ИНОСМИ  
Rambler's Top100
Вернуться   ИНОСМИ > Клуб читателей > Общение на любые темы

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #391  
Старый 26.02.2010, 20:40
Аватар для m_sb
m_sb m_sb вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 2,941
Вес репутации: 214748410
m_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Daniel_Sky Посмотреть сообщение

1. Проблема стадности в том, что человек в толпе теряет ценность. В отдельных сгустках бульена он личность, вышел из них и он - никто. Это трудно объяснить буквами, надо продемонстрировать. Один раз я с приятелем шел по улице и приятель юмористически прокомментировал наряд идущей рядом женщины. Она обиженно посмотрела, и только тогда он понял что перед ним человек. До того, она была для него как машина, идущая мимо, как фильм за стеклом монитора, он несознательно не учел что она может переживать. Это называется у экзистенциалистов - обезличивание, то бишь сидит бабушка в ларьке, берет купюры, дает газеты: никто из проходящих мимо клиентов не смотрит в ее глаза не волнуется за нее, она в этой толпе просто функционер. Но вот она пришла домой, обняла внука и для него она уже личность - она вышла домой из толпы. Обезличенность страшная участь, ты можешь упасть и умирать - все заменят, никто не поможет, никто не почувствуют твою боль, просто шлепулось тело, как внешний фактор.
2. Ортега стремился жить по-спартански, что ли. Минимум потребления ширпотреба, максимум потребления искусства. Не знаю прав ли он, но я прочитав его книгу понял, что у меня слишком много вещей, мне не нужно столько - только наводят беспорядок.
3. Я полагаю, он имел ввиду, чем сложнее система, тем проще ее сломать - больше вариации. И ее сложнее восстановить. Солнце врядли перестанет светить, но институциональная и организационная среда современного общества крайне уязвима.
4. Во-первых, либералу не пристало считать свои идеи сильнее, чем у остальных. Во-вторых большинство не то чтоб уступает, а просто не запрещает меньшинству реализовывать свое видение. Какбе не борьба, а диалог.
5. Качественные переходы всегда связаны с катастрофами, согласен. Но одичание на мой взгляд другое, это не почва для последовательного развития, а обыкновенная деградация.
6. Не понял что Вы имеете в виду.
7. Вообще не нужно, но Ортега полагал, что Западная цивилизация умирает и надо срочно что-то делать.
8. Не помню, в какой именно работе он писал что конкретно делать, но тезис его "воображение есть освобождение". Если ценности необходимо сохранить консервативные, то система общественного устройства выдохлась и нуждается в кардинальном переустройсве. В каком именно Ортега сам не знал. Наиболее вероятным он рассматривал возникновение нового центра цивилизации за пределами Западной европы, но частично наследующего либеральную доктрину. Но на тот момент он такого центра не видел: "Европа - вздорный старик, США - состоявшийся варвар, СССР - безответственный юноша"(кажеться так было в выступлении Ортеги по Кастильскому радио). Не знаю что бы он сказал сегодня. Возможно у кого-то появились шансы.
1. Личность или член стада? У меня другие критерии их разделения. В отношении дела, которому служит человек, как он ему служит, из под палки или из внутренней потребности. Если раньше, по молодости, немного высокомерно относился к стаду, то теперь просто убежден в его необходимости, отношусь к нему даже с теплотой. Знаете почему? Использовал доказательство от противного. Мысленно представил замкнутое общество из рационально мыслящих людей (процентов 90) и мне стало страшно оказаться в таком обществе. Так что теперь сам себя периодически ощущаю членом стада. Уж больно тяжело в современном обществе все время быть на острие в той или иной области.
3. На счет уязвимости не знаю. На наших глазах произошел слом огромного хозяйства СССР, а общество не одичало. По-моему даже немного более развитым стало. 100 лет назад при таком сломе эксцессов было бы больше.
4. Либералы такие же люди, и им тоже свойственны все человеческие слабости
6. Просто согласен с большинством высказываний Ортеги в этой главе, а поскольку стараюсь проверять идеи на соответствие "законам природы", помянул их.
8. Говоря об Ортеге забыл упомянуть, что человек наблюдал серьезную катастрофу в Испании 30х, а описал ее совершенно замечательно, никого особенно не оскорбив. Заложил основу испанского примирения.
__________________
Владимир Арнольд. "Управление без обратной связи всегда приводит к катастрофам: важно, чтобы лица и организации, принимающие ответственные решения, лично, материально зависели от последствий этих решений."
Ответить с цитированием
  #392  
Старый 26.02.2010, 20:45
Аватар для m_sb
m_sb m_sb вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 2,941
Вес репутации: 214748410
m_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от octoberW Посмотреть сообщение
Разумеется! Я же привел парадигмы до середины 20 века! И парадигмы использовал мировоззренческие. Увы, Пригожин, как держатель гранта Фонда Сороса, весьма неоднозначен. Компиляция.
Опять таки верно! Эта конструкция и обеспечила успех американскому и др. протестантским обществам в прошлом веке.
Похоже общий язык нашли.
Что разве фонд Сороса начал в 50е годы работать? На счет того, что Пригожин компиллятор, позволю с Вами не согласиться. Конечно, специалисты по нелинейной физике его всерьез не воспринимают, относятся к нему свысока, но именно он создал новый язык в термодинамике открытых систем, на котором и мы здесь можем разговаривать, анализируя социальные и политические проблемы.
__________________
Владимир Арнольд. "Управление без обратной связи всегда приводит к катастрофам: важно, чтобы лица и организации, принимающие ответственные решения, лично, материально зависели от последствий этих решений."
Ответить с цитированием
  #393  
Старый 26.02.2010, 20:52
Аватар для m_sb
m_sb m_sb вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 2,941
Вес репутации: 214748410
m_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sova812 Посмотреть сообщение
Очень бы хотелось в Вами соглласиться, но- у нас на форуме есть несколько человек, очень самостоятельно мыслящих, совершенно не зашореных но- при этом ярых государственников.
Так и отлично! Кто же будет совершенствовать государственные структуры? Либералы готовы, в основном, участвовать в самоорганизующихся структурах (конечно не в ККК). Без государства даже либералам никуда. Кто же будет усмирять пьяных разбушевавшихся либералов?
__________________
Владимир Арнольд. "Управление без обратной связи всегда приводит к катастрофам: важно, чтобы лица и организации, принимающие ответственные решения, лично, материально зависели от последствий этих решений."
Ответить с цитированием
  #394  
Старый 26.02.2010, 20:57
Аватар для m_sb
m_sb m_sb вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 2,941
Вес репутации: 214748410
m_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sova812 Посмотреть сообщение
А что вам так не понравилось? Ну, с Норвегией перебор, конечно, а в остальном- диагноз-то правильный, только лекарство никто предложить не может...
Вопли по поводу спорта я вообще не понимаю.
А еще очень не понравился отказ Медведева от поездки в Ванкувер. Как чествовать победителей, так политики - в первых рядах, хотя никакого отношения к лошадиной работе профессиональных спортсменов не имеют.
__________________
Владимир Арнольд. "Управление без обратной связи всегда приводит к катастрофам: важно, чтобы лица и организации, принимающие ответственные решения, лично, материально зависели от последствий этих решений."
Ответить с цитированием
  #395  
Старый 26.02.2010, 20:58
Аватар для sova812
sova812 sova812 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 02.09.2009
Сообщений: 12,309
Вес репутации: 204010998
sova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от m_sb Посмотреть сообщение
Что разве фонд Сороса начал в 50е годы работать? На счет того, что Пригожин компиллятор, позволю с Вами не согласиться. Конечно, специалисты по нелинейной физике его всерьез не воспринимают, относятся к нему свысока, но именно он создал новый язык в термодинамике открытых систем, на котором и мы здесь можем разговаривать, анализируя социальные и политические проблемы.
Не умаляя заслуг Пригожина, но всё таки в который раз спрашиваю- на каком основании Вы считаете, что закономерности, верные для термодинамики открытых систем можно применять для анализа социальных проблем? Вам же не придет в голову применить законы квантовой физики для изучения, скажем метаморфоза у насекомых?
Ответить с цитированием
  #396  
Старый 26.02.2010, 21:01
Аватар для sova812
sova812 sova812 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 02.09.2009
Сообщений: 12,309
Вес репутации: 204010998
sova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от m_sb Посмотреть сообщение
Вопли по поводу спорта я вообще не понимаю.
А еще очень не понравился отказ Медведева от поездки в Ванкувер. Как чествовать победителей, так политики - в первых рядах, хотя никакого отношения к лошадиной работе профессиональных спортсменов не имеют.
Мне тоже очень н понравился отказ Медведева, но к данной статье он никакого отношения не имеет. Да и воплей я там никаких не заметила- вполне спокойная и взвешенная статья.
Ответить с цитированием
  #397  
Старый 26.02.2010, 21:02
Аватар для sova812
sova812 sova812 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 02.09.2009
Сообщений: 12,309
Вес репутации: 204010998
sova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от m_sb Посмотреть сообщение
Так и отлично! Кто же будет совершенствовать государственные структуры? Либералы готовы, в основном, участвовать в самоорганизующихся структурах (конечно не в ККК). Без государства даже либералам никуда. Кто же будет усмирять пьяных разбушевавшихся либералов?
Диалектика, однако....
Ответить с цитированием
  #398  
Старый 26.02.2010, 21:10
Аватар для m_sb
m_sb m_sb вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 2,941
Вес репутации: 214748410
m_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sova812 Посмотреть сообщение
Не умаляя заслуг Пригожина, но всё таки в который раз спрашиваю- на каком основании Вы считаете, что закономерности, верные для термодинамики открытых систем можно применять для анализа социальных проблем? Вам же не придет в голову применить законы квантовой физики для изучения, скажем метаморфоза у насекомых?
На том основании, что у человека одно сердце и оно, как правило располагается слева. На том основании, что большинство людей - правши, но встречаются в определенной пропорции и левши и пр., и пр.
__________________
Владимир Арнольд. "Управление без обратной связи всегда приводит к катастрофам: важно, чтобы лица и организации, принимающие ответственные решения, лично, материально зависели от последствий этих решений."
Ответить с цитированием
  #399  
Старый 26.02.2010, 21:14
Аватар для sova812
sova812 sova812 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 02.09.2009
Сообщений: 12,309
Вес репутации: 204010998
sova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времени
По умолчанию

[QUOTE=m_sb;2630079]На том основании, что у человека одно сердце и оно, как правило располагается слева. На том основании, что большинство людей - правши, но встречаются в определенной пропорции и левши и пр., и пр.[/QUOTE
Как-то не похоже на Вас.
Извините, если Вас чем-то задела, вроде бы вопрос совсем не личный. Больше не буду приставать.
Ответить с цитированием
  #400  
Старый 26.02.2010, 21:20
Аватар для m_sb
m_sb m_sb вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 2,941
Вес репутации: 214748410
m_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времени
По умолчанию

[QUOTE=sova812;2630086]
Цитата:
Сообщение от m_sb Посмотреть сообщение
На том основании, что у человека одно сердце и оно, как правило располагается слева. На том основании, что большинство людей - правши, но встречаются в определенной пропорции и левши и пр., и пр.[/QUOTE
Как-то не похоже на Вас.
Извините, если Вас чем-то задела, вроде бы вопрос совсем не личный. Больше не буду приставать.
Уважаемая Сова, я ответил Вам совершенно серьезно, без малейшей иронии. В качестве примера на пути из мира элементарных частиц в мир общественных структур выбрал промежуточное звено. Поскольку люди меня понимают плохо, при наличии иронии всегда ставлю человечка.
__________________
Владимир Арнольд. "Управление без обратной связи всегда приводит к катастрофам: важно, чтобы лица и организации, принимающие ответственные решения, лично, материально зависели от последствий этих решений."
Ответить с цитированием
  #401  
Старый 27.02.2010, 10:41
Аватар для octoberW
octoberW octoberW вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 16,440
Вес репутации: 214748426
octoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Daniel_Sky Посмотреть сообщение
Фундаментально мыслите. И я с Вами согласен (что разница политических воззрений в конечном счете упирается в различие отнологических взглядов). Но я писал про другое.
А какую конкретно из работ Зиновьева (Александра, Александровича, полагаю) Вы бы посоветовали почитать?
Спасибо. Солидарен. Человечество подошло к кризисной точке, когда созданы такие интеллектуальные продукты, что для их обслуживания необходимы узкие специалисты, а простой обыватель уже не в силах самостоятельно пользоваться всем спектром достижений. Отсюда и пренебрежении к идеологическим символам, и стремление уйти от точной формулировки проблем. Универсального знания больше нет. Есть лишь универсальный язык естествознания - математика, но и он, в полной мере, доступен далеко не всем.
Александр Зиновьев : "Глобальный человейник." Попробуйте на вкус )))
http://www.socialdesign.ru/zinoviev.htm
__________________
Чьи в лесу шишки?
«Читайте вывески – там всё написано»
Ответить с цитированием
  #402  
Старый 27.02.2010, 10:49
Аватар для octoberW
octoberW octoberW вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 16,440
Вес репутации: 214748426
octoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ingvar1961 Посмотреть сообщение
О Б_же..! В армию не забирают, а призывают. Капитализм не строят, он имеет свойство произрастать на любой почве, приобретая при этом те или иные формы. Построить что-то можно, только задавшись целью и последовательно реализуя её. Поэтому коммунизм строят. Как мин. в 2 этапа. И поэтому же он никогда построен не будет. Потому что делать это нужно только чистыми руками.
Странно, вы картинно заламываете руки от интеллектуального бессилия оппонента, говоря об обществе (объединении людей, социуме) как об идеологии (духовной доктрины государства, партии). Т.о. предлагаете мне и читателям принять тождество части и целого. Нетушки, увольте.
__________________
Чьи в лесу шишки?
«Читайте вывески – там всё написано»
Ответить с цитированием
  #403  
Старый 27.02.2010, 11:17
Аватар для octoberW
octoberW octoberW вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 16,440
Вес репутации: 214748426
octoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ingvar1961 Посмотреть сообщение
[COLOR=black][FONT=Verdana]Мне кажется Вы понемногу понахватались фраз из разных порой мало сочетаемых умных книжек и понаделали мешанину на воде из диамата.
Я очень рад, что Вы знакомы с биографией Конта. Жаль не рассказали, как он чуть не кинулся в Сенну с моста... Я предупредил, что не смогу, да и не хочу проводить курс Западной социологии. Если Вы в курсе, я рад, тем более, что, будучи секретарем Сен-Симона, О. Конт мог подозревать о гуманистических ценностях.
Круг Ваших интересов весьма похвален. Не придется долго объясняться. Однако вынужден напомнить, что Джек Лондон настаивал в романе, что герой вырос как личность и писатель именно благодаря критической статье о работах Г. Спенсера. И, благодаря принятию его натурализма, стал бороться и выживать, преодолевать, предавать... чтобы встать во главе пищевой цепи американского либерального общества начала ХХ века. (заметьте не ГОСУДАРСТВА как части его) А теперь, это общество закономерно подошло к завершению цикла, пройдя последнюю стадию - нео-либерализм, оно же - общество потребления. Да что я тут?!
Право, форум не место уталения честолюбия!
Я обозначил проблему и исходные парадигмы их решения в середине 20 века. И все. Ну конечно же поверхностно и схематично. В целом мне интересно Ваше представление о сущем, но, право же, не надо так пафосно!
ЗЫ "Многознанье уму не научает". Гераклит Эфесский.
__________________
Чьи в лесу шишки?
«Читайте вывески – там всё написано»
Ответить с цитированием
  #404  
Старый 27.02.2010, 11:22
Аватар для m_sb
m_sb m_sb вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 2,941
Вес репутации: 214748410
m_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от octoberW Посмотреть сообщение
Спасибо. Солидарен. Человечество подошло к кризисной точке, когда созданы такие интеллектуальные продукты, что для их обслуживания необходимы узкие специалисты, а простой обыватель уже не в силах самостоятельно пользоваться всем спектром достижений. Отсюда и пренебрежении к идеологическим символам, и стремление уйти от точной формулировки проблем. Универсального знания больше нет. Есть лишь универсальный язык естествознания - математика, но и он, в полной мере, доступен далеко не всем.
Александр Зиновьев : "Глобальный человейник." Попробуйте на вкус )))
http://www.socialdesign.ru/zinoviev.htm
Узкие специалисты иногда заходят неизвестно куда. Один мой знакомый, который большую часть жизни занимался физикой, лет десять назад переключился на экономические и социальные проблемы. Жизнь заставила (дочка диссертацию по экономике писала). Заинтересовался и продолжил работу в этой области и после дочкиной защиты. Не буду говорить об уровне российской экономической науки. По крайней мере в нашем заведении он получил очень солидный грант РФФИ (на него вся наша номенклатура, кормящаяся этими грантами, смотрела, как на инопланетянина). Так вот он анализировал работы экономистов (не только наших, всех) с точки зрения размерного анализа. Вы знаете, экономисты тоже пишут уравнения, так вот иногда они для обоснования своих моделей складывают метры с килограммами. Так что универсальное знание необходимо. Оно, естественно, тоже развивается, меняется степень обобщения, поскольку гора знаний все-таки растет.
__________________
Владимир Арнольд. "Управление без обратной связи всегда приводит к катастрофам: важно, чтобы лица и организации, принимающие ответственные решения, лично, материально зависели от последствий этих решений."
Ответить с цитированием
  #405  
Старый 27.02.2010, 11:38
Daniel_Sky Daniel_Sky вне форума
Теневой экс-президент России
 
Регистрация: 21.04.2009
Сообщений: 1,151
Вес репутации: 214748409
Daniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от m_sb Посмотреть сообщение
1. Личность или член стада? У меня другие критерии их разделения. В отношении дела, которому служит человек, как он ему служит, из под палки или из внутренней потребности. Если раньше, по молодости, немного высокомерно относился к стаду, то теперь просто убежден в его необходимости, отношусь к нему даже с теплотой. Знаете почему? Использовал доказательство от противного. Мысленно представил замкнутое общество из рационально мыслящих людей (процентов 90) и мне стало страшно оказаться в таком обществе. Так что теперь сам себя периодически ощущаю членом стада. Уж больно тяжело в современном обществе все время быть на острие в той или иной области.
3. На счет уязвимости не знаю. На наших глазах произошел слом огромного хозяйства СССР, а общество не одичало. По-моему даже немного более развитым стало. 100 лет назад при таком сломе эксцессов было бы больше.
4. Либералы такие же люди, и им тоже свойственны все человеческие слабости
6. Просто согласен с большинством высказываний Ортеги в этой главе, а поскольку стараюсь проверять идеи на соответствие "законам природы", помянул их.
8. Говоря об Ортеге забыл упомянуть, что человек наблюдал серьезную катастрофу в Испании 30х, а описал ее совершенно замечательно, никого особенно не оскорбив. Заложил основу испанского примирения.
1. Предполагается, что народ и стадо разные вещи. И стадом общество делает не иррациональность (на мой взгляд она даже препятсвует), а формальное отношение друг другу. Во всех работах Ортеги сквозит мысль, что цивилизация начинается тогда, когда люди дороги друг другу просто как люди. Когда они боятся друг друга уязвить, расстроить, пытаются друг друга понять, когда они интерестны друг другу уже от того, что оба цивилизованные люди. Это Теннисон назвал общностью в противовсе общественности - когда люди интересуют друг друга как производители/потребители/партнеры/политические единомышленники итп в том же духе. Я ценю народ, но мне хотелось бы чтоб он не терял этой самой общности.
3. На мой взгляд мы таки одичали, но еще пока что еще не критично. Это видно по стремлению к самоорпеделению, ведь "одичание - процесс разобщения". Меня шокирует нынешнее количество никчемных молодежных субкультур, ведь по сути это есть попытка отделиться от общества.
8. Да, его слова не прошли мимо, но мне кажется сейчас обострились те же проблемы в планетарном масштабе. Порой читаешь его и кажеться что писал он не в Испании 30-х, а вчера в Питере.

Цитата:
Сообщение от octoberW Посмотреть сообщение
Спасибо. Солидарен. Человечество подошло к кризисной точке, когда созданы такие интеллектуальные продукты, что для их обслуживания необходимы узкие специалисты, а простой обыватель уже не в силах самостоятельно пользоваться всем спектром достижений. Отсюда и пренебрежении к идеологическим символам, и стремление уйти от точной формулировки проблем. Универсального знания больше нет. Есть лишь универсальный язык естествознания - математика, но и он, в полной мере, доступен далеко не всем.
Александр Зиновьев : "Глобальный человейник." Попробуйте на вкус )))
http://www.socialdesign.ru/zinoviev.htm
Благодарю, ушел читать.
__________________
По всем официальным вопросам обращайтесь в мою администрацию
http://forum.inosmi.ru/forumdisplay.php?f=1016
Ответить с цитированием
  #406  
Старый 27.02.2010, 11:38
Аватар для octoberW
octoberW octoberW вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 16,440
Вес репутации: 214748426
octoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от m_sb Посмотреть сообщение
Узкие специалисты иногда заходят неизвестно куда. Один мой знакомый, который большую часть жизни занимался физикой, лет десять назад переключился на экономические и социальные проблемы. Жизнь заставила (дочка диссертацию по экономике писала). Заинтересовался и продолжил работу в этой области и после дочкиной защиты. Не буду говорить об уровне российской экономической науки. По крайней мере в нашем заведении он получил очень солидный грант РФФИ (на него вся наша номенклатура, кормящаяся этими грантами, смотрела, как на инопланетянина). Так вот он анализировал работы экономистов (не только наших, всех) с точки зрения размерного анализа. Вы знаете, экономисты тоже пишут уравнения, так вот иногда они для обоснования своих моделей складывают метры с килограммами. Так что универсальное знание необходимо. Оно, естественно, тоже развивается, меняется степень обобщения, поскольку гора знаний все-таки растет.
Верно. Кризис в том, что общество расслаивается не только по материальному признаку, но и по степени владения знаниями для эксплуатации того же ПК, других интеллектуальных продуктов... Мы уже не в силах пользоваться всеми достижениями нашей же мысли... А ведь знание не конечно. Парадокс. Как нам быть? Ведь столько навыдумывали, что не можем все это использовать в полной мере.
__________________
Чьи в лесу шишки?
«Читайте вывески – там всё написано»
Ответить с цитированием
  #407  
Старый 27.02.2010, 13:48
Аватар для m_sb
m_sb m_sb вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 2,941
Вес репутации: 214748410
m_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Daniel_Sky Посмотреть сообщение
1. Предполагается, что народ и стадо разные вещи. И стадом общество делает не иррациональность (на мой взгляд она даже препятсвует), а формальное отношение друг другу. Во всех работах Ортеги сквозит мысль, что цивилизация начинается тогда, когда люди дороги друг другу просто как люди. Когда они боятся друг друга уязвить, расстроить, пытаются друг друга понять, когда они интерестны друг другу уже от того, что оба цивилизованные люди. Это Теннисон назвал общностью в противовсе общественности - когда люди интересуют друг друга как производители/потребители/партнеры/политические единомышленники итп в том же духе. Я ценю народ, но мне хотелось бы чтоб он не терял этой самой общности.
3. На мой взгляд мы таки одичали, но еще пока что еще не критично. Это видно по стремлению к самоорпеделению, ведь "одичание - процесс разобщения". Меня шокирует нынешнее количество никчемных молодежных субкультур, ведь по сути это есть попытка отделиться от общества.
8. Да, его слова не прошли мимо, но мне кажется сейчас обострились те же проблемы в планетарном масштабе. Порой читаешь его и кажеться что писал он не в Испании 30-х, а вчера в Питере.


Благодарю, ушел читать.
1. Попробую на себе проверить, как воспринимаю окружающих людей. Иногда как народ, спокойно-доброжелательно. Стоит раздражиться, начинаю воспринимать окружающих как толпу. Значит я сам постоянно перехожу из одной категории в другую. Зыбко как-то все. Как отличить интерес к ближнему от просто маски воспитанного человека? Нет, не понимаю разницы между народом и массой. Это один бульон. Если мы в нем выделяем "лучшие" свойства, он становится народом, если "худшие", то толпой?
В свое время у Карнеги позабавили слова о том, как найти путь к сердцу покупателя? Ответ Карнеги был замечателен: надо ИСКРЕННЕ проникнуться интересами покупателя. Беспроигрышный ответ, ответ на все времена. Если не смог продать, значит не искренний человек.
2. Не может молодежь без творчества, вот и создает свою субкультуру. Иногда она и в культуру превращается.
__________________
Владимир Арнольд. "Управление без обратной связи всегда приводит к катастрофам: важно, чтобы лица и организации, принимающие ответственные решения, лично, материально зависели от последствий этих решений."
Ответить с цитированием
  #408  
Старый 27.02.2010, 20:51
Аватар для Ingvar1961
Ingvar1961 Ingvar1961 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 05.05.2005
Адрес: Рф, Северо-Западный ФО
Сообщений: 3,383
Вес репутации: 214748427
Ingvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от octoberW Посмотреть сообщение
Странно, вы картинно заламываете руки от интеллектуального бессилия оппонента, говоря об обществе (объединении людей, социуме) как об идеологии (духовной доктрины государства, партии). Т.о. предлагаете мне и читателям принять тождество части и целого. Нетушки, увольте.
Напротив, призываю Вас подходить к таким вопросам более объемно, комплексно, системно.., возможно чуть приземленей т.е. предметнее без акробатических шпындыряний по нескольким отдалённым мелко соприкасаемым к ним измерениям.
Хотя спасибо за взвешенный ответ. Насчет пафоса признаю, наверное перебрал. И также рад, наличию у Вас пиетета к печатному слову и что диапазон Ваших интересов не ограничивается паритетом – узкая увлеченность предметом – вольное обращение (манипулирование) логическими связями. Но, должен заметить, что некоторая подгонка к близкому Вам образу в сторону иррационального, заметно наличествует. Хоть это в общем-то ничего и даже где-то допустимо на определённом этапе и если смотреть со стороны. Но, иногда может сыграть "эффектом топора под компасом". Нельзя, отправляясь даже в короткое плавание полностью положиться на прибор, забывая при этом про ворчливого и скушного, но до конца верного и проверенного старину внутреннего лоцмана.
Ответить с цитированием
  #409  
Старый 27.02.2010, 20:54
Аватар для Ingvar1961
Ingvar1961 Ingvar1961 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 05.05.2005
Адрес: Рф, Северо-Западный ФО
Сообщений: 3,383
Вес репутации: 214748427
Ingvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от octoberW Посмотреть сообщение
А теперь, это общество закономерно подошло к завершению цикла, пройдя последнюю стадию - нео-либерализм, оно же - общество потребления. Да что я тут?!
Право, форум не место уталения честолюбия!
А собственно, причем тут честолюбие? Вещь концептуальная, и я задал Вам вполне конкретный вопрос. Если хотите повторю... Не могли бы Вы назвать кого либо из современных достаточно авторитетных, политологов, социологов, историографов, кто бы это как-то обозначил, каким-то образом констатировал? Или на худой случай, хотя бы своими словами провести логическую цепочку, что Вас так убедила утвердиться в этом окончательно и бесповоротно, желательно конечно же закрепив хоть какими-то конкретными примерами, желательно из жизни, и желательно не ограничиваясь рамками локального события в отдельный отрезок времени, в отдельно взятой точке координат
Ответить с цитированием
  #410  
Старый 27.02.2010, 21:17
Аватар для Ingvar1961
Ingvar1961 Ingvar1961 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 05.05.2005
Адрес: Рф, Северо-Западный ФО
Сообщений: 3,383
Вес репутации: 214748427
Ingvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времени
По умолчанию

[QUOTE=Daniel_Sky;2628792]Поясню. Речь идет о том, что социалистическая идеология окрашена серой прозаичностью истории - знаем, пробовали. С ней неумолимо ассоциируются пережитые народом образы, в том числе образы тяжелых голодных лет. И скорее эти образы, а не сама идеология формируют отношение к ней/QUOTE]

Отношение к идеологии формируют прежде всего не образы, а реалии. Сермяжные реалии жизни и быта. А последние были таковы, что политика насильственной коллективизации не могла не сказаться на положении наиболее дееспособной части населения, прежде всего крестьянства, которое на тот период составляло его несущее ядро.

[QUOTE=Daniel_Sky;2628792]Итого разница меж либерализмом и комунизмом в общественном сознании не столько в идеологии (ведь чтоб ее уловить надо очень глубоко копаться в первоисточниках), а лишь в том, что коммунизм был, а либерализма еще не было. Но... Ведь мог же быть!
В гражданской войне "есть только две силы, большевики и мы"(с), но на мой взгляд это просто война старого с новым, и кто ухватил знамя новизны, за тем и пошла народная армия. Был ли шанс у либералов? На мой взгляд никак не меньше, чем у большевиков, чего-то не хватило, возможно удачи../QUOTE]

Сие (если говорить только об идеологии) вообще суть разные вещи. Настолько разные, что просто нет никакого смысла их сравнивать. А уж применительно к тому времени и подавно. Первое, как средство достижения цели (инструмент как средство воздействия на власть), второе строительная площадка.., на тот момент, глубоко разрытый котлован под открытым небом, без крыши над головой, при полном отсутствии какой либо инфраструктуры для доставки и обеспечения элементарных средств существования, без такой же элементарной, а по сути практически разбитой базой производства этих самых средств существования, без мало-мальски продуманной и сколь нибудь налаженной системой поддержания на минимально-достаточном уровне функционирования затеянной стройки, куда были согнаны все слои общества и занятые теперь несвойственной им работой...
Поэтому о какой нехватке удачи для большевиков можно вообще тут речь вести, дорогой Вы мой?!!! Спуститесь наконец на землю!
Всё было в их руках – неограниченная власть + людские ресурсы, которым они распоряжались как мусором.

Последний раз редактировалось Ingvar1961; 27.02.2010 в 21:25.
Ответить с цитированием
  #411  
Старый 27.02.2010, 21:31
Аватар для Ingvar1961
Ingvar1961 Ingvar1961 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 05.05.2005
Адрес: Рф, Северо-Западный ФО
Сообщений: 3,383
Вес репутации: 214748427
Ingvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Daniel_Sky Посмотреть сообщение
И вот представим себе альетрнативную историю: обойдя народников и большевиком, либералы стали символом перемен и выиграли гражданскую войну.
Уже глупости. Возвращаемся к точке свершения февральской революции. Внимательно читаем Струве. Либералы сосредоточены на том, чтобы недопустить последующего обострения (которое вылилось в итоге в октябрьскую революцию), окончательной радикализации общества, разделения его на два противоборствующих лагеря и как следствие перерастания в непримиримое гражданское противостояние.
Ответить с цитированием
  #412  
Старый 27.02.2010, 21:36
Аватар для Ingvar1961
Ingvar1961 Ingvar1961 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 05.05.2005
Адрес: Рф, Северо-Западный ФО
Сообщений: 3,383
Вес репутации: 214748427
Ingvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Daniel_Sky Посмотреть сообщение
Как бы мы смотрели на них сейчас, какие бы были ассоциации? Голод - однозначно, решительные непопулярные реформы - однозначно, кровопролитие - однозначно, ибо в растоптанной стране с ордами банд без этого никак.
Вы опять теоретизируете, причем с точки зрения скажем так просвещённого большевика, претендуя при этом на какую-то объективность, а для пущей важности нажимая на обороты типа «однозначно», «без этого никак». Не хотел бы напоминать Вам лишний раз, как человеку увлекающегося современными течениями исторической мысли в духе Ортеги, такую давно приевшуюся классику как - "однозначность – удел дилетанта". И коль уж примеры юзать, так чисто из жизни. Лучше из нашей...
Цумбайшпиль: Август 91-го. По просторам 1/6 части суши Земли прокатилась Буржуазная революция. Как бы не ругали её главного режиссера и исполнителя, хоть в общем-то его к либералам в чистом виде и не отнесешь, но только благодаря ему и тому либеральному правительству, события в стране не пошли по югославскому варианту.
Вот здесь-то имеет смысл провести некоторые параллели с тем, что имело место быть после октябрьского переворота 17-го. Прежде всего в том, что и власти он имел предостаточно, и все силовые структуры были, включая тогда ещё дееспособное КГБ в его полном распоряжении, но повел он себя крайне мудро на тот момент чисто по либеральному, попридержав государственно-репрессивный аппарат (хотя мог бы и...). И только спустя два года, когда дело неуклонно пошло, несмотря на предупреждения ко второй Октябрьской революции.., теперь уже чисто по большевиццки, без либеральных соплей решительно придушил разгулявшуюся разудалую черносотенно-большевитскую вольницу.
Цитата:
Сообщение от Daniel_Sky Посмотреть сообщение
Не знаю во что одел бы Струве своих солдат, возможно это была бы не буденовка и шинель, а цилиндр и блейзер, и знамя не красное, а розовое. Но черз призму прожитых лет сие атрибуты смотрелись бы народно, старореволюционно, по-дедовски, точно так как ныне буденовка...

И вот здесь-то как раз в стране не нашлось места умному, мудрому и многоопытному премьеру масштаба Струве. И еслиб он возглавил либеральное правительство после февраля 17-го, страна наверняка избежала бы гражданской войны, "сгонов" в колхозы, кавалерийской национализации и пошла по размеренному финскому пути развития.
Смею предположить, что в настоящее время мы имели бы и гордились по настоящему Великой, процветающей Финляндией с как минимум полумиллиардным населением в границах Российской империи, со взвешенной внешней политикой без блокового противостояния и кроваво-красной атрибутики, буденовок, колхозов, и пр. ангажированных блейзеров.

Последний раз редактировалось Ingvar1961; 27.02.2010 в 22:01.
Ответить с цитированием
  #413  
Старый 27.02.2010, 21:38
Аватар для sova812
sova812 sova812 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 02.09.2009
Сообщений: 12,309
Вес репутации: 204010998
sova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ingvar1961 Посмотреть сообщение
А собственно, причем тут честолюбие? Вещь концептуальная, и я задал Вам вполне конкретный вопрос. Если хотите повторю... Не могли бы Вы назвать кого либо из современных достаточно авторитетных, политологов, социологов, историографов, кто бы это как-то обозначил, каким-то образом констатировал? Или на худой случай, хотя бы своими словами провести логическую цепочку, что Вас так убедила утвердиться в этом окончательно и бесповоротно, желательно конечно же закрепив хоть какими-то конкретными примерами, желательно из жизни, и желательно не ограничиваясь рамками локального события в отдельный отрезок времени, в отдельно взятой точке координат
Очень рада, что наконец-то появилась попытка осмыслить ситуацию концептуально, без жлобства и оглядки на публику. Можно я тут в уголочке тихонечко посижу?
Ответить с цитированием
  #414  
Старый 27.02.2010, 22:40
Аватар для m_sb
m_sb m_sb вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 2,941
Вес репутации: 214748410
m_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от octoberW Посмотреть сообщение
Спасибо. Солидарен. Человечество подошло к кризисной точке, когда созданы такие интеллектуальные продукты, что для их обслуживания необходимы узкие специалисты, а простой обыватель уже не в силах самостоятельно пользоваться всем спектром достижений. Отсюда и пренебрежении к идеологическим символам, и стремление уйти от точной формулировки проблем. Универсального знания больше нет. Есть лишь универсальный язык естествознания - математика, но и он, в полной мере, доступен далеко не всем.
Александр Зиновьев : "Глобальный человейник." Попробуйте на вкус )))
http://www.socialdesign.ru/zinoviev.htm
Попробовал почитать Зиновьева. Пытался найти Логическую физику, везде удалена по просьбе правообладателя. Аннотация не вдохновила.
Те мысли, которые он высказывал по поводу глобального (читай американского) либерализма в интервью (доступных на сайте), весьма интересны, но более чем спорны. А наиновейшая история прошлого года вообще снимает остроту проблемы. Да и не было ее, этой проблемы. Если говорить об опасности глобального либерализма для отдельно взятого либерального государства, то она существует только для тех у кого нет консолидированной национальной элиты. Если присмотреться к глобальному либерализму, то он на треть японский.
__________________
Владимир Арнольд. "Управление без обратной связи всегда приводит к катастрофам: важно, чтобы лица и организации, принимающие ответственные решения, лично, материально зависели от последствий этих решений."
Ответить с цитированием
  #415  
Старый 28.02.2010, 00:04
Аватар для lexxus
lexxus lexxus вне форума
Lexx
 
Регистрация: 28.08.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 38,282
Вес репутации: 214748445
lexxus герой нашего времениlexxus герой нашего времениlexxus герой нашего времениlexxus герой нашего времениlexxus герой нашего времениlexxus герой нашего времениlexxus герой нашего времениlexxus герой нашего времениlexxus герой нашего времениlexxus герой нашего времениlexxus герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ingvar1961 Посмотреть сообщение
Вы опять теоретизируете, причем с точки зрения скажем так просвещённого большевика, претендуя при этом на какую-то объективность, а для пущей важности нажимая на обороты типа «однозначно», «без этого никак». Не хотел бы напоминать Вам лишний раз, как человеку увлекающегося современными течениями исторической мысли в духе Ортеги, такую давно приевшуюся классику как - "однозначность – удел дилетанта". И коль уж примеры юзать, так чисто из жизни. Лучше из нашей...
Цумбайшпиль: Август 91-го. По просторам 1/6 части суши Земли прокатилась Буржуазная революция. Как бы не ругали её главного режиссера и исполнителя, хоть в общем-то его к либералам в чистом виде и не отнесешь, но только благодаря ему и тому либеральному правительству, события в стране не пошли по югославскому варианту.
Вот здесь-то имеет смысл провести некоторые параллели с тем, что имело место быть после октябрьского переворота 17-го. Прежде всего в том, что и власти он имел предостаточно, и все силовые структуры были, включая тогда ещё дееспособное КГБ в его полном распоряжении, но повел он себя крайне мудро на тот момент чисто по либеральному, попридержав государственно-репрессивный аппарат (хотя мог бы и...). И только спустя два года, когда дело неуклонно пошло, несмотря на предупреждения ко второй Октябрьской революции.., теперь уже чисто по большевиццки, без либеральных соплей решительно придушил разгулявшуюся разудалую черносотенно-большевитскую вольницу.

И вот здесь-то как раз в стране не нашлось места умному, мудрому и многоопытному премьеру масштаба Струве. И еслиб он возглавил либеральное правительство после февраля 17-го, страна наверняка избежала бы гражданской войны, "сгонов" в колхозы, кавалерийской национализации и пошла по размеренному финскому пути развития.
Смею предположить, что в настоящее время мы имели бы и гордились по настоящему Великой, процветающей Финляндией с как минимум полумиллиардным населением в границах Российской империи, со взвешенной внешней политикой без блокового противостояния и кроваво-красной атрибутики, буденовок, колхозов, и пр. ангажированных блейзеров.
А Вас, кстати, с Днем рождения!!! Здоровья, востребованности и желания! Будьте счасливы!
Ответить с цитированием
  #416  
Старый 28.02.2010, 00:39
Аватар для Ingvar1961
Ingvar1961 Ingvar1961 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 05.05.2005
Адрес: Рф, Северо-Западный ФО
Сообщений: 3,383
Вес репутации: 214748427
Ingvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lexxus Посмотреть сообщение
А Вас, кстати, с Днем рождения!!! Здоровья, востребованности и желания! Будьте счасливы!
Спасибо, lexxus!)))
Ответить с цитированием
  #417  
Старый 28.02.2010, 00:45
Аватар для sova812
sova812 sova812 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 02.09.2009
Сообщений: 12,309
Вес репутации: 204010998
sova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ingvar1961 Посмотреть сообщение
Спасибо, lexxus!)))
С днём рождения! За Ваши успехи и благополучие!
Ответить с цитированием
  #418  
Старый 28.02.2010, 00:46
Аватар для lexxus
lexxus lexxus вне форума
Lexx
 
Регистрация: 28.08.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 38,282
Вес репутации: 214748445
lexxus герой нашего времениlexxus герой нашего времениlexxus герой нашего времениlexxus герой нашего времениlexxus герой нашего времениlexxus герой нашего времениlexxus герой нашего времениlexxus герой нашего времениlexxus герой нашего времениlexxus герой нашего времениlexxus герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ingvar1961 Посмотреть сообщение
Спасибо, lexxus!)))
Забыл подписаться - от всей нашей "многочисленной" либеральной партии! Двери открыты!!!
Ответить с цитированием
  #419  
Старый 28.02.2010, 11:29
Аватар для Ingvar1961
Ingvar1961 Ingvar1961 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 05.05.2005
Адрес: Рф, Северо-Западный ФО
Сообщений: 3,383
Вес репутации: 214748427
Ingvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sova812 Посмотреть сообщение
С днём рождения! За Ваши успехи и благополучие!
Спасибо Вам, sova812. Будьте и Вы здоровы и жизнерадостны!))
Ответить с цитированием
  #420  
Старый 28.02.2010, 13:23
Аватар для Ingvar1961
Ingvar1961 Ingvar1961 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 05.05.2005
Адрес: Рф, Северо-Западный ФО
Сообщений: 3,383
Вес репутации: 214748427
Ingvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lexxus Посмотреть сообщение
Забыл подписаться - от всей нашей "многочисленной" либеральной партии! Двери открыты!!!
Моё почтение и благодарность за поздравления!
Спасибо всем здесь присутствующим и каждому в отдельности. Уверен, что всё у Вас получится!
Партии успехов, роста и духовного процветания.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 09:09.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 статистика за 24 часа Рейтинг@Mail.ru