправить сообщение для Cardinal с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от emire Посмотреть сообщение
... бороться с фальсификацией истории на территории бывшего СССР необходимо, но надо ведь понимать, что "план" составляется в Европе и Америке.
Полагаю, что при принятии решения о создании этой комиссии на Дмитрия Анатольевича Медведева большое впечатление произвели опросы среди школьников – РОССИЙСКИХ школьников, которые показали, какие "уроки истории" преподают (или НЕ преподают) во многих наших школах.
Выяснилось любопытное:
1) многие НАШИ детишки находятся в уверенности, что 2-ю Мировую войну выиграла Америка, а Россия была всего лишь прихлебателем при этой победе
2) часть учащихся находится в убеждении, что Россия воевала на стороне фашистской Германии;
3) среди "великих полководцев" 2-й Мировой многие наши (!) дети (!!) называли генерала Власова (!!!), а маршала Жукова считали полководцем 19-го века, а некоторые путали его с Кутузовым;
4) многие дети уверены, что первой в космос вышла Америка и т.п., полагаю, можно не продолжать.
Чувствуете, откуда ветер дует ?
Представляю себе, как был шокирован Дмитрий Анатольевич ! )
На фоне этих впечатлений вполне естественным представляется издание обсуждаемого указа. Очевидно также, что с таким указом наши власти опоздали лет на 20, в результате чего в школьных программах наблюдается полный разброд и отсутствие стандарта образования и единой образовательной политики, следствием чего стало появление самозванцев и шарлатанов, со страниц своих "учебников" убеждающих наших детей в том, что предатель Власов был "великим полководцем", а 2-ю Мировую в 1945 году выиграла Америка. Результаты опросов школьников ничуть не удивляют - пиндосская пропагандистская машина работает на полную катушку внутри нашей страны через всяких там "правозащитников" и это враньё надо волевым усилием прекращать через создание и внедрение в преподавательскую практику новых учебников истории государственного образца и через кадровую политику. Необходимость этого даже обсуждать смешно, это надо делать СРОЧНО !

Последний раз редактировалось Cardinal; 02.07.2009 в 01:09.
  #1972  
Старый 02.07.2009, 03:14
Аватар для ЛавроПалыч
ЛавроПалыч ЛавроПалыч вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.06.2009
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,716
Вес репутации: 214748410
ЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Atonh Посмотреть сообщение
В доктрину: они напали, а мы их потом быстренько замочили нельзя поверить..
Например 1945 г. Сталин собирался сделать в 45 то, что не удалось в 41. Атомная бомба остановила. Он собирался сделать то же и в 53, если бы ему было доложено о готовности водородной бомбы
Ясно. Здравствуйте, поклонник Суворова и Радзинского.
__________________
Говори, что думаешь, думай о том, что знаешь. И пускай другим будет стыдно...
  #1973  
Старый 02.07.2009, 06:38
Аватар для gggggg
gggggg gggggg вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.01.2009
Сообщений: 18,172
Вес репутации: 214748428
gggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Atonh Посмотреть сообщение
Я улыбаюсь. Больше ничего не остается. Это конечно могучий аргумент. Речь Сталина однозначно высказанная для этого джентльмена является бестолковой. В игнор. Это не дискуссия и не обмен мнениями. Нда. В игнор однозначно.
очень сильный ход. так обычно глупцы поступают.
в своих постах вы извратили все,что могли. показали свое Я .
я человек уже давно не верующих пустозвонствам попросил ссылку на те материалы на которые вы опирались при составлении своего мнения (возможно изучив материалы и я изменю свое мнение)и что я получил?????? ровно НОЛЬ по сути и значимости! естественно моя реакция - ничего интересного.
и тут реакция дураков и бушеноидов - если ваше мнение не совпадают с нашим,то вы дурак и тд и тп...... - это действительно не дискуссия.

еще один ход бушеноидов - извратить то,что говорил опонент: мои слова - ничего интересного - никак не относятся к выступлениям выдающегося полит деятеля,тем более касающегося истории моей страны. вот ваши посты действительно для меня бестолковые. ибо сказать и подтвердить это своими нелепым домыслами - это уже диагноз. пустозвон однозначно.
  #1974  
Старый 02.07.2009, 06:54
Аватар для gggggg
gggggg gggggg вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.01.2009
Сообщений: 18,172
Вес репутации: 214748428
gggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времени
По умолчанию

http://bdsa.ru/index.php?option=com_...2093&Itemid=30
почитал информацию по указанной выше ссылке - там действительно суть есть.

СЛОВА СТАЛИНА ____Армия, которая воспитана не для наступления, а для пассивной обороны; армия, которая не имеет серьезной артиллерии; армия, которая не имеет серьезной авиации, хотя имеет все возможности для этого; армия, которая ведет хорошо партизанские наступления - заходит в тыл, завалы делает и все прочее, - не могу я такую армию назвать армией.

СЛОВА СТАЛИНА ____Вот мы 3 месяца и 12 дней воевали, потом финны встали на колени, мы уступили, война кончилась. Спрашивается, кого мы победили? Говорят - финнов. Ну конечно, финнов победили. Но не это самое главное в этой войне. Финнов победить - не бог весть какая задача.(браво)! Конечно, мы должны были финнов победить. Мы победили не только финнов, мы победили еще их \608\ европейских учителей, - немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы.(браво)! Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит.
  #1975  
Старый 02.07.2009, 11:56
Аватар для ЛавроПалыч
ЛавроПалыч ЛавроПалыч вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.06.2009
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,716
Вес репутации: 214748410
ЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времени
По умолчанию

Лично меня, если честно, умиляют все эти ссылки на речи Сталина что перед выпускниками Академии, что перед офицерами, как доказательство агрессивных намерений. Во-первых, как совершенно верно было указано выше, что, Верховный должен был говорить об отступлении?! А во-вторых в ситуации, когда большинство и военных, и политиков понимали, что если Вермахт и не сильнее Красной Армии, то во всяком случае опытнее, организованнее, и в любом случае является очень большой силой, которая вот-вот может навалиться всей своей массой на страну, политический руководитель просто обязан был сказать что-то вроде: "Да ладно, ребята, не боись! Броня крепка и танки наши быстры. Пусть враг только попробует напасть - получит по рогам". Вот он, главный смысл приведенных речей, и нефиг в них искать какой-то скрытый смысл. Стандартная формулировка, говорящая об агрессивности не более, чем воскресная проповедь.
__________________
Говори, что думаешь, думай о том, что знаешь. И пускай другим будет стыдно...
  #1976  
Старый 02.07.2009, 13:40
yrbh yrbh вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 28.06.2008
Сообщений: 1,189
Вес репутации: 214748413
yrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Atonh Посмотреть сообщение
Выступает генерал-майор танковых войск.
Провозглашает тост за мирную Сталинскую внешнюю политику.
Товарищ Сталин - Разрешите внести поправку.
Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.
А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.
Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная.
Это что – свидетельство об агрессивных намерениях?
То есть раньше, пока мы были слабы, мы оборонялись, а теперь сами нападем?

- Но ведь СССР в мае 41-го от Германии не оборонялся… -)))) Речь идет о лишь стратегии нашей армии в будущей войне. Это азы военной науки. Если государство гораздо более слабо, чем его противник, то оно может искать свои шансы в обороне, - наступательная стратегия для такого государства убийственна. Но если это государство сумело хотя бы сравнять свои силы с враждебным ему государством, то в возможной войне оно может позволить себе и наступательную стратегию. Все это не имеет отношения к тому, кто агрессор, а кто жертва нападения. Если же вы считаете, что наступательная стратегия и агрессия это одно и то же, то перевод последней приведенной фразы Сталина – «современная армия - армия наступательная» - будет таким – «современная армия – это агрессор».
  #1977  
Старый 02.07.2009, 16:12
Аватар для gggggg
gggggg gggggg вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.01.2009
Сообщений: 18,172
Вес репутации: 214748428
gggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛавроПалыч Посмотреть сообщение
Лично меня, если честно, умиляют все эти ссылки на речи Сталина что перед выпускниками Академии, что перед офицерами, как доказательство агрессивных намерений. Во-первых, как совершенно верно было указано выше, что, Верховный должен был говорить об отступлении?! А во-вторых в ситуации, когда большинство и военных, и политиков понимали, что если Вермахт и не сильнее Красной Армии, то во всяком случае опытнее, организованнее, и в любом случае является очень большой силой, которая вот-вот может навалиться всей своей массой на страну, политический руководитель просто обязан был сказать что-то вроде: "Да ладно, ребята, не боись! Броня крепка и танки наши быстры. Пусть враг только попробует напасть - получит по рогам". Вот он, главный смысл приведенных речей, и нефиг в них искать какой-то скрытый смысл. Стандартная формулировка, говорящая об агрессивности не более, чем воскресная проповедь.
это вообще не доказательство,а извращение сказанного в свою угоду. так часто пользуются глупцы,когда точных фактов нету,а так хочется отработать деньги спонсоров или свою идею (пример журналистов грузин любой может прочитать тут на сайте)
  #1978  
Старый 02.07.2009, 16:48
Oxigen_O2 Oxigen_O2 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 07.07.2008
Сообщений: 2,765
Вес репутации: 214748414
Oxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времени
По умолчанию

По поводу этой речи была уже ссылка на Безыменского
http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/25.html
Чем хорошо что тут просто даны куски этой речи засветившиеся в разных местах и некоторые мнения и события последовавшие после.
Раз уж Atonh говорит что внимательно читал и анализировал и ему "представляется, что я понимаю личность самого Сталина.", наделил его такими качествами как "это энергичный, смелый, умный и очень решительный человек. " и сделал это на основании "Это мое личное понимание, которое я составил прочитав за 4 года: документы, доступные в инете и в печати, чужие книги, мемуары наши и не наши, речи Сталина и других," и как итог "Мне понятны его мотивы." (стр. 64) то напрашиваются вопросы.
1. Почему Сталин засекретил это совещание более чем обычно с куцым сообщением в газете на следующий день.
2. Почему появились допбонусы секретности типа
Цитата:
Но гостей ожидал еще один сюрприз: за каждым столиком на 20 военных уже их ожидал молчаливый человек в штатском.
3. По обобщенному выводу Безыменского речь состояла из двух частей. Опустив частные эпитеты типа "фанфаронства" кратенько получим
Первая часть - Для внутреннего слушателя.
Вторая часть - Для внешнего слушателя.
По выводам сделанным Atonhом он отказывает Сталину в уме и вкладывает в смысл его слов неумный поступок - Речь Сталина означала агрессию.
Безыменский пишет.
Цитата:
Увы, мы не можем принять доклад Шюле в качестве достоверного свидетельства. Сейчас известно, что этот текст был «подброшен» советской стороной — той самой, которая в мае 1941 года была чрезвычайно заинтересована в том, чтобы «не провоцировать» Германию, не давать ей повода для обострения отношений.
Тут меня лично интересует только слово "подброшен". То есть эти дяденьки по одному на каждые 20 в погонах блюли работая "магнитофонами". Потом то что ПОСЧИТАЛИ нужным (которое наверняка было составлено заранее) подкинули немцам с целью.
1. Предупредить что знают о замыслах супостата.
2. Предупредить что есть кому и чем ответить + преувеличив данные цифирьки по РККА.
3. Предупредить о последствиях неумного шага напасть на СССР.
4. Проверить реакцию.
5. Ну и попутно может всплывет немецкая агентура и источники сливающие инфу. Зря что ли штатские у столиков стояли и смотрели кто чего записует.
Отсюда кстати и разнобой в воспоминаниях. Ктото хлебал шампанское и чего то прослушал. Кто то запомнил одно. У кого то эта речь не вызвала рефлекса запоминания а всплыла в подкорке после 22 июня. Ну и так далее.
То же самое основываясь на воспоминаниях как доказательство агрессии выискивают слово "наступление" а обратное пропускают.
Цитата:
Так было и 5 мая. Присутствовавшие вспоминают о некоторых «драматургических подробностях», которыми Сталин расцветил свое выступление. Так, когда он стал говорить о недостатках военного обучения, то обратился к начальнику Военно-воздушной академии генералу Соколову-Соколенку и строго спросил его:

— Какие новые самолеты вы изучаете со слушателями?

Такой же вопрос задал он начальнику Артиллерийской академии. Генералы поднимались с места, но молчали. Так запомнил эту сцену генерал Толконюк. Он даже записал такие слова Сталина, когда тот говорил о Германии:
«Мы стоим на пороге большой войны, которую, по-видимому, избежать нельзя. Своей правильной политикой и, в частности, договором с Германией о ненападении мы выиграли определенное время.»

Генералу Лященко запомнились они несколько иначе:
«У нас с Германией не сложились дружественные отношения. Война с Германией неизбежна, и (повернувшись к Молотову) если товарищ Молотов и аппарат Наркоминдела сумеют оттянуть начало войны, то это наше счастье. А вы поезжайте и принимайте меры на местах по поднятию боеготовности войск».

Когда я позволил себе усомниться в точности воспоминаний, мой собеседник сказал с возмущением:

— Нет, спутать я не мог и вот почему. После выпуска я поехал на первое место службы в Запорожье и был поражен благодушием и спокойствием, царившими там. Меня, конечно, попросили рассказать о речи, я это сделал. Но тут же ко мне подошли представители политуправления и особого отдела и стали строго спрашивать: почему я разглашаю государственные секреты? И не придумал ли я чего лишнего? Тем более что в газетах писалось совсем другое. Эх, после 22 июня, когда нам пришлось отправляться к фронту без винтовок, без пушек, я не раз вспоминал о словах Сталина...
Так что "о недостатках военного обучения" инфу отслеживали а немцам закинули про новые самолеты и то что Безыменский назвал "фанфаронством" и только то что посчитали нужным. Вот и все.
И еще деталь. Речь произнесена 5 мая. Некоторые данные разведки в том числе и Зорге сообщали о начале войны числа 15-го мая. Вот и вопрос ПОЧЕМУ Сталин выступил для кого и для чего а не цепляйтесь к слову "наступление" которое ничего не доказывает вообще. Тем более кроме этой речи и еще пары резуновских подобных натягов "нет у Вас ничего на Костю Сопрыкина товарищ начальничек"
Ну и в качестве ПыСы
Цитата:
Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Fрмия есть современная армия, а современная армия — армия наступательная».
Разложу по полочкам для аналитеГов с переводом с русского на русский.
Мы обязаны действовать наступательным образом все таки проводя ОБОРОНУ нашей страны,
От обороны перейти к военной ПОЛИТИКЕ наступательных действий а не к войне. Не забываем что в мире уже идет война и политика военная а не ДОвоенная.
Перестроить армию в наступательном духе то есть поднять боевое моральное состояние в РККА.
РККА должна быть готова действовать в случае войны сообразно современному пониманию тогдашней доктрины - наступать дабы наказать ворога посягнувшего ну и так далее.
  #1979  
Старый 02.07.2009, 17:48
AlexeyRA AlexeyRA вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 546
Вес репутации: 21474948
AlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леха С Посмотреть сообщение
В моем родном городе был такой завод №402 ныне Севмаш и готовясь к грядущей войне заложили там 2 линкора "Советская Россия" и "Советская Белоруссия" со сроком сдачи 1943-44г. А это только 2 из 4-х.
Угу... причём срок сдачи самого завода №402 был - 1942 год (на 22.06 была освоена лишь половина средств, выделенных на строительство). Завод строили параллельно с ЛК.
Кстати, "Советскую Белоруссию" вскоре пришлось разобрать:
Цитата:
В середине 1940 г. выяснилось, что при строительстве заложенного 21 декабря 1939 г. линкора "Советская Белоруссия" из-за низкой квалификации работающих был допущен "массовый брак по клепке": до 70 тыс. поставленных заклепок оказались выполненными из неспецифицированной стали (гораздо более низкого качества, чем это требовалось). Все работы по формированию корпуса этого корабля пришлось приостановить при технической готовности 2,57%, а в соответствии с постановлением правительства от 21 октября 1940 г. его постройка была прекращена. Выставленный в док металл был частично использован при строительстве линкора "Советская Россия".
http://navycollection.narod.ru/ships.../history2.html
  #1980  
Старый 02.07.2009, 18:00
Аплада
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Здравствуйте
Закрытая тема

Метки
История России, комиссия по истории, Медведев

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 16:56.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 статистика за 24 часа Рейтинг@Mail.ru