ИНОСМИ  
Rambler's Top100
Вернуться   ИНОСМИ > Клуб читателей > Общение на любые темы > Вне политики

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 07.01.2011, 10:50
Аватар для Antkev
Antkev Antkev вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 13.07.2007
Сообщений: 4,547
Вес репутации: 214748418
Antkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времени
По умолчанию Антицерковный манифест

Многие местные форумчане меня знают и знают что меня ожидать, а всем остальным могу сказать следующее: я агностик-атеист, и тот кто предупреждал еще в то время как вводили в школах религию (и даже чуть раньше) о том что церковь как и положено влавствующему институту будет наращивать свою силу, с той поры случилось: введение религии в школах, появилась церковная цензура, сейчас возвращение земель. Надеюсь теперь даже скептики признают что церковь вовсе не собирается останавливаться и что сейчас все только начинается, а потому считая церковь врагом России номер один я решил вывесить этот пост.
На всякий случай напоминаю, что придерживаюсь идеи разграничения веры, религии и церкви, и в данном посте речь пойдет только о церкви (хотя если кто-то позднее решит развить тему, я не против).

Антицерковный манифест.

I. Обещания и "заслуги" нашей церкви:
1. Демография.
Со времен появления первых институцилизированных религий (условно церквей) основным занятием жрецов было промывание мозгов доверчивым "собратьям", поэтому на опыте веков церкви являются одними из самых мощных пиар машин, так что не стоит удивляться тому что наше общество заполнено глупейшими мифами, которые большинство доВерчивых сограждан принимают как фундаментальные истины, одним из таких мифов является то что церковь исправляет демографию. Развенчать этот миф довольно легко как на примерах исторических так и на примерах современности:
- Если сравнить рождаемость в Средние века (время безраздельного влавствования религии, пожалуй единственное время когда церковь была на столько сильна что даже не делила власть, а стояла над светской властью), с рождаемостью в Древнем мире, рождаемость со времен крушения религий (появление протестантства в Европе и ослабление церкви Петром Великим в России), и рождаемостью в современном мире. Самая низкая рождаемость (точнее рождаемость то была нормальная, но вот смертность была значительно выше нормы, поэтому речь о количестве населения а не о самой рождаемости, последнюю характеристику за те века наврядли можно найти) оказывается везде совпадает со временем правления церкви.
- Есть и более наглядный пример современности вся европейская раса (читай христианская) по численности не сравниться с атеистическим Китаем (в данном случае подразумевается не только и даже не столько коммунистический атеизм, сколько буддизм и конфуцианство, две религии не имеющие богов). Так же вся европейская раса не сравниться по численности со страной с языческой религией - Индией.
2. Цензура.
- Недавно церковь показала себя во всей красе засудив художников, за картины которые не понравились церкви, вроде бы все верно и все по закону, но только для людей которые думают агитками церкви. Нормальный человек тут же спросит: "А вот теория Дарвина тоже задевает чувство цервки, её мы тоже будем отменять?". В свое время новость о том что Земля круглая, так же оскорбляла церковь, чем это кончилось мы все знаем. Так что поздравляю дамы и господа, хотите этого вы или нет, а у нас в стране снова цензура.
- При этом церковь не задумывается что ее пышные празненства на всю Россию, ее отдельный телеканал, ее вхождение в школы и многое другое так же оскорбляет чувство атеистов, вот только почему то никто не торопится упразднять церкви или церковный канал, а на антицерковные демонстрации никто даже внимания не обратил. Обычно это объясняют так: "Вас же никто в церкви не гонит и тв-канал смотреть не заставляет", но у меня тут же появляется вопрос: "А кто заставлял клириков смотреть картины художников, кто их загонял в художественные галереи???".
3. Наука и образование.
Церковь которая долгое время цензурировала науку, теперь когда плоды прогресса очевидны пытается внушить нам что она не враг прогресса, что церковь и образование могут идти рука об руку. Не спорю пока церковь под контролем - могут, но а если автономия церкви становится все больше? Я бы напомнил всем что церковь опирается на веру, а наука опирается на главного противника веры - на сомнение, сомнение же допустим в существовании бога (или еще более красочно в сомнения в мудрости бога, т.е. говоря условно "люди умирают такова мудрость бога и не смейте изобретать лекарства") с точки зрения церкви недопустимы.
Но и другие данные показывают что церковь и наука антиподы, так в современной России уровень образования постоянно падает, а количество церквей постоянно ростет, многие могли бы сказать что тенденция спорная, вот только тоже самое происходило в Риме и Византии, т.е. можно сказать статистически установленная закономерность. Можно привести и менее спорное утверждение, а именно почему до того как церковь была ослаблена Петром Великим, в России не было не крупных ученых, ни поэтов, ни композиторов, ни художников (за исключением тех что писали иконы), и почему они все появились после ослабления церкви, почему тоже самое происходило в Англии, Франции, Германии?
4. Церковь разрушитель империй.
Еще Фридрих Ницше заметил что Римская империи была "заточена" на многие века и система была столь устойчивой, что достаточно легко переживала правление скверных правителей, и что разрушена эта система, и сама Римская империя была христианством. Помимо этого я бы напомнил что Византия, Испано-Португальское господство, а также древняя Русь под ударами монголов также пали в моменты сильнейшего распространения в них христианства и наоборот "исчезновение" католицизма в Англии, ослабление католицизма во Франции, ослабление христианства на Руси (позднее Российской империи) и "уничтожение" христианства в СССР приводили к созданию новых сверхдержав. Так, что, дадим церкви дорушить то немногое что осталось от России?
5. Возвращение земель.
Страна, которая до сих пор умудрилась не провести нормальной земельной реформы возвращает земли церкви. Что дальше возвращение церковной десятины (по крайней мере в тех деревнях и городах что окажутся на церковных землях), Возвращение рабства в виде крепосничества, кому теперь будут платить налог на землю предприятия расположенные на церковных землях?
6. Мораль.
Очередной миф церкви говорит нам о том что она нужна для распространения морали особенно в современно Российском аморальном обществе, что самое забавное местные форумчане весьма образованные и достаточно оригинально мыслящие люди верят в этот миф. Может взглянем на вопрос с другой стороны:
- Можно ли средневековую церковную мораль считать выше древнеримской или древнегреческой??? Как древние римляне и греки обходились без христианства и имели более социально процветающие общества?
- Можно ли мораль атеистического Советского Союза или атеистичесткого современного Китая сравнить с нынешней моралью, а ведь церковь еще в начале 90х вернула себе полнейший авторитет, тем не менее с того момента Россия потеряла 10 млн людей (это одновременно и к пункту демографии и к этому пункту).
- Почему большинство писателей моралистов европы, которые вобщем то и создали современную мораль (например Рабле, Гёте, Дидро, Золя, Твен, Ницше и т.д.) были либо агностиками, либо вообще атеистами???
- Ну и наконец а кто как не церковь больше всех эту самую мораль нарушала - воровала (земли), убивала (от язычников и павликиан до старообрядцев), покрывала клятвопреступников (более того одного из них объявила святым - Николая II), нарушала тайну исповеди, а сейчас нередки скандалы и не только на западе связанные с прилюбодеяниями (раньше думаю об этом просто не говорили).

II. Связь церкви и власти.
Во все времена церковь была лишь инструментом власти, чаще всего самодержцев, но нередко и просто иерархов церкви. Именно поэтому церковь и пользуется таким уважением власти, так как лучшего инструмента для порабощения людей нет, механизм работает по простейшей схеме финансовых пирамид типа МММ вы должны в этой жизни вложить побольше того что нужно церкви или власти а после смерти вам воздастся. И люди рады в это верить так как думать сложно, а верить легко. Поэтому стоит ли удивляться что рядом с нашими иерархами постоянно стоят властьпридержащие, тем самым перекрестным авторитетом все больше ввергаю народ в пучину безполезной, в данном случае абсолютно необоснованной и более того вредной веры. Правительству это полезно (правда только по началу когда они поймут что церковь именно больше всех и разрушает их мечты о модернизации и инновациях, тогда они отверунться от церкви, но будет уже поздно), так как позволяет держать людей за рабов, но думающие граждане должны наконец хотя бы попытаться остановить это превращение в банановую республику.

III. Что дала России церковь?
Это вопрос ко всем верующим так как мне никто на него дельного ответа дать не смог, я могу только написать минусы:
- Равный среди равных князь, превратился в помазанника божьего, так зародился Российский абсолютизм.
- Уничтожение "огнем и мечем" язычников, привело к гражданской войне, демографической яме, ослаблению государства на столько что Русь стала уязвима для внешних врагов.
- После того как собор единогласно сбросил патриарха Иова, и приняла от Лжедмитрия нового патриарха, фактически Лжедмитрий с поляками был допущен на Русь.
- Поддержка крепостничества и торговля крепостными.
- Цензура.
- Уничтожение (в основном ссылка) староверов, и раскол в обществе.


IV. Выделяю некоторые вопросы.
- Почему в атеистическом Китае и языческой Индии населения больше чем у всей христианской религии?
- Если картины оскорбляют чувство верующих, то будем ли мы по этой же причине отменять Теорию Дарвина или идею о круглой Земле?
- Почему в средневековой России не было крупных ученых, писателей, композиторов, художников, а после ослабления церкви Петром Великим они появились?
- Согласны ли вы платить десятину?
- Что дала России церковь?
- Для чего нужна России церковь?
- Кому вы верите церкви или богу? Или в кого из них вы верите?

V. Окончание.
Еще раз напоминаю что речь здесь идет не об вере и не о религии, а только о церкви (все равно какой, для нас в основном православной, но также и о католической и о мусульманской и о иудейской и т.д.).
- Россия стоит перед реальной вероятностью стать теократией, церковь ест слона маленькими кусочками: возвращение церквей - шумиха вокруг религии в школах - тихое принятие закона о религиях в школах - цензура - вопрос о земле - ...??? Неужели никто не понимает что теократия поставит крест на России?
- Перед нами стоит перспектива превращения страны в "банановую республику", инновации единственный путь для России в глобальном мире, и именно по инновациям в первую очередь всегда ударяет церковь, а вера ударяет и по образованию, без инноваций Россия превратиться в страну третьего мира. Неужели никому не важна судьба России??????

Последний раз редактировалось Antkev; 07.01.2011 в 14:16.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 07.01.2011, 13:08
Аватар для anomalocaris
anomalocaris anomalocaris вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 22.08.2008
Адрес: Юга Западной Сибири
Сообщений: 6,870
Вес репутации: 214748415
anomalocaris герой нашего времениanomalocaris герой нашего времениanomalocaris герой нашего времениanomalocaris герой нашего времениanomalocaris герой нашего времениanomalocaris герой нашего времениanomalocaris герой нашего времениanomalocaris герой нашего времениanomalocaris герой нашего времениanomalocaris герой нашего времениanomalocaris герой нашего времени
По умолчанию

Где подписаться?
__________________
Я дикий тварь из дикого леса...
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 07.01.2011, 13:32
Juja Juja вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 25.07.2009
Сообщений: 441
Вес репутации: 214748406
Juja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от anomalocaris Посмотреть сообщение
Где подписаться?
Когда найдете где, зовите меня!
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 07.01.2011, 14:03
Аватар для Antkev
Antkev Antkev вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 13.07.2007
Сообщений: 4,547
Вес репутации: 214748418
Antkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времени
По умолчанию

Вот нас уже трое, теперь точно манифест.

Ну а насчет подписывания не такой я актвиный (к сожалению человек) чтоб продвигать идею в массы, разве что на форуме позубаскалить с верующими в надежде что они начнут думать.

Anomalocaris, Juja Cпасибо за поддержку.

Последний раз редактировалось Antkev; 07.01.2011 в 14:08.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 07.01.2011, 15:03
Аватар для anomalocaris
anomalocaris anomalocaris вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 22.08.2008
Адрес: Юга Западной Сибири
Сообщений: 6,870
Вес репутации: 214748415
anomalocaris герой нашего времениanomalocaris герой нашего времениanomalocaris герой нашего времениanomalocaris герой нашего времениanomalocaris герой нашего времениanomalocaris герой нашего времениanomalocaris герой нашего времениanomalocaris герой нашего времениanomalocaris герой нашего времениanomalocaris герой нашего времениanomalocaris герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Antkev Посмотреть сообщение

Ну а насчет подписывания не такой я актвиный (к сожалению человек) чтоб продвигать идею в массы, разве что на форуме позубаскалить с верующими в надежде что они начнут думать.
Бесполезно. Первое, что делают с верующими, это промывание мозгов с отключением функции критического осмысления реальности.
Кстати, я не атеист, так как это тоже разновидность веры, только веры в отсутствие бога.
__________________
Я дикий тварь из дикого леса...
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 07.01.2011, 15:19
mark*** mark*** вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 26.05.2009
Сообщений: 1,234
Вес репутации: 214748407
mark*** герой нашего времениmark*** герой нашего времениmark*** герой нашего времениmark*** герой нашего времениmark*** герой нашего времениmark*** герой нашего времениmark*** герой нашего времениmark*** герой нашего времениmark*** герой нашего времениmark*** герой нашего времениmark*** герой нашего времени
По умолчанию

Вчера сидели на заваленке с богом. Он просил передать всем, что его нет. Чисто бизнес, ничего личного.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 07.01.2011, 15:19
Аватар для Antkev
Antkev Antkev вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 13.07.2007
Сообщений: 4,547
Вес репутации: 214748418
Antkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от anomalocaris Посмотреть сообщение
Бесполезно. Первое, что делают с верующими, это промывание мозгов с отключением функции критического осмысления реальности.
Кстати, я не атеист, так как это тоже разновидность веры, только веры в отсутствие бога.
Ну на самом деле мне неоднократно приходилось видеть очень оригинальные и интересные рассуждения от некоторых здешних верующих, кстате говоря не малая часть из них тоже недолюбливает церковь, поэтому спорить предпочитают о религии и вере, а не о церкви. Так что у многих из них критическое осмысление остается, только у большинства из них оно прибывает в состоянии сна, надо будить.

А что касается атеизма, я тоже не чистый атеист потому и подписываюсь обычно как агностик-атеист, в реальности я допускаю возможность существования всех религий но с разными степенями веростности самый последний мой пост на эту тему был прошлым летом.

Последний раз редактировалось Antkev; 07.01.2011 в 15:21.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 07.01.2011, 15:47
Juja Juja вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 25.07.2009
Сообщений: 441
Вес репутации: 214748406
Juja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Antkev Посмотреть сообщение
Ну на самом деле мне неоднократно приходилось видеть очень оригинальные и интересные рассуждения от некоторых здешних верующих, кстате говоря не малая часть из них тоже недолюбливает церковь, поэтому спорить предпочитают о религии и вере, а не о церкви. Так что у многих из них критическое осмысление остается, только у большинства из них оно прибывает в состоянии сна, надо будить.
В спорах с верующими, как в своих собственных, так и в наблюдаемых со стороны, я частенько прихожу к выводу, что люди сами не знают во что они верят. В том смысле, что они очень поверхностно изучили историю выбранной ими религии. Зазубрив основные постулаты, верующие отвергают любые факты, как бы аргументировано они не звучали. И церковь этим активно пользуется, получая не плохие дивиденты, со своей не вполне адекватной паствы.

Цитата:
Сообщение от Antkev Посмотреть сообщение
А что касается атеизма, я тоже не чистый атеист потому и подписываюсь обычно как агностик-атеист, в реальности я допускаю возможность существования всех религий но с разными степенями веростности самый последний мой пост на эту тему был прошлым летом.
Вы так интересно все по полочкам разложили. Третий вариант, на мой взгляд самый интересный. "Разумный, но странный (или учащийся)" - поле не паханное для гипотез и догадок.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 07.01.2011, 15:49
marish marish вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 11,131
Вес репутации: 214748417
marish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Antkev Посмотреть сообщение
1. Демография.
Со времен появления первых институцилизированных религий (условно церквей) основным занятием жрецов было промывание мозгов доверчивым "собратьям", поэтому на опыте веков церкви являются одними из самых мощных пиар машин, так что не стоит удивляться тому что наше общество заполнено глупейшими мифами, которые большинство доВерчивых сограждан принимают как фундаментальные истины, одним из таких мифов является то что церковь исправляет демографию. Развенчать этот миф довольно легко как на примерах исторических так и на примерах современности:
- Если сравнить рождаемость в Средние века (время безраздельного влавствования религии, пожалуй единственное время когда церковь была на столько сильна что даже не делила власть, а стояла над светской властью), с рождаемостью в Древнем мире, рождаемость со времен крушения религий (появление протестантства в Европе и ослабление церкви Петром Великим в России), и рождаемостью в современном мире. Самая низкая рождаемость (точнее рождаемость то была нормальная, но вот смертность была значительно выше нормы, поэтому речь о количестве населения а не о самой рождаемости, последнюю характеристику за те века наврядли можно найти) оказывается везде совпадает со временем правления церкви.
- Есть и более наглядный пример современности вся европейская раса (читай христианская) по численности не сравниться с атеистическим Китаем (в данном случае подразумевается не только и даже не столько коммунистический атеизм, сколько буддизм и конфуцианство, две религии не имеющие богов). Так же вся европейская раса не сравниться по численности со страной с языческой религией - Индией.
Ну, я бы не делала столь однозначных выводов. Демография – это не только рождаемость, но и смертность, а в средние века и войн поболе было, да и уровень медицины не способствовал высокой продолжительности жизни. Впрочем, Вы и сами это отметили, написав, что рождаемость была в норме. Кроме того, в мусульманских странах с демографией тоже проблем не наблюдается, а ведь законы Корана в некоторых из них даже являются конституцией. Так что, на мой взгляд п.1 довольно спорен.
Цитата:
Сообщение от Antkev Посмотреть сообщение
.....буддизм и конфуцианство, две религии не имеющие богов.....
Тут тоже возьму на себя смелость не согласиться. А кто в буддизме есть Будда, как не бог? Все буддисты поклоняются ему именно как богу. Ну, а конфуцианство религией никак не является, поскольку при всем почитании философских и общественно-политических установок Конфуция, китайцам хватило мудрости не возносить его в ранг бога.

По всем остальным пунктам всеми четырьмя лапами ЗА! И даже хвостом.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 07.01.2011, 16:54
Juja Juja вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 25.07.2009
Сообщений: 441
Вес репутации: 214748406
Juja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от marish Посмотреть сообщение
Ну, я бы не делала столь однозначных выводов. Демография – это не только рождаемость, но и смертность, а в средние века и войн поболе было, да и уровень медицины не способствовал высокой продолжительности жизни. Впрочем, Вы и сами это отметили, написав, что рождаемость была в норме. Кроме того, в мусульманских странах с демографией тоже проблем не наблюдается, а ведь законы Корана в некоторых из них даже являются конституцией. Так что, на мой взгляд п.1 довольно спорен.
Занятный список, на мой взгляд. Есть над чем задуматься.
Топ 10 стран, в которых самая высокая рождаемость


Дата добавления: 2010-03-24


По статистическим данным Международной базы данных был составлен рейтинг рождаемости в разных странах. Увы, Украина аж на 201 месте и не входит в десятку стран, в которых самая высокая рождаемость в мире.
Топ 10 стран, в которых самая высокая рождаемость
новорожденных/1000 населения


1. Нигер


2. Мали


3. Уганда


4. Афганистан


5. Сьера Леоне


6. Буркина Фасо


7. Сомали


8. Ангола


9. Эфиопия


10. ДР Конго


Источник: www.indexmundi.com
В соответствии с данными Международной базы данных ( база статистической, демографической, экономической и социологической информации по всем странам мира )


.................................................. .................................................. ....................

Цитата:
Сообщение от marish Посмотреть сообщение
Тут тоже возьму на себя смелость не согласиться. А кто в буддизме есть Будда, как не бог? Все буддисты поклоняются ему именно как богу.

[/FONT]
Или я чего-то не понимаю или кто кого здесь обожествляет.

Как правило, Сиддхартха Гаутама, живший приблизительно с 623 г. до н. э. по 543 г. до н. э., и достигнувший бодхи около 588 г. до н. э., не считается буддистами ни первым, ни последним буддой. С точки зрения классической буддийской доктрины буддой является любой, открывший дхарму(истину) и достигший просветления посредством накопления достаточного количества положительной кармы. В истории космоса было множество подобных существ. Таким образом, Гаутама Будда (известный под религиозным именем Шакьямуни) является одним из звеньев в череде будд, продолжающейся с далекого прошлого до далекого будущего. Его непосредственным предшественником был будда Дипанкара, в то время как будда, следующий за ним, именуется Майтрейя.

Исторический Будда, по-видимому, представлял собой не бога или спасителя, а учителя, обладающего способностью вывести разумные существа из сансары (череды перерождений). Тем не менее, во многих разновидностях буддизма выделяют персонажей-спасителей. В практическом поклонении различия между буддами, бодхисаттвами, дхармапалами (божествами-защитниками), йидамами (божествами-покровителями) и «богами» (дэва на санскрите, лха на тибетском) часто бывают размыты. Тем не менее, все вышеупомянутые рассматриваются в контексте традиционного буддизма как лишенные изначального существования, в то время как ни одна теистическая (вера в бога или богов) религия не наделяет своего бога такими качествами. Определенные учения Будды в значительном количестве сутр Махаяны категорически противоречат тезису о том, что даже Будда (в своей конечной форме — Дхармакая) не является истинно и вечно сущим: в соответствии с этой доктриной, только сансара не имеет вечной сущности, в то время как утверждать то же о Будде — значит произносить тяжкое оскорбление и опасно отклоняться от пути истинной дхармы (см. Нирвана-сутра).

Блаженство пробужденного состояния — нирвана, — согласно буддизму, доступна всем существам, однако в ортодоксальном буддизме считается, что для достижения нирваны необходимо вначале родиться человеком. Подчеркивая эту всеобщую доступность, буддийские источники упоминают множество будд и множество бодхисаттв — существ, посвятивших себя просветлению, которые приняли обет:
(с точки зрения Никая) отсрочить собственную нирвану ради помощи другим на этом пути, или
(с точки зрения Махаяны) вначале достигнуть пробуждения/нирваны самостоятельно, а затем окончательно освободить всех остальных существ от страдания.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 07.01.2011, 16:58
Аватар для ВАСИЛИСА
ВАСИЛИСА ВАСИЛИСА вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 05.08.2009
Сообщений: 11,473
Вес репутации: 214748417
ВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времени
По умолчанию

На всякий случай напоминаю, что придерживаюсь идеи разграничения веры, религии и церкви, и в данном посте речь пойдет только о церкви (хотя если кто-то позднее решит развить тему, я не против).

А на основании чего Вы решили разделить веру, религию и церковь?
Разве церковь не хранительница веры, религиозных обрядов и памяти о святых людях, оставивших нам свои откровения о Боге, а так же религиозной литературы?
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 07.01.2011, 17:11
Аватар для Vinsent _Lav 3 Kotayyyyy
Vinsent _Lav 3 Kotayyyyy Vinsent _Lav 3 Kotayyyyy вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 16.07.2010
Сообщений: 2,366
Вес репутации: 214748404
Vinsent _Lav 3 Kotayyyyy герой нашего времениVinsent _Lav 3 Kotayyyyy герой нашего времениVinsent _Lav 3 Kotayyyyy герой нашего времениVinsent _Lav 3 Kotayyyyy герой нашего времениVinsent _Lav 3 Kotayyyyy герой нашего времениVinsent _Lav 3 Kotayyyyy герой нашего времениVinsent _Lav 3 Kotayyyyy герой нашего времениVinsent _Lav 3 Kotayyyyy герой нашего времениVinsent _Lav 3 Kotayyyyy герой нашего времениVinsent _Lav 3 Kotayyyyy герой нашего времениVinsent _Lav 3 Kotayyyyy герой нашего времени
По умолчанию

Попы мешают рашке увеличивать поголовье быдла. Вчера Antkev хотел засадить своей жене а поп не дал ему это сделать. Это привело к уменьшению поголовья олигофренов в рашке. Его важдый год уменьшается на несколько тысячь. Вот осводибся от власти попов и врашке наступит рай земной.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 07.01.2011, 17:19
Аватар для 1dar
1dar 1dar вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 05.01.2011
Сообщений: 3,597
Вес репутации: 214748403
1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Juja Посмотреть сообщение
В спорах с верующими, как в своих собственных, так и в наблюдаемых со стороны, я частенько прихожу к выводу, что люди сами не знают во что они верят. В том смысле, что они очень поверхностно изучили историю выбранной ими религии. Зазубрив основные постулаты, верующие отвергают любые факты, как бы аргументировано они не звучали. И церковь этим активно пользуется, получая не плохие дивиденты, со своей не вполне адекватной паствы.



Вы так интересно все по полочкам разложили. Третий вариант, на мой взгляд самый интересный. "Разумный, но странный (или учащийся)" - поле не паханное для гипотез и догадок.
Классический греческий демиург. Всё уже перепахано до нас.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 07.01.2011, 17:21
Аватар для Antkev
Antkev Antkev вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 13.07.2007
Сообщений: 4,547
Вес репутации: 214748418
Antkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Juja Посмотреть сообщение
В спорах с верующими, как в своих собственных, так и в наблюдаемых со стороны, я частенько прихожу к выводу, что люди сами не знают во что они верят. В том смысле, что они очень поверхностно изучили историю выбранной ими религии. Зазубрив основные постулаты, верующие отвергают любые факты, как бы аргументировано они не звучали. И церковь этим активно пользуется, получая не плохие дивиденты, со своей не вполне адекватной паствы.
Да, и так бывает, но нередко приводя примеры, или же доводя их точку зрения до абсурда можно пробудить их разум от сна, и тогда в поиске защиты бога они развивают очень интересные темы, и эволюционируют в своих взглядах (и не только они я тоже).

Цитата:
Сообщение от Juja Посмотреть сообщение
Вы так интересно все по полочкам разложили. Третий вариант, на мой взгляд самый интересный. "Разумный, но странный (или учащийся)" - поле не паханное для гипотез и догадок.
Спасибо =).
Проблема пункта "Разумный, но странный" в том что он предпологает что бог существует во времени в то время как большинство религий считает бога вне времени. Кстате говоря первая часть т.е. утверждение что бог странный это чисто мое высказывание, а вот добавка "или учащийся" это как раз одно из рассуждений верующего форумчанина, который (или которая сейчас к сожалению точно не помню кто предложил идею) утверждал что бог это ребенок который учиться на ошибках.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 07.01.2011, 17:26
marish marish вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 11,131
Вес репутации: 214748417
marish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Juja Посмотреть сообщение
Занятный список, на мой взгляд. Есть над чем задуматься.
Топ 10 стран, в которых самая высокая рождаемость
По-моему, все логично. Самая высокая рождаемость в бедных странах. Связано это и с высокой детской смертностью в том числе. Чем больше будет детей, тем больше шанс, что кто-то из них выживет. А уж о сильном влиянии христианства в этих странах и говорить не приходится.
Кстати, вот пришла на ум Польша, где сильны католические традиции. Там, если я не ошибаюсь, даже аборты запрещены. Однако никакого всплеска рождаемости мы там не наблюдаем. В общем, то, что я и говорила ранее - я бы не связывала демографическую ситуацию с влиянием церкви.

Цитата:
Сообщение от Juja Посмотреть сообщение
Или я чего-то не понимаю или кто кого здесь обожествляет.
Исторический Будда, по-видимому, представлял собой не бога или спасителя, а учителя, обладающего способностью вывести разумные существа из сансары (череды перерождений). Тем не менее, во многих разновидностях буддизма выделяют персонажей-спасителей. В практическом поклонении различия между буддами, бодхисаттвами, дхармапалами (божествами-защитниками), йидамами (божествами-покровителями) и «богами» (дэва на санскрите, лха на тибетском) часто бывают размыты. Тем не менее, все вышеупомянутые рассматриваются в контексте традиционного буддизма как лишенные изначального существования, в то время как ни одна теистическая (вера в бога или богов) религия не наделяет своего бога такими качествами. Определенные учения Будды в значительном количестве сутр Махаяны категорически противоречат тезису о том, что даже Будда (в своей конечной форме — Дхармакая) не является истинно и вечно сущим: в соответствии с этой доктриной, только сансара не имеет вечной сущности, в то время как утверждать то же о Будде — значит произносить тяжкое оскорбление и опасно отклоняться от пути истинной дхармы (см. Нирвана-сутра).
Это говорит только о разнице восприятия бога в христианстве и буддизме. И тем не менее Будда - это бог.
http://www.spiritual.ru/relig/is_there.html
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 07.01.2011, 17:29
Аватар для Antkev
Antkev Antkev вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 13.07.2007
Сообщений: 4,547
Вес репутации: 214748418
Antkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от marish Посмотреть сообщение
Ну, я бы не делала столь однозначных выводов. Демография – это не только рождаемость, но и смертность, а в средние века и войн поболе было, да и уровень медицины не способствовал высокой продолжительности жизни. Впрочем, Вы и сами это отметили, написав, что рождаемость была в норме. Кроме того, в мусульманских странах с демографией тоже проблем не наблюдается, а ведь законы Корана в некоторых из них даже являются конституцией. Так что, на мой взгляд п.1 довольно спорен.
Тут тоже возьму на себя смелость не согласиться. А кто в буддизме есть Будда, как не бог? Все буддисты поклоняются ему именно как богу. Ну, а конфуцианство религией никак не является, поскольку при всем почитании философских и общественно-политических установок Конфуция, китайцам хватило мудрости не возносить его в ранг бога.

По всем остальным пунктам всеми четырьмя лапами ЗА! И даже хвостом.
В целом по обоим вопросам выше вам уже написала Juja я только добавлю.
Будда считается учителем, к тому же их было много, т.е. мы должны воспринимать это либо как атеизм либо как язычество, но так как понятие бога и учителя различны, то я трактую это как атеистическую веру.

Что касается населения, то я выше заметил что науку тормозила то как раз религия, именно благодаря этому и не было тех самых необходимых лекарств о которых вы говорите, а войны тоже во многом были из за религий, особенно крестовые походы, так что тут тоже церковь виновата.
К тому же иногда церковь давала выверты которые увеличивали количество жертв, так например решение Вселенского собора о том что христиане не могут мыться в одной бане с иудеями и мусульманами, было вывернута церквями так что все римские термы были уничтожены, а по словам Ницше после завоевания пиреней (т.е. нынешних Испании и Португалии) были разрушены и мусульманские термы, более того начало ходить поверье проповедуемое различными монахами, что обряд очищения (мытье) должен проводиться один раз в жизни при крещении, итогом стали постоянные эпидемии различных болезней, одна только чума несколько раз вырезала до трети населения Европы.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 07.01.2011, 17:36
Juja Juja вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 25.07.2009
Сообщений: 441
Вес репутации: 214748406
Juja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от 1dar Посмотреть сообщение
Классический греческий демиург. Всё уже перепахано до нас.
Платон думает за нас. И на этом основании вы предлагаете все похерить?
Демиург

Платон здесь пользуется терминами, которые читатель Платона всегда склонен понимать более торжественно, чем это фактически наблюдается у Платона. Греческое слово dëmioyrgos почти все переводчики Платона понимают как "творец", "созидатель", "зиждитель", "художник" и пр. Однако, хотя в "Тимее" этот термин и употребляется в несколько повышенном тоне, все же нельзя не надивиться на то обстоятельство, почему Платон взял для обозначения космических творческих актов термин из области самого обыкновенного человеческого ремесла. "Демиург" значит "мастер", "работник", "ремесленник" (в широком смысле слова, включая вообще всякую целесообразную деятельность, например врачебную). Кое-где в Греции такое название носили еще и высшие должностные лица в государстве. При этих условиях точный перевод данного платоновского термина невозможен ни на какой современный язык, и потому мы оставляем его без перевода. Однако мы еще раз напоминаем, что это является обыкновенной манерой Платона – брать бытовые термины и в результате своей философской работы превращать их в термины философии, эстетики, этики, логики и др. наук. Как термин "идея" значит, собственно говоря, "то, что видно", или как термин "тип" означает то, "что выбито", так и "демиург" значит, прежде всего, "мастер", и притом с оттенком общественной полезности (dëmios значит "народный", "общественный"). В этом буквальном значении ремесла данный термин достаточно часто употребляется Платоном, как особенно и термины dëmioyrgô, "сооружаю", "строю", и dêmioyrgia, "ремесло". Говорится, например, об "изделиях ремесленников" (Phaed. 86с). Правда, Платон очень склонен и к переносному значению этих слов.

Красноречие Платон называет "демиургом убеждения" (Gorg. 453а, 454а), а гадание – "демиургом дружбы" между богами и людьми (Conv. 188d). "Демиургами" для него являются и поэты, поскольку они из несуществующего создают нечто существующее (Conv. 205с). Говорится о "демиурге благоразумия" (R.P. VI 500d) или о "демиурге имен" (Crat. 431e, ср. 390е). Различаются два рода причин: одни разумные "демиурги" – прекрасного и доброго, другие же по неразумию производят всегда беспорядочное и случайное (Tim. 46e). Платон не хочет быть вместе с "плохими демиургами словесных изображений" (Legg. X 898а). Читаем также о "хорошем демиурге" (искуснике) в области музыки (Conv. 187d) или о том демиурге в наших душах, который от чувственных восприятий ведет к абстракции (Phileb. 39b). Мы – "настоящие демиурги свободы государства" (R.P. III 395b). Ясно, что во всех таких текстах "демиург" уже не означает "ремесленник", но – либо "творец", либо "артист", либо "деятель" и т.д. Но и это переносное значение термина еще не есть подлинно платоновское.

Подлинно платоновское понимание демиурга относится к поздним произведениям Платона. Уже в "Государстве" Платон заговаривает не только о демиурге, создающем чувственные вещи в зависимости от идеи, которую он хочет в них воплотить (X 596b), но и о "демиурге чувственных восприятий" (VI 507с), имея в виду солнце, дающее возможность видеть и быть видимым, и (VII 530а) даже прямо о "демиурге неба", когда астрономы восходят от наблюдения видимого неба к небу невидимому. В "Политике" (273b) космос при переходе от периода смятения к периоду порядка "вспоминает наставление своего художника и отца" (где "художник" в греческом тексте передается как "демиург").

Основная концепция демиурга дается Платоном в "Тимее" (28а-29b). Здесь, исходя из вечной красоты космоса, Платон доказывает, что и причина (aition) этой красоты должна быть вечной. Она и есть демиург, который творил космическую жизнь, взирая на вечную и самотождественную парадигму. Этот демиург у Платона зовется еще и "отцом", "благим" и "совершеннейшей из причин". Говорится о "демиурге и отце дел" (41а) или о "демиурге дня и ночи" (40с). "Демиург прекрасного и наилучшего" на этот раз с учетом материального становления упоминается в данном диалоге и дальше (68е). Этот же демиург создал все божественные существа, которые по его повелению стали создателями всех смертных существ (69с). Деятельность этого демиурга упоминается и при рассмотрении человеческого организма (75b). Но Платон, конечно, и здесь не удержался от текучести своей терминологии. Говорится вдруг об огне, как о "демиурге неравномерности" (59а).
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 07.01.2011, 17:38
Аватар для and96
and96 and96 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 04.02.2010
Сообщений: 31,250
Вес репутации: 45947433
and96 герой нашего времениand96 герой нашего времениand96 герой нашего времениand96 герой нашего времениand96 герой нашего времениand96 герой нашего времениand96 герой нашего времениand96 герой нашего времениand96 герой нашего времениand96 герой нашего времениand96 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от marish Посмотреть сообщение
По-моему, все логично. Самая высокая рождаемость в бедных странах. Связано это и с высокой детской смертностью в том числе. Чем больше будет детей, тем больше шанс, что кто-то из них выживет. А уж о сильном влиянии христианства в этих странах и говорить не приходится.
Кстати, вот пришла на ум Польша, где сильны католические традиции. Там, если я не ошибаюсь, даже аборты запрещены. Однако никакого всплеска рождаемости мы там не наблюдаем. В общем, то, что я и говорила ранее - я бы не связывала демографическую ситуацию с влиянием церкви.

Это говорит только о разнице восприятия бога в христианстве и буддизме. И тем не менее Будда - это бог.
http://www.spiritual.ru/relig/is_there.html
Ну и при чем тут уровень детской смертности? Значительное большинство и в Африке выживает. А рождаемость дикая там из за безответственности родителей и их низкого общекультурного уровня.

"В настоящее время в промышленно развитых странах в возрасте до 5 лет умирает 6 из 1 тыс. детей, в странах Центральной и Восточной Европы и СНГ — 27 малышей из 1 тыс. В странах Африки к югу от Сахары в возрасте до пяти лет умирает каждый шестой ребенок.
Источник: cnews.ru"
__________________
Человек видит лишь то, что он замечает, а замечает то, что так или иначе присутствует в его сознании… Альфонс Бертильон
Список игнорирования. Fish, Glorien, Polhohla
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 07.01.2011, 17:45
marish marish вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 11,131
Вес репутации: 214748417
marish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Antkev Посмотреть сообщение
В целом по обоим вопросам выше вам уже написала Juja я только добавлю.
Будда считается учителем, к тому же их было много, т.е. мы должны воспринимать это либо как атеизм либо как язычество, но так как понятие бога и учителя различны, то я трактую это как атеистическую веру.
Ну так и Христос у христиан считается учителем в том числе. А в том, что Вы воспринимаете буддизм как атеистическую веру, мне видится сильное влияние на вас христианства, как это не странно звучит. Вы подгоняете свое восприятие под более привычные для Вас штампы.

Цитата:
Сообщение от Antkev Посмотреть сообщение
Что касается населения, то я выше заметил что науку тормозила то как раз религия, именно благодаря этому и не было тех самых необходимых лекарств о которых вы говорите, а войны тоже во многом были из за религий, особенно крестовые походы, так что тут тоже церковь виновата.
К тому же иногда церковь давала выверты которые увеличивали количество жертв, так например решение Вселенского собора о том что христиане не могут мыться в одной бане с иудеями и мусульманами, было вывернута церквями так что все римские термы были уничтожены, а по словам Ницше после завоевания пиреней (т.е. нынешних Испании и Португалии) были разрушены и мусульманские термы, более того начало ходить поверье проповедуемое различными монахами, что обряд очищения (мытье) должен проводиться один раз в жизни при крещении, итогом стали постоянные эпидемии различных болезней, одна только чума несколько раз вырезала до трети населения Европы.
Ясно, что все взаимосвязано, в том числе и неразвитая медицина со смертностью. Но опять же, если говорить о рождаемости, то как Вы и писали ранее, ее снижения в средние века замечено не было. Тогда при чем тут церковь?
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 07.01.2011, 17:46
Аватар для Antkev
Antkev Antkev вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 13.07.2007
Сообщений: 4,547
Вес репутации: 214748418
Antkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВАСИЛИСА Посмотреть сообщение
А на основании чего Вы решили разделить веру, религию и церковь?
Разве церковь не хранительница веры, религиозных обрядов и памяти о святых людях, оставивших нам свои откровения о Боге, а так же религиозной литературы?
Признаюсь, я думал что именно с вами спорил ранее на эту тему, но видимо всетаки с Александрой, раз вы задаете этот вопрос.

Делю веру, религию и церковь я потому что это совершенно разные понятия и как это не странно не слишком то связанные.
Вера это то без чего не может обойтись не один человек каждый из нас во что-либо верит некоторые в то что бог есть, некоторые в то что бога нет, я например верю в прогресс, хотя и понимаю что в любой момент прогресс может повернуться против человечества, я тем не менее считаю что прогресс человеческой мысли, будет правильно направлять прогресс технический, т.е. прогресс в целом и его плоды принесенные на настоящий момент, дают мне основание полагать что в прогресс можно верить, но эта вера неинституциализирована т.е. нет какого либо цернтального органа который будет решать что хорошо и что плохо, и в этом главное преимущество этой веры над верами в бога.
Религия это уже совсем другое понятие это набор моральных правил, норм, законов, сказок и мифов, а проще говоря догм которые исповедует определенная группа людей, т.е. от уровня индивидуальной веры, тут происходит переход на уровень групповой (и похоже тут включается тот самый пресловутый эффект толпы), который почти всегда тянет за собой следующий уровень институциональный - церковь, но об этом позже. Религия обычно вредна так как она не реформируется, если наука и прогресс постоянно свои законы изменяет исправляет дополняет в соответсвии с тем что удается узнать людям об окружающем мире, то религия наоборот тянет за собой воз старых догм, сказок и изживших свой век традиций, в такой системе сомнения и размышления считаюстся вредными, а не будь у людей сомнений и размышлений и мы бы продоллжали жить в каменном веке, если б вообще стали людьми. Т.е. на этом уровне группа людей организована она или нет уже начинает навязывать свои идеи, да еще и такие идеи которые изживают свой срок.
Ну и наконец церковь, это организм паразитирующий на теле веры, заместо того что бы осуществлять прогресс веры, прогресс моральных идей, церковь всегда занята переписыванием старых догм, и поиска в них оправданий для своих нынешних действий, а все действия в нынешнем времени церкви направлены на управление паствой, и на ее увеличение (но не ради спасения душ, ради доходов с этих душ). Вобщем и целом церковь это просто влавствующий институт с иерархической (как по вашему может быть у веры иерархия???) структурой, а любая иурархическая структура работает не на идею, а на ее хозяина, будь тот хозяин в митре или короне.

Разные "святые" в разное время писали совершенно разные вещи, и правильное управление их текстами, позволяет церкви добиваться того что она хочет, а если текста не найти то она создает такой текст который потом считается "откровениями", так что нет церковь не хранит она разъясняет, а это две абсолютно разные вещи.

Последний раз редактировалось Antkev; 07.01.2011 в 17:59.
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 07.01.2011, 17:51
Аватар для 1dar
1dar 1dar вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 05.01.2011
Сообщений: 3,597
Вес репутации: 214748403
1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Juja Посмотреть сообщение
Платон думает за нас. И на этом основании вы предлагаете все похерить?
Демиург

Платон здесь пользуется терминами, которые читатель Платона всегда склонен понимать более торжественно, чем это фактически наблюдается у Платона. Греческое слово dëmioyrgos почти все переводчики Платона понимают как "творец", "созидатель", "зиждитель", "художник" и пр. Однако, хотя в "Тимее" этот термин и употребляется в несколько повышенном тоне, все же нельзя не надивиться на то обстоятельство, почему Платон взял для обозначения космических творческих актов термин из области самого обыкновенного человеческого ремесла. "Демиург" значит "мастер", "работник", "ремесленник" (в широком смысле слова, включая вообще всякую целесообразную деятельность, например врачебную). Кое-где в Греции такое название носили еще и высшие должностные лица в государстве. При этих условиях точный перевод данного платоновского термина невозможен ни на какой современный язык, и потому мы оставляем его без перевода. Однако мы еще раз напоминаем, что это является обыкновенной манерой Платона – брать бытовые термины и в результате своей философской работы превращать их в термины философии, эстетики, этики, логики и др. наук. Как термин "идея" значит, собственно говоря, "то, что видно", или как термин "тип" означает то, "что выбито", так и "демиург" значит, прежде всего, "мастер", и притом с оттенком общественной полезности (dëmios значит "народный", "общественный"). В этом буквальном значении ремесла данный термин достаточно часто употребляется Платоном, как особенно и термины dëmioyrgô, "сооружаю", "строю", и dêmioyrgia, "ремесло". Говорится, например, об "изделиях ремесленников" (Phaed. 86с). Правда, Платон очень склонен и к переносному значению этих слов.

Красноречие Платон называет "демиургом убеждения" (Gorg. 453а, 454а), а гадание – "демиургом дружбы" между богами и людьми (Conv. 188d). "Демиургами" для него являются и поэты, поскольку они из несуществующего создают нечто существующее (Conv. 205с). Говорится о "демиурге благоразумия" (R.P. VI 500d) или о "демиурге имен" (Crat. 431e, ср. 390е). Различаются два рода причин: одни разумные "демиурги" – прекрасного и доброго, другие же по неразумию производят всегда беспорядочное и случайное (Tim. 46e). Платон не хочет быть вместе с "плохими демиургами словесных изображений" (Legg. X 898а). Читаем также о "хорошем демиурге" (искуснике) в области музыки (Conv. 187d) или о том демиурге в наших душах, который от чувственных восприятий ведет к абстракции (Phileb. 39b). Мы – "настоящие демиурги свободы государства" (R.P. III 395b). Ясно, что во всех таких текстах "демиург" уже не означает "ремесленник", но – либо "творец", либо "артист", либо "деятель" и т.д. Но и это переносное значение термина еще не есть подлинно платоновское.

Подлинно платоновское понимание демиурга относится к поздним произведениям Платона. Уже в "Государстве" Платон заговаривает не только о демиурге, создающем чувственные вещи в зависимости от идеи, которую он хочет в них воплотить (X 596b), но и о "демиурге чувственных восприятий" (VI 507с), имея в виду солнце, дающее возможность видеть и быть видимым, и (VII 530а) даже прямо о "демиурге неба", когда астрономы восходят от наблюдения видимого неба к небу невидимому. В "Политике" (273b) космос при переходе от периода смятения к периоду порядка "вспоминает наставление своего художника и отца" (где "художник" в греческом тексте передается как "демиург").

Основная концепция демиурга дается Платоном в "Тимее" (28а-29b). Здесь, исходя из вечной красоты космоса, Платон доказывает, что и причина (aition) этой красоты должна быть вечной. Она и есть демиург, который творил космическую жизнь, взирая на вечную и самотождественную парадигму. Этот демиург у Платона зовется еще и "отцом", "благим" и "совершеннейшей из причин". Говорится о "демиурге и отце дел" (41а) или о "демиурге дня и ночи" (40с). "Демиург прекрасного и наилучшего" на этот раз с учетом материального становления упоминается в данном диалоге и дальше (68е). Этот же демиург создал все божественные существа, которые по его повелению стали создателями всех смертных существ (69с). Деятельность этого демиурга упоминается и при рассмотрении человеческого организма (75b). Но Платон, конечно, и здесь не удержался от текучести своей терминологии. Говорится вдруг об огне, как о "демиурге неравномерности" (59а).
Cдался Вам Платон...Он кто Вам, родственник?
Демиург--бог-ремесленник, неумело и плохо сотворивший мир.
Другими словами, бог, не обладающий всемогуществом, вездесущностью и всеведущностью.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 07.01.2011, 17:52
marish marish вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 11,131
Вес репутации: 214748417
marish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времениmarish герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от and96 Посмотреть сообщение
Ну и при чем тут уровень детской смертности? Значительное большинство и в Африке выживает. А рождаемость дикая там из за безответственности родителей и их низкого общекультурного уровня.
Вы хотите выделить только одну причину высокой рождаемости в Африке? Это не правильно. Их много - и детская смертность, и низкий общекультурный уровень, и высокий уровень преступности, и низкий уровень медицины, и много-много еще чего.
Цитата:
Сообщение от and96 Посмотреть сообщение
"В настоящее время в промышленно развитых странах в возрасте до 5 лет умирает 6 из 1 тыс. детей, в странах Центральной и Восточной Европы и СНГ — 27 малышей из 1 тыс. В странах Африки к югу от Сахары в возрасте до пяти лет умирает каждый шестой ребенок.
Источник: cnews.ru"
И приводя эти данные, Вы считаете, что детская смертность не при чем? Или каждый шестой умирающий - не есть высокая смертность? Что-то не улавливаю Вашей логики. Второй частью своего поста Вы явно противоречите первой.

Последний раз редактировалось marish; 07.01.2011 в 17:55.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 07.01.2011, 17:57
Аватар для Antkev
Antkev Antkev вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 13.07.2007
Сообщений: 4,547
Вес репутации: 214748418
Antkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от marish Посмотреть сообщение
Ну так и Христос у христиан считается учителем в том числе. А в том, что Вы воспринимаете буддизм как атеистическую веру, мне видится сильное влияние на вас христианства, как это не странно звучит. Вы подгоняете свое восприятие под более привычные для Вас штампы.
Я спустился до уровня Вики =), но что поделать лень искать, вики приводит список из 10 будд, если допустить ваши слова, то получается что это язычество, тогда вопрос будет звучать так - почему языческие Индия и Китай имеют больше населения чем все европецы-христиане? Т.е. вопрос не отпадает а только видоизменяется.

Цитата:
Сообщение от marish Посмотреть сообщение
Ясно, что все взаимосвязано, в том числе и неразвитая медицина со смертностью. Но опять же, если говорить о рождаемости, то как Вы и писали ранее, ее снижения в средние века замечено не было. Тогда при чем тут церковь?
Так я же уже написал, рождаемости снижения не было но вот смертность повысилась сильно и выше я привел три самых ярких примера повышения смертности благодаря христианству.
Ну а кроме того сложно сказать что еще выделяет Средние века из остальных периодов истории, а ведь именно в эти века образовался демографический застой, население прибывало медленнее чем в древнем мире, а уж со демовзрывом Новой истории и сравнивать нечего.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 07.01.2011, 18:00
Аватар для and96
and96 and96 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 04.02.2010
Сообщений: 31,250
Вес репутации: 45947433
and96 герой нашего времениand96 герой нашего времениand96 герой нашего времениand96 герой нашего времениand96 герой нашего времениand96 герой нашего времениand96 герой нашего времениand96 герой нашего времениand96 герой нашего времениand96 герой нашего времениand96 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от marish Посмотреть сообщение
Вы хотите выделить только одну причину высокой рождаемости в Африке? Это не правильно. Их много - и детская смертность, и низкий общекультурный уровень, и высокий уровень преступности, и низкий уровень медицины, и много-много еще чего.
И приводя эти данные, Вы считаете, что детская смертность не при чем? Или каждый шестой умирающий - не есть высокая смертность? Что-то не улавливаю Вашей логики. Второй частью своего поста Вы явно противоречите первой.
А логика очень простая. 20 % детская смертность, значит рождаемость на 20 % большая, чем в развитых странах, ее покроет. А у негров с арабами она впятеро большая.
__________________
Человек видит лишь то, что он замечает, а замечает то, что так или иначе присутствует в его сознании… Альфонс Бертильон
Список игнорирования. Fish, Glorien, Polhohla
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 07.01.2011, 18:01
Juja Juja вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 25.07.2009
Сообщений: 441
Вес репутации: 214748406
Juja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от marish Посмотреть сообщение
По-моему, все логично. Самая высокая рождаемость в бедных странах. Связано это и с высокой детской смертностью в том числе. Чем больше будет детей, тем больше шанс, что кто-то из них выживет. А уж о сильном влиянии христианства в этих странах и говорить не приходится.
"Подавляющее большинство Nigrer приверженность исламу - 94 процента, остальное население состоит из христиан и последователей коренных религий.
Около 85 % малийцев — мусульмане, 1 % — христиане, остальные — анимисты.
Уганда:религии: католики — 41,9 %, протестанты — 42 % мусульмане — 12,1 %, другие верования — 3,1 %, атеисты — 0,9 % (по переписи 2002 года)."
С Афганистаном итак все ясно. Так, что из первой 4-ки только одна страна с подавляющим христианским населением. Но это все так, для справки.
Я соглашусь с вами в том, что в этих странах высокая смертность и рождаемость компенсирует потери.

Цитата:
Сообщение от marish Посмотреть сообщение
Это говорит только о разнице восприятия бога в христианстве и буддизме. И тем не менее Будда - это бог.
http://www.spiritual.ru/relig/is_there.html
Спасибо за ссылку, было интересно. Но мне кажется весь вопрос в том, что (или кого) вообще считать Богом.

Последний раз редактировалось Juja; 07.01.2011 в 18:05.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 07.01.2011, 18:06
Аватар для 1dar
1dar 1dar вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 05.01.2011
Сообщений: 3,597
Вес репутации: 214748403
1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени1dar герой нашего времени
По умолчанию

Прошу пардона! Но что имено вы все подразумеваете под язычеством?
Неужели всё, что не относится к аврамическим религиям? Не кажется ли вам, что нельзя так крупно обобщать?
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 07.01.2011, 18:09
Аватар для Antkev
Antkev Antkev вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 13.07.2007
Сообщений: 4,547
Вес репутации: 214748418
Antkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от 1dar Посмотреть сообщение
Прошу пардона! Но что имено вы все подразумеваете под язычеством?
Неужели всё, что не относится к аврамическим религиям? Не кажется ли вам, что нельзя так крупно обобщать?
Лично я предпологаю под язычеством, наличие более чем одного бога, в индуизме их если не ошибаюсь три, в буддизме получается их 10, кроме того если бог не един то меняется вся божественная концепция, включающая в себя такие христианские понятия как всесилие, вечность и бесконечность, существование вне времени и многие другие идеи являющиеся фундаментом как вы правильно заметили именно аврамических религий.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 07.01.2011, 18:10
Аватар для Xizor
Xizor Xizor вне форума
Lupus est
 
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Катынь-2
Сообщений: 16,979
Вес репутации: 214748432
Xizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времениXizor герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Antkev Посмотреть сообщение
Вот нас уже трое, теперь точно манифест.

Ну а насчет подписывания не такой я актвиный (к сожалению человек) чтоб продвигать идею в массы, разве что на форуме позубаскалить с верующими в надежде что они начнут думать.

Anomalocaris, Juja Cпасибо за поддержку.
Так уж и трое. Нас гораздо больше.
__________________
Lupus pilum mutat, non mentem.
Согласитесь, нелепо выглядит работник АвтоВАЗа, ругающий игру сборной России по футболу.
Список игнорирования - персональный банхаммер страуса.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 07.01.2011, 18:13
опер191 опер191 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 30.08.2009
Сообщений: 16,058
Вес репутации: 214748421
опер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Antkev Посмотреть сообщение
Многие местные форумчане меня знают и знают что меня ожидать, а всем остальным могу сказать следующее: я агностик-атеист, и тот кто предупреждал еще в то время как вводили в школах религию (и даже чуть раньше) о том что церковь как и положено влавствующему институту будет наращивать свою силу, с той поры случилось: введение религии в школах, появилась церковная цензура, сейчас возвращение земель. Надеюсь теперь даже скептики признают что церковь вовсе не собирается останавливаться и что сейчас все только начинается, а потому считая церковь врагом России номер один я решил вывесить этот пост.
На всякий случай напоминаю, что придерживаюсь идеи разграничения веры, религии и церкви, и в данном посте речь пойдет только о церкви (хотя если кто-то позднее решит развить тему, я не против).

Антицерковный манифест.

I. Обещания и "заслуги" нашей церкви:
1. Демография.
Со времен появления первых институцилизированных религий (условно церквей) основным занятием жрецов было промывание мозгов доверчивым "собратьям", поэтому на опыте веков церкви являются одними из самых мощных пиар машин, так что не стоит удивляться тому что наше общество заполнено глупейшими мифами, которые большинство доВерчивых сограждан принимают как фундаментальные истины, одним из таких мифов является то что церковь исправляет демографию. Развенчать этот миф довольно легко как на примерах исторических так и на примерах современности:
- Если сравнить рождаемость в Средние века (время безраздельного влавствования религии, пожалуй единственное время когда церковь была на столько сильна что даже не делила власть, а стояла над светской властью), с рождаемостью в Древнем мире, рождаемость со времен крушения религий (появление протестантства в Европе и ослабление церкви Петром Великим в России), и рождаемостью в современном мире. Самая низкая рождаемость (точнее рождаемость то была нормальная, но вот смертность была значительно выше нормы, поэтому речь о количестве населения а не о самой рождаемости, последнюю характеристику за те века наврядли можно найти) оказывается везде совпадает со временем правления церкви.
- Есть и более наглядный пример современности вся европейская раса (читай христианская) по численности не сравниться с атеистическим Китаем (в данном случае подразумевается не только и даже не столько коммунистический атеизм, сколько буддизм и конфуцианство, две религии не имеющие богов). Так же вся европейская раса не сравниться по численности со страной с языческой религией - Индией.
2. Цензура.
- Недавно церковь показала себя во всей красе засудив художников, за картины которые не понравились церкви, вроде бы все верно и все по закону, но только для людей которые думают агитками церкви. Нормальный человек тут же спросит: "А вот теория Дарвина тоже задевает чувство цервки, её мы тоже будем отменять?". В свое время новость о том что Земля круглая, так же оскорбляла церковь, чем это кончилось мы все знаем. Так что поздравляю дамы и господа, хотите этого вы или нет, а у нас в стране снова цензура.
- При этом церковь не задумывается что ее пышные празненства на всю Россию, ее отдельный телеканал, ее вхождение в школы и многое другое так же оскорбляет чувство атеистов, вот только почему то никто не торопится упразднять церкви или церковный канал, а на антицерковные демонстрации никто даже внимания не обратил. Обычно это объясняют так: "Вас же никто в церкви не гонит и тв-канал смотреть не заставляет", но у меня тут же появляется вопрос: "А кто заставлял клириков смотреть картины художников, кто их загонял в художественные галереи???".
3. Наука и образование.
Церковь которая долгое время цензурировала науку, теперь когда плоды прогресса очевидны пытается внушить нам что она не враг прогресса, что церковь и образование могут идти рука об руку. Не спорю пока церковь под контролем - могут, но а если автономия церкви становится все больше? Я бы напомнил всем что церковь опирается на веру, а наука опирается на главного противника веры - на сомнение, сомнение же допустим в существовании бога (или еще более красочно в сомнения в мудрости бога, т.е. говоря условно "люди умирают такова мудрость бога и не смейте изобретать лекарства") с точки зрения церкви недопустимы.
Но и другие данные показывают что церковь и наука антиподы, так в современной России уровень образования постоянно падает, а количество церквей постоянно ростет, многие могли бы сказать что тенденция спорная, вот только тоже самое происходило в Риме и Византии, т.е. можно сказать статистически установленная закономерность. Можно привести и менее спорное утверждение, а именно почему до того как церковь была ослаблена Петром Великим, в России не было не крупных ученых, ни поэтов, ни композиторов, ни художников (за исключением тех что писали иконы), и почему они все появились после ослабления церкви, почему тоже самое происходило в Англии, Франции, Германии?
4. Церковь разрушитель империй.
Еще Фридрих Ницше заметил что Римская империи была "заточена" на многие века и система была столь устойчивой, что достаточно легко переживала правление скверных правителей, и что разрушена эта система, и сама Римская империя была христианством. Помимо этого я бы напомнил что Византия, Испано-Португальское господство, а также древняя Русь под ударами монголов также пали в моменты сильнейшего распространения в них христианства и наоборот "исчезновение" католицизма в Англии, ослабление католицизма во Франции, ослабление христианства на Руси (позднее Российской империи) и "уничтожение" христианства в СССР приводили к созданию новых сверхдержав. Так, что, дадим церкви дорушить то немногое что осталось от России?
5. Возвращение земель.
Страна, которая до сих пор умудрилась не провести нормальной земельной реформы возвращает земли церкви. Что дальше возвращение церковной десятины (по крайней мере в тех деревнях и городах что окажутся на церковных землях), Возвращение рабства в виде крепосничества, кому теперь будут платить налог на землю предприятия расположенные на церковных землях?
6. Мораль.
Очередной миф церкви говорит нам о том что она нужна для распространения морали особенно в современно Российском аморальном обществе, что самое забавное местные форумчане весьма образованные и достаточно оригинально мыслящие люди верят в этот миф. Может взглянем на вопрос с другой стороны:
- Можно ли средневековую церковную мораль считать выше древнеримской или древнегреческой??? Как древние римляне и греки обходились без христианства и имели более социально процветающие общества?
- Можно ли мораль атеистического Советского Союза или атеистичесткого современного Китая сравнить с нынешней моралью, а ведь церковь еще в начале 90х вернула себе полнейший авторитет, тем не менее с того момента Россия потеряла 10 млн людей (это одновременно и к пункту демографии и к этому пункту).
- Почему большинство писателей моралистов европы, которые вобщем то и создали современную мораль (например Рабле, Гёте, Дидро, Золя, Твен, Ницше и т.д.) были либо агностиками, либо вообще атеистами???
- Ну и наконец а кто как не церковь больше всех эту самую мораль нарушала - воровала (земли), убивала (от язычников и павликиан до старообрядцев), покрывала клятвопреступников (более того одного из них объявила святым - Николая II), нарушала тайну исповеди, а сейчас нередки скандалы и не только на западе связанные с прилюбодеяниями (раньше думаю об этом просто не говорили).

II. Связь церкви и власти.
Во все времена церковь была лишь инструментом власти, чаще всего самодержцев, но нередко и просто иерархов церкви. Именно поэтому церковь и пользуется таким уважением власти, так как лучшего инструмента для порабощения людей нет, механизм работает по простейшей схеме финансовых пирамид типа МММ вы должны в этой жизни вложить побольше того что нужно церкви или власти а после смерти вам воздастся. И люди рады в это верить так как думать сложно, а верить легко. Поэтому стоит ли удивляться что рядом с нашими иерархами постоянно стоят властьпридержащие, тем самым перекрестным авторитетом все больше ввергаю народ в пучину безполезной, в данном случае абсолютно необоснованной и более того вредной веры. Правительству это полезно (правда только по началу когда они поймут что церковь именно больше всех и разрушает их мечты о модернизации и инновациях, тогда они отверунться от церкви, но будет уже поздно), так как позволяет держать людей за рабов, но думающие граждане должны наконец хотя бы попытаться остановить это превращение в банановую республику.

III. Что дала России церковь?
Это вопрос ко всем верующим так как мне никто на него дельного ответа дать не смог, я могу только написать минусы:
- Равный среди равных князь, превратился в помазанника божьего, так зародился Российский абсолютизм.
- Уничтожение "огнем и мечем" язычников, привело к гражданской войне, демографической яме, ослаблению государства на столько что Русь стала уязвима для внешних врагов.
- После того как собор единогласно сбросил патриарха Иова, и приняла от Лжедмитрия нового патриарха, фактически Лжедмитрий с поляками был допущен на Русь.
- Поддержка крепостничества и торговля крепостными.
- Цензура.
- Уничтожение (в основном ссылка) староверов, и раскол в обществе.


IV. Выделяю некоторые вопросы.
- Почему в атеистическом Китае и языческой Индии населения больше чем у всей христианской религии?
- Если картины оскорбляют чувство верующих, то будем ли мы по этой же причине отменять Теорию Дарвина или идею о круглой Земле?
- Почему в средневековой России не было крупных ученых, писателей, композиторов, художников, а после ослабления церкви Петром Великим они появились?
- Согласны ли вы платить десятину?
- Что дала России церковь?
- Для чего нужна России церковь?
- Кому вы верите церкви или богу? Или в кого из них вы верите?

V. Окончание.
Еще раз напоминаю что речь здесь идет не об вере и не о религии, а только о церкви (все равно какой, для нас в основном православной, но также и о католической и о мусульманской и о иудейской и т.д.).
- Россия стоит перед реальной вероятностью стать теократией, церковь ест слона маленькими кусочками: возвращение церквей - шумиха вокруг религии в школах - тихое принятие закона о религиях в школах - цензура - вопрос о земле - ...??? Неужели никто не понимает что теократия поставит крест на России?
- Перед нами стоит перспектива превращения страны в "банановую республику", инновации единственный путь для России в глобальном мире, и именно по инновациям в первую очередь всегда ударяет церковь, а вера ударяет и по образованию, без инноваций Россия превратиться в страну третьего мира. Неужели никому не важна судьба России??????
Меня, меня не забудьте. Присоединяюсь к каждому слову.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 07.01.2011, 18:14
Аватар для Antkev
Antkev Antkev вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 13.07.2007
Сообщений: 4,547
Вес репутации: 214748418
Antkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времениAntkev герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Xizor Посмотреть сообщение
Так уж и трое. Нас гораздо больше.
=) Там подразумевалось, одно из определений слова "манифест - выражение определенной группой людей своего мнения", а три человека уже стали к тому моменту именно "определенной группой" (т.е. пост можно сказать официально стал манфестом=) ).

Последний раз редактировалось Antkev; 07.01.2011 в 19:41.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 10:25.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 статистика за 24 часа Рейтинг@Mail.ru