ИНОСМИ  
Rambler's Top100
Вернуться   ИНОСМИ > Обсуждение новых переводов InoСМИ > Обсуждение статей( архив публикаций по октябрь 2009) > В мире

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #61  
Старый 27.10.2009, 01:34
Аватар для Ekvelibriym
Ekvelibriym Ekvelibriym вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 2,115
Вес репутации: 214748413
Ekvelibriym герой нашего времениEkvelibriym герой нашего времениEkvelibriym герой нашего времениEkvelibriym герой нашего времениEkvelibriym герой нашего времениEkvelibriym герой нашего времениEkvelibriym герой нашего времениEkvelibriym герой нашего времениEkvelibriym герой нашего времениEkvelibriym герой нашего времениEkvelibriym герой нашего времени
По умолчанию

Mungust почему то считает историю с момента создания ВКЛ, будто до этого земли вообще не было!
Реально же ВКЛ это часть истории Белоруссии, но не столь продолжительный как история в составе Руси-Москвы. Общие же черты и княжеств пусть даже во времена ВКЛ были именно Похожи на русские, хотябы отличием ВКЛ - католики, Русь - православные. Из этого смотрим в составе ВКЛ современная Белоруссия была православной пусть и истреблялась постепенно особенно с подписанием какого то тракта, после чего православие вообще в ВКЛ стали гнобить. Так что как не крути вы Православные, а не католики, были есть и будете! и изначально были православными а не католиками:) язычество невсчёт.
Просто период времени стоит рассчитывать объективнее.

Для меня нет особой разницы в религии так что смотрю на это со стороны и сухо(сам вообще из Татарстана)
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 27.10.2009, 02:20
eugen_SPb eugen_SPb вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 20.03.2006
Сообщений: 190
Вес репутации: 6880727
eugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Татарин Посмотреть сообщение
О! Мне уже интересно! Что же недомтупно историкам? В век ВКЛ?
Я чего-то не понял, с каких это пор у нас города с коллегиальным управлением полисного типа стали считать государствами?
Историкам - доступно (только т.зрения разные), а про Вас - не знаю... может и недомтупно.... не встречал такого термина.

Города? Да хоть Генуэзская, хоть Венецианская республики.
О Новгородской республике - например в Ганзейском договоре написано.

О землях Новгородских, вот карта, к примеру (12-13 век):
http://imperiatritza.narod.ru/map/novgorod.html
Уж никак городская плошадь. Тыщы кв.км, однако.

Зачем форумчанам голову морочите?!

Введите в броузере "Новгородская республика" и наслаждайтесь и сотнями ссылок и доселе неведомыми Вам аспектами.
Картами (легитимными) интересуетесь - тот же совет. Но лучше в библиотеку. И сам хожу, и Вам советую. Кстати, карта БНР (та, что с печатью) в Италии "нарисована", как Вы изволили выразиться.
Цитата:
Сообщение от Татарин Посмотреть сообщение
Если смотреть по летописям Новгородским, регулярного СОБСТВЕННОГО государственного аппарата ни у Великого Новгорода ни у Пскова НЕ БЫЛО. (Приведите ХОТЬ ОДИН документ, где это опровергается).
Цитата:
Сообщение от Татарин Посмотреть сообщение
А теперь - вопрос, чем регулировался в Великом Новгороде институт гражданства?
Я, вообще-то написал "...князь не был гражданином", а не об ин-те гражданства.
Все авторы-историки употребляют термин граждане Новгородской республики или гражданах Новгорода. См ниже в цитатах.

О князе ("пришлом" и т.д.) выцепил в одном тексте из:
Новгородские писцовые книги. Т.2. СПб., 1862.

Могу еще покопать (при случае). И о князе, и об ин-те гражданства.

О постоянном органе власти, о регулярном войске и о гражданах, хотя бы из справочника:
http://mirslovarei.com/content_his/N...IKA-51362.html
"....Организационным и подготовительным органом вече

являлся боярский совет – «совет господ», который разрабатывал проекты законов, обрабатывал вечевые решения, осуществлял контрольную деятельность, созывал вече. (прим. в Летописях он еще именуется как "совет Владыки", поскольку традиционно его возглавлял архиепископ, Совет был органом, действующим на регулярной основе и переизбирался на Вече).

В его состав совета входили знатные бояре и представители городской администрации.
Все высшие должностные лица посадник, тысяцкий, архиепископ выбирались из числа бояр.

Новгородский князь в системе новгородского управления играл во многом формальную роль, он не обладал полной государственной властью, не наследовал Новгородскую землю, а приглашался для исполнения представительских и властных функций.

С приглашаемым князем вече заключало «ряд» - договор. (прим. здесь неточность, поскольку ряд с князем заключал Совет Господ, уполномачиваемый на то Вечем)

Князь, нарушивший ряд, мог быть изгнан.

По договорам с городом (известно около 80 договоров XIII – XV вв.) князь не мог вмешиваться в дела городского самоуправления, назначать и отстранять от должности посадника и тысяцкого, покупать земли на окраинах новгородской территории и раздавать новгородские земли своим приближенным за службу, управлять новгородскими волостями, вершить суд за пределами города, издавать законы, объявлять войну и заключать мир...

Кроме представителей боярских семей в политических делах Новгородской республики на уровне местного управления участвовало торгово-ремесленное население.

Новгород состоял из двух сторон: Софийской и торговой, делившихся на концы. Первоначально их было три (Славенский, Наревский, Людин), позднее - пять.

Они представляли собой самостоятельные разноплеменные поселки, управление в которых строилось на началах местной автономии.

Их автономия выражалась в наличии у них собственных вечевых собраний.

Рядовое население Новгорода принимало участие
лишь в «кончанских» и «уличанских» вече, избирая старост концов и улиц.

Впрочем, кончанскис и уличанские веча бояре также нередко использовали в своих целях, настраивая жителей «своего» конца против соперников из других концов.

С середины 12 в. кончанские и уличанские старосты стали скреплять своими печатями важнейшие государственные грамоты Новгородской республики..."

"...властная структура, обладающая суверенными полномочиями решать вопросы организации общества в масштабах страны, определять ее отношения с внешним миром....

Еще:

"...Так как вече собиралось не постоянно, а только тогда, когда его созывали, то необходим был постоянный орган власти,

который бы занимался управлением Новгородской республикой.

Таким органом власти стал Совет господ.
Он состоял из старых и степенных посадников, тысяцких, сотских и архиепископа.
Совет имел аристократический характер, число его членов в XV в. доходило до 50.
Местный владыка – архиепископ был постоянным председателем Совета..."

Общество и государство феодальной России. Сб. статей. М., 1975. С. 208. (с обширной библиографией)

Об регулярном войске Новгородской республики (не считая "наемников" - князя с дружиной):

"...Но новгородцам нужны были собственные вооруженные силы.
Новгородская церковь согласилась сформировать кавалерийское подразделение, известное как "владычный стяг" (знамя владыки),
и в случае тревоги все
граждане
могли быть мобилизованы в армию под командованием тысяцкого.
В результате этой подготовки Новгород был в состоянии при необходимости собрать большую армию, но без единого командования и с плохо вооруженными и обученными солдатами..."
http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv421.htm

Академик Вернадский. Россия в средние века. II. Новгород.

"...В Новгородской республике
граждане
были равны юридически,
но фактически новгородское население делилось на несколько классов или групп. Такое несоответствие фактических прав юридическим, как будет показано дальше, стало причиной социального антагонизма и конфликтов, которые, в свою очередь, привели Новгород к упадку..."

Гумилев Л.Н. От Руси до России. М.,1991. С. 201.
Цитата:
Сообщение от Татарин Посмотреть сообщение
Ну вот, УЧЁНЫЕ - спорят, а сопляк на форуме уже знает. Даже карту привёл, в которой неясно, как её рисовали
Если эти пассажи в мой адрес - то карту "рисовали в Италии в 1917 г. Оригинал я видел, чего и Вам желаю.
Цитата:
Сообщение от Татарин Посмотреть сообщение
Пожалуйста - конкретные примеры "хамства" россиян!
Да, и какие примеры "хамства" еще нужны когда "несется по полям и весям"?
Вот оно, Ваше хамство:

"сопляки", "уже все знает", "неясно, как её рисовали",

А вот он, Ваш шовинизм:

"То есть, все НР, созданные на территории Российской Империи в период с 1917 по 1922 гг. теперь считать легитимными образованиями, а их население - отдельными народами?"

Да, милейший ВСЕ НР! И не только с 1917 по 1922, и не только в РИ.
Нео(колониализм) и геноцид не приветствуются цивилизованными людьми.

И к Польскому королевству / Польской республике это тоже относится (применительно к ВКЛ, БНР и РСФСР-овским "изыскам").

Может Вы и турецкий геноцид армян отрицать станете, я уж не знаю теперь....

А вот и Ваше откровенное жлобство:

"...В общем, юноша, научитесь для начала отличать бульварную литературу от исторических источников и аргументировать при споре..."

"НИ ОДНОГО источника, НИ ОДНОГО серьёзного учёного... Короче, не смешно. Такую хрень в 90-е годы только ленивый не лепил."
.................................................. ...............................

В общем, любезнейший, если ссылки на Вернадского и Гумилева (я знаю, что они компилировали по источникам), в части Новгородской республики, Вас не убедили (в Вашей неправоте откровеннейшей), могу и вывалить библиографию самих источников. Кого признаем "серьезным ученым"- в ваших терминах?
Андреева, Пашуто, Рыбакова, Янина? А может на базе Ключевского иль Костомарова? Грамоты Великого Новгорода и Пскова. М.-Л., 1949. будем цитировать? Летописями форумчан добивать? Воля ваша, коль оно не очевидно.
.................................................. .................................................. ..................
Касаемо же БНР и сайта Литвина... а что не устраивает?
Фотографии? Карты? Библиография?
Я совершенно не понял Ваших глумливых вопросов на сей счет.
.................................................. .................................................. ..................
Меня же не устраивает, применительно к БНР и РСФСР тот факт, что

почти год спустя после образования независимого государства БНР,

(пускай и на окупированной территории! И что? РИ воевала с Германией. При чем тут беларусы?)

когда 30—31 декабря 1918 года на проходившей в Смоленске VI конференции организаций РКП(б) Западной области была создана Коммунистическая партия (большевиков) Белоруссии (их право),

Было объявлено, что эта конференция и есть
и 1-й и Учредительный съезд
по созданию Советской Социалистической Республики Белоруссия,
что он (съезд) избрал Временное революционное рабоче-крестьянское правительство.
Тогда же и там же, с 1-го на 2-е января 1919 года был оглашён Манифест об образовании Советской Социалистической Республики Белоруссия
в составе РСФСР.

Это называется аннексия территории. Чужой.

И это "лирика" (насчет РИ) - империю сами большевики упразднили.

И разницы не улавливаете в том, что с одной стороны:

"1-й и Учредительный съезд по созданию Советской Социалистической Республики Белоруссия" - те одной партии (из многих), псевдолегитимизирующий аннексию территорий в пользу чужого окупационного государства РСФСР,
да еще и годом позже, да еще и изгоняющий в эмиграцию органы БНР,

а с другой стороны:
Рада Белорусской Народной Республики (включающая ВЕСЬ спектр партий, в т.ч. и выступающих за сотрудничество с РСФСР), объявляющая о независимости страны (пусть и в условиях окупации) годом ранее?

И все это "братское участие" РСФСР, да еще и блудни с БССР, ЛитБелом как раз еще и подтолкнули начало Советско-Польской войны 20-х. Кстати, опять (как с Германией) на беларуской земле. Спасибо вам опять.
Поляков, кстати, не считаю лучше "советов". Такие же окупанты.

Кстати, часть спектра мнений профес. историков
"БНР: поверх барьеров" http://www.sb.by/post/BNR_poverh_barerov/

Татьяна Павлова — К ВОПРОСУ О ГРАНИЦАХ БНР (в т.ч. библиография) http://oleg-maloross.nm.ru/k_voprosu_BNR.htm

И еще раз подчеркиваю, что веду речь о принципах, а не о людях, тем более, что некоторые из оных (по слухам) сотрудничали то ли с поляками, то ли с немцами, то ли с советами, то ли даже с ЦРУ...


Доступно, мой высокомудрый друг? Я охватил "весь список"?

Последний раз редактировалось eugen_SPb; 27.10.2009 в 03:42.
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 27.10.2009, 02:57
Аватар для Ekvelibriym
Ekvelibriym Ekvelibriym вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 2,115
Вес репутации: 214748413
Ekvelibriym герой нашего времениEkvelibriym герой нашего времениEkvelibriym герой нашего времениEkvelibriym герой нашего времениEkvelibriym герой нашего времениEkvelibriym герой нашего времениEkvelibriym герой нашего времениEkvelibriym герой нашего времениEkvelibriym герой нашего времениEkvelibriym герой нашего времениEkvelibriym герой нашего времени
По умолчанию

eugen_SPb с каких это пор Вернадский стал историком? О_О
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 27.10.2009, 03:21
eugen_SPb eugen_SPb вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 20.03.2006
Сообщений: 190
Вес репутации: 6880727
eugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ekvelibriym Посмотреть сообщение
eugen_SPb с каких это пор Вернадский стал историком? О_О
Лучше сходить по ссылке и узнать самому http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv421.htm
Там в т.ч. и библиография, и история, в т.ч. и "нескладушка", о чем (всем) так полошился Татарин.

И я написал, практически вопрос Татарину:
...если ссылки на Вернадского и Гумилева (я знаю, что они компилировали по источникам), ..., Вас не убедили, могу и вывалить библиографию самих источников.
Кого признаем "серьезным ученым"- в ваших терминах?
Андреева, Пашуто, Рыбакова, Янина? А может на базе Ключевского иль Костомарова? Грамоты Великого Новгорода и Пскова. М.-Л., 1949. будем цитировать? Летописями...

Последний раз редактировалось eugen_SPb; 27.10.2009 в 03:34.
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 27.10.2009, 08:34
Космополит Космополит вне форума
Новичок
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 17
Вес репутации: 0
Космополит герой нашего времениКосмополит герой нашего времениКосмополит герой нашего времениКосмополит герой нашего времениКосмополит герой нашего времениКосмополит герой нашего времениКосмополит герой нашего времениКосмополит герой нашего времениКосмополит герой нашего времениКосмополит герой нашего времениКосмополит герой нашего времени
По умолчанию

А мне Батька нравится. И белорусы молодцы, что в большинстве своем не поддаются на "оранжевые" обещания. Демократия - это хорошо, но когда демократия, как в России 90-х, превращается в бардак - это плохо. Демократии учиться надо. Если деду в деревне, всю жизнь проездившем на мотоцикле "Минск" и тракторе "Беларусь", вручить "Феррари" - последствия будут непредсказуемыми. Вот Батька и проводит свои реформы без надрыва и революционных потрясений. Сам. Так, как считает нужным. Китайцы вон тоже ни свою китайскую компартию не разгоняли, ни на баррикадах "Ельцин-Ельцин" не скандировали - а ничего, не комплексуют по этому поводу.
Что касается не всегда обдуманной реакции российского руководства на Белоруссию и Батьку в частности - это просто зависть: "Вот он - может, а у нас - то зима внезапно, то урожай избыточный, то нефть подешевела".
Бывал в Белоруссии. Есть знакомые хорошие белорусы. Конечно, хочется еще лучше, конечно, есть недостатки. Но стабильность есть. Уверенность в завтрашнем дне есть. Олигархов нет. Госслужба уважаема. Безработицы нет. Гастарбайтеры есть, но все под контролем.
Браво, Батька! Даешь союзное государство и Батьку - в президенты!!!
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 27.10.2009, 08:45
Voit Voit вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 28.02.2009
Сообщений: 452
Вес репутации: 140442098
Voit герой нашего времениVoit герой нашего времениVoit герой нашего времениVoit герой нашего времениVoit герой нашего времениVoit герой нашего времениVoit герой нашего времениVoit герой нашего времениVoit герой нашего времениVoit герой нашего времениVoit герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Almeraman Посмотреть сообщение
ну и к чему весь этот понос? любителям поковыряться в фекалиях прошлого не место среди нас - воняет-то в настоящем. все сидят, сосут пальцы и пребирают друг другу косточки - заняться чем-то ведь ума не хватает, одан кухонная демагогия "а я ... а мы.. а они...". Чем больше Россия поднимается и набирает мощь тем больше сопляков брызгают слюной. Пока Россия была слаба её дружно и весело потаптывали, а теперь в коленях жрожь - как бы это не аукнулось. Вот ведь Бог шельму метит - то!

Такой оптимизм сродни идиотизму. Сколько Россия потеряла в октябре 1917-го и в декабре 1991 года? Это уже границы 17-века и классическое разрушение империи. И одна из причин происходящего, в неадекватной оценке ситуации. Сильнее говоришь стали. А в чём сила? Или может технологически «впереди планеты всей»?
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 27.10.2009, 11:15
eugen_SPb eugen_SPb вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 20.03.2006
Сообщений: 190
Вес репутации: 6880727
eugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времени
По умолчанию

Татарин давеча меня спросил о цифири (прим. к Беларуси начала 20-го века).
Вот. И о цифрах и о фактах (документально подтвержденных) уже даже на уровне средней школы РБ.
Не надо "морщить нос". Меня "послали"...за цифирью - так я принес.
Вы можете перепроверить, если сомневаетесь в качестве сего источника.

Из пособия "ИСТОРИЯ БЕЛАРУСИ (XX - начало XXI в.)":
http://slovo.ws/urok/historyofbelarus/20/013.html
Разработано доктором исторических наук, профессором Зелинским и кандидатом исторических наук Пинчуком В.Н.
Использованная литература:
1. Гiсторыя Беларусi. Курс лекцый. Ч.1. Мн., 2000г.
2. Гiсторыя Беларусi. Курс лекцый. Ч.2. Мн., 2002г.
3. История Беларуси. Учебно-информационное пособие. Мн., 2001г.
4. П.Г. Чигринов. Очерки истории Беларуси. Мн., 2002г.
5. Гiсторыя Беларусi. Ч. 1,2. Мн., 2000г.

Борьба за национальное самоопределение в Беларуси в первые месяцы Советской власти. Провозглашение.

Откуда, начиная с:

"...2 ноября 1917 г. СНК РСФСР принял «Декларацию прав народов России»,
где говорилась об осуществлении права наций на самоопределение вплоть до отделения и образования самостоятельных государств.
Однако руководители Обисполкомзапа и Совета Народных Комиссаров Западной области и фронта отрицали наличие национального вопроса в Беларуси..."

И,далее, "по тексту". От Петрограда и до Бреста, где-кто-когда и сколько человек участвовало, к примеру :

"...Всебелорусский съезд состоялся 5-17 декабря 1917 г. в Минске.

В его работе приняли участие 1872 делегата, из них
1167 человек обладали правом решающего голоса, а 705 - совещательным.
367 делегатов представляли руководящие круги партий и организаций, которые враждебно встретили Октябрьскую революцию.
Армейские ряды в большинстве своём состояли из эсеров и членов БСГ и были центристами.
Левое крыло - 118 делегатов, представляли большевиков, левых эсеров и левое крыло БСГ. Они признавали себя сторонниками Советской власти.

...в ночь с 17 на 18 декабря 1917 г. съезд принял первый пункт резолюции, которая постановляла
из числа делегатов создать Всебелорусский совет крестьянских, солдатских и рабочих депутатов,
которому поручить руководить краем
и в ближайшее время созвать Учредительное собрание, на котором должен быть решен вопрос о белорусской государственности.

Фактически это означало, что Облисполкомзап и СНК Западной области и фронта должны были прекратить свое существование.

В ответ руководители большевиков, входившие в эти органы, объявили съезд распущенным и арестовали 27 его делегатов, в том числе и председателя съезда И. Середу... "
.................................................. .................................................. ...............
1872 делегата съезда разгоняют штыками братских российских матросов.
27 делегатов, вкл. Председателя - арестовывают сразу...
Все - за пределами РСФСР творится. Братская Россия, говорите...
"Караул устал" опять, но уже не церемонился, как в Петрограде.

А кайзеровские войска потом уже наступали. Но это "другая страница".
.................................................. .................................................. ..................
К вопросу Татарина о "балаганном" съезде в Смоленске.
http://guides.rusarchives.ru/browse/...d=48&sid=69043
Архивное управление администрации Смоленской области.
Центр документации новейшей истории Смоленской области.
Архивы Смоленской области.
ЦЕНТР ДОКУМЕНТАЦИИ НОВЕЙШЕЙ ИСТОРИИ СМОЛЕНСКОЙ ОБЛАСТИ.

а так же
Центральный комитет Коммунистической партии (большевиков) Белоруссии,
1918—1941 гг. Фонд 4п. Опись 1

Откуда:

30 декабря 1918 г. в Смоленске состоялась VI Северо-Западная областная конференция РКП(б), которая объявила себя Первым съездом Коммунистической партии (большевиков) Беларуси (КП(б)Б).
Было избрано Центральное Бюро КП(б)Б. Конференция приняла постановление о границах Беларуси.
В соответствии с ним, в ее состав входили Минская, Могилевская, Смоленская, Витебская, Гродненская губернии с частями прилегающих к ним территорий, населенных по преимуществу белорусами.

В ее работе принимали участие 203 делегата.

Они представляли 17771 члена партии от большевистских организаций Витебской, Смоленской, Минской, Могилевской и Черниговской губерний. Наиболее представительной была делегация Смоленской губернии. Ее делегаты представляли 58 организаций с 6668 членами партии.
От Витебской губернии на съезде присутствовали коммунисты от 12 организаций, представлявших 3555 членов партии.
В Минской губернии накануне конференции насчитывалось 2575 коммунистов,
в Могилевской — 2178, в Черниговском районе — 2037.
Пять делегатов (Д.Ф.Жилунович и другие) составляли белорусские коммунистические секции, которые насчитывали около тысячи членов РКП(б).

1 января 1919 г. был обнародован Манифест о провозглашении Белорусской Советской Социалистической Республики.
7 января Временное рабоче-крестьянское правительство БССР переехало в Минск.
.................................................. .................................................. ................
Итак. я сравнивал количества:
1872 делегата разогнанного Всебелорусского съезда 1917 года и
203 делегата (но коммуниста!) "балаганного", представлявших аж 17 771 члена партии. Но махонькая кучка сотворили огромадные дела.
.................................................. .................................................. ..................
Касаемо же БНР (репит)..., так что не устраивает?
Фотографии? Карты? Библиография?
Я совершенно не понял глумливых вопросов Татарина на сей счет.
.................................................. .................................................. ..................
Меня же не устраивает, применительно к БНР и РСФСР тот факт, что

почти год спустя после образования независимого государства БНР,

(пускай и на окупированной территории! И что? Это РИ воевала с Германией, РСФСР воевала с ней же. При чем тут беларусы? И что, что "можно оспорить" создание государства? А факты репрессий РСФСР, направленных против создания независимого беларуского государства - неоспоримы.)

когда 30—31 декабря 1918 года на проходившей в Смоленске VI конференции организаций РКП(б) Западной области была создана Коммунистическая партия (большевиков) Белоруссии (их право),

Было объявлено, что эта конференция и есть
и 1-й и Учредительный съезд (так сколько там было делегатов? а сколько партий?)
по созданию Советской Социалистической Республики Белоруссия,
что он (съезд) избрал Временное революционное рабоче-крестьянское правительство.
Тогда же и там же, с 1-го на 2-е января 1919 года был оглашён Манифест об образовании Советской Социалистической Республики Белоруссия
в составе РСФСР.

Это называется аннексия территории. Чужой. А так же дарение (или продажа?) Родины.
.................................................. .................................................. ..........................
И это "лирика" (насчет РИ и бывших ее территорий) - империю сами большевики упразднили. Окончательно. И «Декларацию прав народов России» приняли.
.................................................. .................................................. ...........................
И разницы не улавливаете в том, что с одной стороны:

"1-й и Учредительный съезд по созданию Советской Социалистической Республики Белоруссия" - те одной партии (из многих), псевдолегитимизирующий аннексию территорий в пользу чужого окупационного государства РСФСР,
да еще и годом позже, да еще и изгоняющий в эмиграцию органы БНР,

а с другой стороны:
Рада Белорусской Народной Республики (включающая ВЕСЬ спектр партий, в т.ч. и выступающих за сотрудничество с РСФСР),
объявляющая о независимости страны (пусть и в условиях окупации), но годом ранее (уже после разогнанного большевиками съезда)?

И все это "братское участие" РСФСР, да еще и блудни с БССР, ЛитБелом как раз еще и подтолкнули начало Советско-Польской войны 20-х. Кстати, опять (как с Германией) на беларуской земле.
Поляков, кстати, не считаю лучше "советов". Такие же окупанты.
.................................................. .................................................. .................................

Кстати, часть спектра мнений профес. историков о БНР:
"БНР: поверх барьеров" http://www.sb.by/post/BNR_poverh_barerov/

Татьяна Павлова — К ВОПРОСУ О ГРАНИЦАХ БНР (в т.ч. библиография) http://oleg-maloross.nm.ru/k_voprosu_BNR.htm
Это в т.ч. и о карте БНР, которая Вам сильно подозрительной показалась
http://litvin.org/glavy/zm129.jpg
И еще раз подчеркиваю, что веду речь о принципах, а не о людях, тем более, что некоторые из оных (по слухам) сотрудничали то ли с поляками, то ли с немцами, то ли с советами, то ли даже с ЦРУ...впоследствие.

Я (изначально) говорю о 1872 (!) делегатах съезда, вершивших в 1917 - 1918 гг. нац.определение и поверивших советам с их «Декларацией прав народов России», которых разогнали штыками "братских" российских матросов.

И о последующих их мытарствах, вплоть ДО изгнания в эмиграцию в 1919-м.
.................................................. .................................................. .................................................. .....
Итак. я сравнивал количества:
1872 делегата разогнанного Всебелорусского съезда 1917 года и
203 делегата (но коммуниста!) "балаганного" Смоленского, представлявших аж 17 771 члена партии, слепившего Советскую Белоруссию.
Махонькая кучка сотворили огромадные дела. Хотя и не 17 тысяч 771 человек тогда на беларуской земле проживало... Но были "аргументы" у партийцев..."неоспоримые"...
.................................................. .................................................. ...................................

Так что я
и против "выковыривания изюма из заплесневевшей булки",
и против того, чтобы людей продолжали питать этой заплесневевшей булкой советской истории.
Тошнит уже от этого "деликатеса".

Последний раз редактировалось eugen_SPb; 27.10.2009 в 12:46.
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 27.10.2009, 13:05
Аватар для Mungust
Mungust Mungust вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 232
Вес репутации: 10737727
Mungust герой нашего времениMungust герой нашего времениMungust герой нашего времениMungust герой нашего времениMungust герой нашего времениMungust герой нашего времениMungust герой нашего времениMungust герой нашего времениMungust герой нашего времениMungust герой нашего времениMungust герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Народ, это сообщество людей, обьединённых единством территории, языка и символов
- символы не обязательны, у тому же можно еще многочуть ли не генетических определений провести, даже оружие есть биологическое, действуещее только на определенные народности.
Цитата:
А вот не хрен было в 1917 митинговать вместо того, чтобы с немцами воевать! Не хрен было дезертировать! Не хрен было брататься с врагами!
- хммм, интересное утверждение, по вашему мнению в русской армии только беларусы служили и только они одни с немчурой братались... О_о. Вы не лучше, так что отклонено
Цитата:
Mungust почему то считает историю с момента создания ВКЛ, будто до этого земли вообще не было!
- потому что именно в составе этого государства проходило формирование беларуской народности из древерусских племен, именно старобеларусский быв в этом государстве официальным. А вестиисторию русского народа прямо от Рюрика тоже маразм, ибо Московское государство тоже не было в начале своего существования населено русским народом, последний тоже сформировался позднее
Цитата:
Общие же черты и княжеств пусть даже во времена ВКЛ были именно Похожи на русские, хотябы отличием ВКЛ - католики, Русь - православные.
- не совсем, до Ягайлы все князья были православными и гнобить православных стали только после унии 1596 года, то тогда ВКЛ уже самостоятельным государством не была.
Цитата:
вы Православные, а не католики
- ну у меняесть хороший друг католик, беларус по национальности, правильный мужик, Лису ему на глаза лучше не попадаться. Да, в подавляющем большинстве беларусы - православные. Но есть еще и католики и они такие же беларусы, не хуже и не лучше. Причем не особо они и прозападно настроены если ты об этом
Цитата:
Все авторы-историки употребляют термин граждане Новгородской республики или гражданах Новгорода
- это вроде те, кто на вече голосовать мог. Не жители Новгородской земли точно не могли. А современными терминами описывать средненековые государственные образования, Татарин есть false.
Цитата:
почти год спустя после образования независимого государства БНР
- ну фактической независимости не наблюдалось что-то.

Народ, прекращайте маразм, никто из вас до конца не прав, уж будьте уверены. Достаете из нафталина документы и тд и пытаетесь на их основе сегодняшние дела решать. От Польши мы натерпелись не меньше, чем от России кстати. Я сам на Запад не рвусь особо, но eugen_SPb я в целом согласен, хватит переписывать всякую советскую чушь про "злых" литовских князей, захватывавших славянские земли и про "добрых" русских, которые эти земли из под ига освобождали. Даже в царское время Костамаров несмотря на то, что называл нас "Западно-Русским краем" фактологию излагал нормально.
Цитата:
не зря в Беларуси все понимают что оппозиционеры - настоящие клоуны, еще гламурнее хохлятских
- eugen_SPb на аппозиционера не тянет, это я тебе заявляю ответственно. На человека с гражданской позицией - да, на аппозиционера - нет. Они на то о Аппозиционеры, что у них позиции нету. То у американцев с европейцами деньги берут, то от ваших олигархов.
Цитата:
Вот ведь Бог шельму метит - то!
- Россия все-таки не Бог, уж дай ты ему право самому решить что да как сделать.
Ответить с цитированием
  #69  
Старый 27.10.2009, 15:27
eugen_SPb eugen_SPb вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 20.03.2006
Сообщений: 190
Вес репутации: 6880727
eugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mungust Посмотреть сообщение
А вести историю русского народа прямо от Рюрика тоже маразм,
Династии Романовых - на 100% согласен.
Цитата:
Сообщение от Mungust Посмотреть сообщение
до Ягайлы все князья были православными и гнобить православных стали только после унии 1596 года, то тогда ВКЛ уже самостоятельным государством не была.
Согласен, за исключением Витовта-католика. Он еще и пример сверхлояльного отношения и к православным, и к иудеям, и мусульманам и язычникам.
Цитата:
Сообщение от Mungust Посмотреть сообщение
Да, в подавляющем большинстве беларусы - православные. Но есть еще и католики и они такие же беларусы, не хуже и не лучше. Причем не особо они и прозападно настроены если ты об этом
Основная проблема. Показать россиянам и проч., что в РБ нет межрелигиозной вражды. Даже к сектантам дружелюбие. Но никто не верит...
Цитата:
Сообщение от Mungust Посмотреть сообщение
- это вроде те, кто на вече голосовать мог. Не жители Новгородской земли точно не могли. А современными терминами описывать средненековые государственные образования, Татарин есть false.
Я, в отличие от Татарина, не "титулованый историк" (хе-хе), но он спросил (и грубо так, по-хамски) о цифрах и фактах (по Новгородской республике и о Беларуси начала 20-го века) - я ответил 2-мя своими предыдущими постами.
Если "Татарин" историк, как он ярился, - так пусть ответит, просветит нас "неразумных". Ответы в студию, плз. :)
Цитата:
Сообщение от Mungust Посмотреть сообщение
- ну фактической независимости не наблюдалось что-то.
Я и не спорю. Но я о факте продолжения курса на независимость и исполнения решения легитимного Всебеларуского съезда. И о смешном соотношении депутатов (около) 1800 от всей страны против 200 от 17 тыщ комуняк (из которых, похоже, 2/3 "мертвых душ", вдобавок - я из архива извлек - там старики, судя по д.р.).
Цитата:
Сообщение от Mungust Посмотреть сообщение
От Польши мы натерпелись не меньше, чем от России кстати. Я сам на Запад не рвусь особо, но eugen_SPb я в целом согласен, хватит переписывать всякую советскую чушь про "злых" литовских князей, захватывавших славянские земли и про "добрых" русских, которые эти земли из под ига освобождали.
Ну да, ну да.
Цитата:
Сообщение от Mungust Посмотреть сообщение
Даже в царское время Костамаров несмотря на то, что называл нас "Западно-Русским краем" фактологию излагал нормально.
И он, и Карамзин, и Татищев и и многие другие российские,
но не ОФИЦИАЛЬНЫЕ СОВЕТСКИЕ историки.
Потому Вернадского и Гумилева ("опортунистов") в пример привел.
Сразу получил ответ, как в "тесте на беременность" - не историки.
Все сразу стало ясно с этим отвечантом - "тест на беременность" у него, - положительный.
Это не я придумал "злобный тест". Один Историк. Ныне покойный.
Ответить с цитированием
  #70  
Старый 27.10.2009, 16:28
Аватар для Mungust
Mungust Mungust вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 232
Вес репутации: 10737727
Mungust герой нашего времениMungust герой нашего времениMungust герой нашего времениMungust герой нашего времениMungust герой нашего времениMungust герой нашего времениMungust герой нашего времениMungust герой нашего времениMungust герой нашего времениMungust герой нашего времениMungust герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Потому Вернадского и Гумилева ("опортунистов") в пример привел.
- не знаю я никаких "официальных истоиков", они всегда к политике близки, как и писатели летописей. Для меня Гумилев(Вернадского не читал) абсолютно нормальный историк.
Цитата:
Основная проблема. Показать россиянам и проч., что в РБ нет межрелигиозной вражды. Даже к сектантам дружелюбие. Но никто не верит...
- а еще тахтомышевых татар-мусульман вроде 100 тыс(мечети их в основном на Полесьи), а я на учебу с деятелем их минской диаспоры раньше в одном автобусе ездил. Проблем действительно нет, а кто не верит тот пусть приезжает=)
Цитата:
И он, и Карамзин, и Татищев и и многие другие российские
- Татищева не читал, а вот Карамзинов какой-то мутный(но это видно стиль изложения просто старинный свое сыграл)
Ответить с цитированием
  #71  
Старый 27.10.2009, 22:33
eugen_SPb eugen_SPb вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 20.03.2006
Сообщений: 190
Вес репутации: 6880727
eugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mungust Посмотреть сообщение
- не знаю я никаких "официальных историков", они всегда к политике близки, как и писатели летописей.
Проблем действительно нет, а кто не верит тот пусть приезжает=)
...а вот Карамзинов какой-то мутный(но это видно стиль изложения просто старинный свое сыграл)
Согласен полностью, коллега.
А Карамзин де-факто был придворным историком Александра I (Романова), оттого, полагаю , и "муть" увидели. Официоз обязывает...

Последний раз редактировалось eugen_SPb; 27.10.2009 в 22:37.
Ответить с цитированием
  #72  
Старый 28.10.2009, 21:01
Voit Voit вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 28.02.2009
Сообщений: 452
Вес репутации: 140442098
Voit герой нашего времениVoit герой нашего времениVoit герой нашего времениVoit герой нашего времениVoit герой нашего времениVoit герой нашего времениVoit герой нашего времениVoit герой нашего времениVoit герой нашего времениVoit герой нашего времениVoit герой нашего времени
По умолчанию

Вот и посчитайте, сколько подобных(татарин) уродов в инете, фактически «служащих» в ущерб России.
Ответить с цитированием
  #73  
Старый 29.10.2009, 03:21
eugen_SPb eugen_SPb вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 20.03.2006
Сообщений: 190
Вес репутации: 6880727
eugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времениeugen_SPb герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Voit Посмотреть сообщение
Вот и посчитайте, сколько подобных(татарин) уродов в инете, фактически «служащих» в ущерб России.
Нормальным людям такие "рос.служащие" не "бельмо на глазу", коллега, полагаю.
Я вот и Россию люблю, и Татарстан. Считаю его наиболее прогрессивным и динамичным в РФ.
Очень впечатлен экономикой - Нижнекамские з-ды, особенно.
Жилищная программа социальная - уникальщина для РФ. Повсюду "гоголь-моголь" из социального стр-ва и инвестиционного (как способ вложения) - соотв. СРЕДНИЕ цены о-го-го, а татары сумели разделить. Ну и т.д. Действительно в РФ не вижу другого такого региона, что б и по темпу, и по гармоничности развития.

Но почему надо других грязью поливать? Еще и свысока... Маразм же...
Ладно. Ну образование может не случилось у человека иль пропаганда "плешь проела".
Или "ощущение внутренней правоты"... неодолимое... Предлагаешь разобраться, а в ответ...
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
"respekt", Белоруссия, демократия, Лукашенко

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 00:14.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 статистика за 24 часа Рейтинг@Mail.ru