ИНОСМИ  
Rambler's Top100
Вернуться   ИНОСМИ > Клуб читателей > Общение на любые темы

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #31  
Старый 31.10.2010, 11:19
Аватар для Колиан
Колиан Колиан вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 22.08.2009
Адрес: Русь. Югра.
Сообщений: 10,426
Вес репутации: 214748417
Колиан герой нашего времениКолиан герой нашего времениКолиан герой нашего времениКолиан герой нашего времениКолиан герой нашего времениКолиан герой нашего времениКолиан герой нашего времениКолиан герой нашего времениКолиан герой нашего времениКолиан герой нашего времениКолиан герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от опер191 Посмотреть сообщение
Всем здравствуйте...

А еще можно посмотреть на памирских таджиков - они тоже светлокожие с голубыми глазами - потомки воинов Алексанра Македонского, побывавшего на Памире в свое время...

Фуфлогон обычный этот Фоменко, фуфлогон, решивший по оригинальному срубить бабла с легковерных сограждан...
Памирских таджиков с голубыми глазами,можно по пальцам сосчитать.А сторонники норманнской теории,говорят о якобы чуть ли не полумиллионном войске монгол.Куда делась эта империя создавшая огромное по тем временам войско,отлично оснащенное и обученное ,можете сказать?
__________________
«Хочешь мира — готовься к войне» Корнелий Непот.
http://www.rf-agency.ru/acn/stat_ru
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 31.10.2010, 12:01
опер191 опер191 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 30.08.2009
Сообщений: 16,058
Вес репутации: 214748423
опер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Колиан Посмотреть сообщение
Памирских таджиков с голубыми глазами,можно по пальцам сосчитать.А сторонники норманнской теории,говорят о якобы чуть ли не полумиллионном войске монгол.Куда делась эта империя создавшая огромное по тем временам войско,отлично оснащенное и обученное ,можете сказать?
1. Памирских таждиков с голубыми глазами больше чем темноволосых (но именно на Памире) - у меня жена родилась и жила в ТадССР в предгорьях Памира, говорю с ее слов.

2. Полумиллионное войско ни один монгольский хан собрать бы не смог ни при каком раскладе - максимум 30-40 тысяч. По средневековым меркам это было гигантское войско (развитый европейский или славянский город-столица мог выставить максимум 5-6 тысяч воинов вместе с дружиной князя и городским ополчением). Если говорить о княжеской дружине, то ее содержание и вооружение стоило таких запредельных денег, что нам сейчас просто сложно представить уровень цен: меч стоил столько, сколько стоило несколько деревень вместе со скотом, жителями и прилегающими угодьями (железо было крайне дорого). На содержание одного профессионального воина в Европе требовался труд 7-8 крестьян (именно поэтому дворянам и давали в кормление деревни с жителями, дабы жители могли содержать его за свой счет и дать ему возможность ежедневно тренироваться в воинском искусстве. У нас это стоило дороже (расстояния, коммуникации, климат).
В Ледовом побоище со стороны тевтонцев участвовало не более 200 рыцарей (убито 20, пленено 6) и около 1000 чухонцев и кнехтов-оруженосцев. А представлен этот по большей части приграничный бой местного значения как нечто выходящее за рамки естественного, ни дать ни взять а новый крестовый поход на Русь.
А в величайшей битве средневековья битве при Грюнвальде количество рыцарей с немецкой стороны не превышало 1500 (всего от 11 до 27 тысяч со стороны ордена). И битва при этом считается величайшей.

Но вернемся к монголам...
Как известно из воспоминаний тех-же монахов-францисканцев, посетивших ставку Батыя перед его походом на Русь, монголы шли каждый минимум одвуконь. А вот теперь посчитай сколько было одних только лошадей на полумиллионной войско и где их можно было прокормить зимой в русских лесах (в то время в европейской части Руси можно было неделями шляться по лесам и не встретить не только человека, но и следов его пребывания, а деревни на одну-две семьи (10-12 человек вместе с бабами, стариками и детьми) считались нормой жизни, а под Киевом были чащобные, непроходимые для человека леса. Под Киевом!)...

После этого все становиться на свои места: монголов было не больше 30-40 тысяч (некоторые думающие исследователи дают цифру еще меньше - 25 тысяч). Территория, охваченная границей империи и считавшаяся имперской, была таковой лишь номинально - через эти границы шлялись все, кому не лень, в том числе и новгородские ушкуйники, грабившие почем зря монгольские поселения и имперские войска ни чего с этим поделать не могли. И т.д. и т.п.

Последний раз редактировалось опер191; 31.10.2010 в 12:20.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 31.10.2010, 13:03
Аватар для Ааргх
Ааргх Ааргх вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 25.09.2009
Адрес: Империя Зла
Сообщений: 8,988
Вес репутации: 214748414
Ааргх герой нашего времениАаргх герой нашего времениАаргх герой нашего времениАаргх герой нашего времениАаргх герой нашего времениАаргх герой нашего времениАаргх герой нашего времениАаргх герой нашего времениАаргх герой нашего времениАаргх герой нашего времениАаргх герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Колиан Посмотреть сообщение
Много всего и ни одной ссылки.А можно поподробнее про монгольский эпос о Чингисхане?
Цитата:
Письменная М. л. очень невелика. Древнейшие памятники монгольской письменности (дипломатическая переписка, камень Чингизхана 1219—1220; послания ильханов Аргуна и Улджейту к французскому королю Филиппу Красивому с предложением союза, 1289 и 1305) не позволяют судить о М. л. в прямом смысле и могут быть только условно причислены к «лит-ым памятникам». Довольно богато представлена более поздняя историческая лит-ра, в том числе замечательная история Алтан-тобчи («Золотое повествование», 1604). Наряду с легендарными сведениями о личности Чингизхана и его предках история эта сообщает и вполне достоверные данные. Она была использована автором самого замечательного исторического сочинения старой М. л., ордосским феодалом Саган-Сэчэном, доведшим свою историю до 1662, когда она
449
была им написана. Это сочинение дает прекрасную картину политических событий в Монголии, активным участником которых был автор. Из более новых историч. сочинений надо отметить «Болор толи» (Хрустальное зеркало) и «Эрдэнийн эрихэ» (Драгоценные четки), относящиеся уже к прошлому столетию.

http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le7/le7-4462.htm

Цитата:
В монгольском эпосе, составленном в 1246 г., говорится, что истребление монгольских послов, отправленных в Отрар, явилось причиной начала вооруженной борьбы Чингизхана с Ала ад-Дином.[1]
В извлечениях, приведенных в работе Иоакинфа (Н.Д.Бичурина), констатируется, что в Отраре не в 1218 г., а летом 1219 г. было убито не 450 купцов, а сто человек, бывших в посольском караване Чингизхана. Эти сто человек наряду с прямыми дипломатическими обязанностями выполняли также разведывательно-шпионскую работу и информировали великого хана о военно-политическом и хозяйственном положении государства Хорезмшаха.
По сведениям Марко Поло (XII в.), в 1187 г. татары (монголы) выбрали себе царя, которого на своем языке называли «Чингиз». Когда вокруг Чингизхана объединились эти племена, он объявил, что «хочет завоевать весь мир». Невольно складывается вывод о том, что еще в конце XII в. Чингизхан уже питал иллюзию об установлении мирового господства.


http://vak.ed.gov.ru/common/img/uplo.../DavlatovM.doc

Кстати, Марко Поло подробно описывал свою жизнь у монголов

Цитата:
Эпосы, сказания, народные сказки

Произведения устного творчества обычно состоят из аллитерационных стихов, и они известны как улигеры, буквально означающие сказки. Они включают в себя пословицы, связанные с Чингисханом и эпосом вокруг жизни хана, напр., «Сказание о двух белых лошадях Чингисхана». Другие известные эпосы связаны с Гэсэр-ханом. Известны также эпос ойратов, напр. Джангар, история победы четырёх Ойратов над монголами, и др.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BB%D0%B8%D0%B8
__________________
"- Скажите, Ааргх, вы антисемит? Вы не любите евреев?.
- Я космополит. Я никого не люблю..." http://www.politonline.ru/politika/3788.html
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 31.10.2010, 19:04
опричник опричник вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 145
Вес репутации: 214748406
опричник герой нашего времениопричник герой нашего времениопричник герой нашего времениопричник герой нашего времениопричник герой нашего времениопричник герой нашего времениопричник герой нашего времениопричник герой нашего времениопричник герой нашего времениопричник герой нашего времениопричник герой нашего времени
По умолчанию

ХЕ ХЕ ХЕ НУ ВЫ РЕБЯТА ДАЕТЕ!
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 31.10.2010, 19:14
Ainsa Ainsa вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.12.2006
Сообщений: 19,949
Вес репутации: 214748437
Ainsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времени
Smile

Цитата:
Сообщение от Колиан Посмотреть сообщение
Ну покажите хоть один её след,этой ИМПЕРИИ.Не покажите.Их просто НЕТ,следов этих,так как и самой ИМПЕРИИ никогда не существовало.
Отпечаток ноги Чингис-Хана?



Ващета вы в этом следе живете, потому его и не видите - он слишком большой.

Имя - Чингис Хан пишется на всех живых языках всеми возможными алфавитами и иероглифами. Просто не может быть, чтобы ложную информацию навязали ВСЕМ НАРОДАМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ - это не возможно.

Мне не совсем ясно чего вы хотите доказать. Что русские князья выдумали Иго, чтобы драть с подданных дополнительные 10% к уже имевшимся 10% церковных и 10% княжеских + масса прочих поборов и принуждений?
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 31.10.2010, 19:25
Ainsa Ainsa вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.12.2006
Сообщений: 19,949
Вес репутации: 214748437
Ainsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Колиан Посмотреть сообщение
Памирских таджиков с голубыми глазами,можно по пальцам сосчитать.А сторонники норманнской теории,говорят о якобы чуть ли не полумиллионном войске монгол.Куда делась эта империя создавшая огромное по тем временам войско,отлично оснащенное и обученное ,можете сказать?
О таком войске не может быть и речи. Такая армия впервые появилась при Бонапарте во Франции кончилось содержание такой армии при тогдашних возможностях крушением Французской Империи во многом по экономическим причинам.

Как это не стыдно признавать, но похоже на то, что все Русские княжества принудили платить дань при Батые с помощью 2х туменов = 20 000 + обеспечение и сопровождение. Любая княжеская дружина была в 10 раз меньше, а с тотальной мобилизацией дворянства и дворни наскребали наверное тыщ 10 ... и из них как самый минимум половина были = отбросы в смысле боя холодным оружием с конниками Субедея, этточно. На вооружение простого люда феодалы не шли даже под страхом собственной смерти, да и вооружать чернь все равно было нечем. Надо понимать, что конный всадник в доспехах против мужиков с оглоблями был = ТАНКУ против мужиков с винтовками Мосина и коктейлем-М.
В бою с равными монголы не соблюдали правил рыцарского боя, что давало преимущество.
(посмотрел точно - почти через два века в 1415 англичане, нарушив все общепринятые нормы и правила, перестреляли из бронебойных луков в битве при Азенкуре наивных французских Дон-Кихотов ... это пример как 10 000 (включая вспомогательные части) разгромили 20 000 (включая вспомогательные части) и натурально располовинили не удельное княжество, а ... всея Францию!

Последний раз редактировалось Ainsa; 31.10.2010 в 20:49.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 31.10.2010, 19:31
Аватар для Колиан
Колиан Колиан вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 22.08.2009
Адрес: Русь. Югра.
Сообщений: 10,426
Вес репутации: 214748417
Колиан герой нашего времениКолиан герой нашего времениКолиан герой нашего времениКолиан герой нашего времениКолиан герой нашего времениКолиан герой нашего времениКолиан герой нашего времениКолиан герой нашего времениКолиан герой нашего времениКолиан герой нашего времениКолиан герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ainsa Посмотреть сообщение
Отпечаток ноги Чингис-Хана?

Ну зачем до абсурда то доводить?Остатки каких то построек,руины их городов,как например упомянутой Вами Византийской Империи,которые на самом деле существуют.А где подобные факты у монголов?
__________________
«Хочешь мира — готовься к войне» Корнелий Непот.
http://www.rf-agency.ru/acn/stat_ru
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 31.10.2010, 20:13
Аватар для Сокол
Сокол Сокол вне форума
Secretary of State / Mass provocations department
 
Регистрация: 10.07.2009
Сообщений: 11,201
Вес репутации: 212600934
Сокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времени
Talking

Цитата:
Сообщение от опер191 Посмотреть сообщение
После этого все становиться на свои места: монголов было не больше 30-40 тысяч (некоторые думающие исследователи дают цифру еще меньше - 25 тысяч). Территория, охваченная границей империи и считавшаяся имперской, была таковой лишь номинально - через эти границы шлялись все, кому не лень, в том числе и новгородские ушкуйники, грабившие почем зря монгольские поселения и имперские войска ни чего с этим поделать не могли. И т.д. и т.п.
Ссылку плиз на 30 тысяч. Почитать хотца.
__________________

Они сеют ветер и пожнут бурю.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 31.10.2010, 20:18
Аватар для Сокол
Сокол Сокол вне форума
Secretary of State / Mass provocations department
 
Регистрация: 10.07.2009
Сообщений: 11,201
Вес репутации: 212600934
Сокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ainsa Посмотреть сообщение
(посмотрел точно - почти через два века в 1415 англичане, нарушив все общепринятые нормы и правила, перестреляли из бронебойных луков в битве при Азенкуре наивных французских Дон-Кихотов ... это пример как 10 000 (включая вспомогательные части) разгромили 20 000 (включая вспомогательные части) и натурально располовинили не удельное княжество, а ... всея Францию!
Французы собирали до ста тысяч армию. Во время крестовых походов войска
достигали в иные времена и 70 и сто тысяч.
__________________

Они сеют ветер и пожнут бурю.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 31.10.2010, 20:36
опер191 опер191 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 30.08.2009
Сообщений: 16,058
Вес репутации: 214748423
опер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сокол Посмотреть сообщение
Ссылку плиз на 30 тысяч. Почитать хотца.
Ссылки нет, у кого читал не помню - давно было. Но если исходить из логики и экономики то данное число - максимально возможное. Опровергнешь?
Ответить с цитированием
  #41  
Старый 31.10.2010, 20:39
Аватар для Сокол
Сокол Сокол вне форума
Secretary of State / Mass provocations department
 
Регистрация: 10.07.2009
Сообщений: 11,201
Вес репутации: 212600934
Сокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времени
Talking

Цитата:
Сообщение от опер191 Посмотреть сообщение

Но вернемся к монголам...
Как известно из воспоминаний тех-же монахов-францисканцев, посетивших ставку Батыя перед его походом на Русь, монголы шли каждый минимум одвуконь. А вот теперь посчитай сколько было одних только лошадей на полумиллионной войско и где их можно было прокормить зимой в русских лесах (в то время в европейской части Руси можно было неделями шляться по лесам и не встретить не только человека, но и следов его пребывания, а деревни на одну-две семьи (10-12 человек вместе с бабами, стариками и детьми) считались нормой жизни, а под Киевом были чащобные, непроходимые для человека леса. [B][U]Под Киевом!)...

.
На Руси одни деревни водились?
Только городов можно насчитать сотню.
Полмиллиона их не было, а вот двести тысяч вполне могло быть. Кормить эту армию должны были города . А лошадей кормила трава. Неприхотливые кони монголов находили ее и в снегу.


Так что свои сказки о зо тысячах оставь лохам.
__________________

Они сеют ветер и пожнут бурю.
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 31.10.2010, 20:44
Ainsa Ainsa вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.12.2006
Сообщений: 19,949
Вес репутации: 214748437
Ainsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сокол Посмотреть сообщение
Французы собирали до ста тысяч армию. Во время крестовых походов войска
достигали в иные времена и 70 и сто тысяч.
Крестовый Поход это было что то вроде наезда НАТО. Если принимали участие скажем 20 - 30 крупных феодалов с дружинами, то набиралось тыщ 50 + сопровождение и обеспечение. Но в одно время и в одном месте 100 000 в те времена никогда не собирались. Просто нечем было бы прокормить (надо учитывать, что жд и автотранспорта не было), так как обычно такие орды кормились награбленным попутно.

Приблизительная численость с раскладкой по род'ам войск с обеих сторон в битве при Азенкуре известна точно. Результаты этой битвы тож известны - Англия захватила весь север Франции и Париж.
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 31.10.2010, 20:46
Аватар для Сокол
Сокол Сокол вне форума
Secretary of State / Mass provocations department
 
Регистрация: 10.07.2009
Сообщений: 11,201
Вес репутации: 212600934
Сокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времени
Talking

Цитата:
Сообщение от Ainsa Посмотреть сообщение
Крестовый Поход это было что то вроде наезда НАТО. Если принимали участие скажем 20 - 30 крупных феодалов с дружинами, то набиралось тыщ 50 + сопровождение и обеспечение. Но в одно время и в одном месте 100 000 в те времена никогда не собирались. Просто нечем было бы прокормить (надо учитывать, что жд и автотранспорта не было), так как обычно такие орды кормились награбленным попутно.

Приблизительная численость по род'ам войск с обеих сторон в битве при Азенкуре известна точно. Результаты этой битвы тож известны - Англия захватила весь север Франции и Париж.
Я ничего не говорил про Азенкур. Только вот Франция в тринадцатом веке во время походов на Фландрию собирала стотысячное войско.
__________________

Они сеют ветер и пожнут бурю.
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 31.10.2010, 20:58
Ainsa Ainsa вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.12.2006
Сообщений: 19,949
Вес репутации: 214748437
Ainsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сокол Посмотреть сообщение
Я ничего не говорил про Азенкур. Только вот Франция в тринадцатом веке во время походов на Фландрию собирала стотысячное войско.
Не имею статданных по тому походу во Фландрию. С Азенкуром все было ясно, потому что численость войск англичан была 100% точно определена бо они приплыли на конечном числе судов определенного типа.

Французы были бы рады наврать что их было 100 000 при Азенкуре, кстати они так и сделали перед боем = врали англичанам что их ... туча и что англичанам пришел ппц. Но они там с треском проиграли после нескольких залпов из трех тысяч луков, поэтому давали потом данные КАК МОЖНО ближе к численности англичан чтоб уменьшить позор поражения. Но все же я склонен думать, что французы таки собрали обычный победный троекратный перевес так как обычно его хватало чтоб победить то есть их было тысяч 15 + вспомогатели

Последний раз редактировалось Ainsa; 31.10.2010 в 21:03.
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 31.10.2010, 21:02
Аватар для Сокол
Сокол Сокол вне форума
Secretary of State / Mass provocations department
 
Регистрация: 10.07.2009
Сообщений: 11,201
Вес репутации: 212600934
Сокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времени
По умолчанию

Для сравнения: в Западной Европе ежедневная норма выдачи провианта составляла на солдата в XVI – XVII вв. около 1 кг хлеба, 0,5 кг мяса, 2 литра пива. В 20-х гг. XVIII в. французскому пехотинцу полагалось ежедневно 1 кг хлеба, 0,5 кг мяса и 0,5 кг овощей. Солдаты-каролинцы в начале XVIII в. могли рассчитывать ежедневно на 2 фунта хлеба и 0,7 фунта мяса. В русской армии приказом по военному ведомству за № 346 от 9 ноября 1899 г. сутодача составляла на рядового солдата 1 фунт мяса и 2,5 фунта хлеба. Л.В. Милов приводит данные, что русский крестьянин в среднем потреблял 24 пуда ржи в год – т.е. чуть больше 1 кг в день (См.: например: Бескровный Л.Г. Армия и флот России вначале XX в. Очерки военно-экономического потенциала. М., 1986. С. 153; Беспалов А. Сага о каролинах. Армфельт // Рейтар. № 19 (7/2005). С. 92; Беспалов А. Походная жизнь каролинской армии начала XVIII века // Рейтар. № 11 (8/2004). С. 73; Милов Л.В. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса. М., 2001. С. 387-388; Black J. Eighteen Century Europe. 1700-1789. N.-Y., 1990. P. 319; The Thirty Year’s War. L., 2002. Р. 178).
Нормы выдачи фуража на лошадь составляли , согласно приводимым Л.В. Миловым данным, в русских помещичьих имениях XVIII в. ежесуточно в среднем от 8 до 12 кг сена и 1,3 чистого, веянного овса в сутки. Шведские гарнизоны в Прибалтике в начале XVIII в. в день получали на каждую лошадь по 8 кг сена и 1,3 кг овса. Те же 1,3 кг овса в день на лошадь получаются, исходя из нормы выдачи овса на роту Георга Фаренсбаха в 1571 г. (Беспалов А. Походная жизнь каролинской армии начала XVIII века… С. 73; Милов Л.В. Указ соч. С. 228-231; Документы о сражении при Молодях // Исторический архив
__________________

Они сеют ветер и пожнут бурю.
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 31.10.2010, 21:16
Ainsa Ainsa вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.12.2006
Сообщений: 19,949
Вес репутации: 214748437
Ainsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сокол Посмотреть сообщение
около 1 кг хлеба, 0,5 кг мяса, 2 литра пива. В 20-х гг. XVIII в. французскому пехотинцу полагалось ежедневно 1 кг хлеба, 0,5 кг мяса и 0,5 кг овощей. в
то есть 100 000 в одном месте =

100 тонн хлеба
50 тонн мяса
50 тонн овощей
200 кубометров ПЫВА ( уррррр-ра!)

+ дрова десятки кубометров, котловое оборудование + адекватно фуража

=

среднего размера современный товарный ЖД состав
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 31.10.2010, 21:20
Аватар для Сокол
Сокол Сокол вне форума
Secretary of State / Mass provocations department
 
Регистрация: 10.07.2009
Сообщений: 11,201
Вес репутации: 212600934
Сокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времени
Smile

Цитата:
Сообщение от Ainsa Посмотреть сообщение
то есть 100 000 в одном месте =

100 тонн хлеба
50 тонн мяса
50 тонн овощей
200 кубометров ПЫВА ( уррррр-ра!)

+ дрова десятки кубометров, котловое оборудование + адекватно фуража

=

среднего размера современный товарный ЖД состав
И стоила такая кампания около миллиона золотом. Я это и без Вас знаю. Франция в то время могла себе такое позволить.
__________________

Они сеют ветер и пожнут бурю.
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 31.10.2010, 21:25
Ainsa Ainsa вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.12.2006
Сообщений: 19,949
Вес репутации: 214748437
Ainsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времени
Smile

Цитата:
Сообщение от Сокол Посмотреть сообщение
И стоила такая кампания около миллиона золотом. Я это и без Вас знаю. Франция в то время могла себе такое позволить.
товарные жд составы в 15 веке?

Но ясобссно о том, что у Батыя (= в 13 веке) жд транспорта не было точно = в боевых столкновениях на определенных местах (например когда они замочили Великого Князя Владимирского со всей дружиной и ополчением) никогда не собиралось войско в 200 000

Последний раз редактировалось Ainsa; 31.10.2010 в 21:32.
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 31.10.2010, 21:30
Аватар для lkw
lkw lkw вне форума
Тролль
 
Регистрация: 13.12.2009
Сообщений: 9,157
Вес репутации: 212600931
lkw герой нашего времениlkw герой нашего времениlkw герой нашего времениlkw герой нашего времениlkw герой нашего времениlkw герой нашего времениlkw герой нашего времениlkw герой нашего времениlkw герой нашего времениlkw герой нашего времениlkw герой нашего времени
По умолчанию

А как же я? Я же татарин, только не знаю монгол я вдобавок или нет, и у меня видео есть с битвы при Калке. Была битва, была, ох и много водки выпили мы вместе и татары и русские.
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 31.10.2010, 21:31
Аватар для Сокол
Сокол Сокол вне форума
Secretary of State / Mass provocations department
 
Регистрация: 10.07.2009
Сообщений: 11,201
Вес репутации: 212600934
Сокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ainsa Посмотреть сообщение
товарные жд составы в 15 веке?

Но ясобссно о том, что у Батыя (= в 13 веке) жд транспорта не было точно
Фландрия граничит с Францией вообще то. Точнее входила в состав Франции.
Да у Батыя не было ж,д . За то могло быть и было 50000 верблюдов.
__________________

Они сеют ветер и пожнут бурю.
Ответить с цитированием
  #51  
Старый 31.10.2010, 21:34
Ainsa Ainsa вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.12.2006
Сообщений: 19,949
Вес репутации: 214748437
Ainsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времени
Smile

Цитата:
Сообщение от Сокол Посмотреть сообщение
Фландрия граничит с Францией вообще то. Точнее входила в состав Франции.
Да у Батыя не было ж,д . За то могло быть и было 50000 верблюдов.
Верблюды это круто.

Только вот во Владимире и в его окресностях не растет Верблюжая Колючка
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 31.10.2010, 21:35
Аватар для Сокол
Сокол Сокол вне форума
Secretary of State / Mass provocations department
 
Регистрация: 10.07.2009
Сообщений: 11,201
Вес репутации: 212600934
Сокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ainsa Посмотреть сообщение
товарные жд составы в 15 веке?

Но ясобссно о том, что у Батыя (= в 13 веке) жд транспорта не было точно = в боевых столкновениях на определенных местах (например когда они замочили Великого Князя Владимиского со всей дружиной и ополчением) никогда не собиралось войско в 200 000
И что дальше? На Руси тоже вместе не объединялись более чем в 50000 однако выставить могли. А у Батыя войско разъехалось грабить города Так как каждое княжество фактически в одиночку воевало . Что на каждое княжество войско собирать полностью? А кто грабить будет? Разведкой заниматься? Провиантом?
__________________

Они сеют ветер и пожнут бурю.
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 31.10.2010, 21:39
Аватар для Сокол
Сокол Сокол вне форума
Secretary of State / Mass provocations department
 
Регистрация: 10.07.2009
Сообщений: 11,201
Вес репутации: 212600934
Сокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ainsa Посмотреть сообщение
Верблюды это круто.

Только вот во Владимире и в его окресностях не растет Верблюжая Колючка
На Северо - Восточную Русь как я знаю верблюдов не отправляли . Там лошади ели подножный корм. А провиант добывали в городах.
__________________

Они сеют ветер и пожнут бурю.
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 31.10.2010, 22:50
опер191 опер191 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 30.08.2009
Сообщений: 16,058
Вес репутации: 214748423
опер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сокол Посмотреть сообщение
На Руси одни деревни водились?
Только городов можно насчитать сотню.
Полмиллиона их не было, а вот двести тысяч вполне могло быть. Кормить эту армию должны были города . А лошадей кормила трава. Неприхотливые кони монголов находили ее и в снегу.


Так что свои сказки о зо тысячах оставь лохам.
Да ты что... А ты не пробовал прокормить хотя бы десяток лошадей где-нибудь в Сибири зимой в лесу? Да не просто прокормить, а с таким расчетом чтобы они могли всадника везти в бою, т.е. быть достаточно сильными чтобы быстро перемещаться и маневрировать? А ведь климат в европейской части тогдашней России был примерно таким, как сейчас в Сибири.

У тебя представления о том периоде истории накладываются на более поздние. А если вспомнить что еще в начале 19 века в Москве (второй столице РИ) проживало около 250 тысяч человек, которые при самом сильном напряжении могли дать не более 25 тысяч ополченцев, то о каких десятках тысяч городских ратников может идти речь в середине 13 века? Я думаю что все население Европы вместе с Русью тогда не превышало нескольких миллионов.
А стоимость оружия и снаряжения не учитываешь? А деньги на прокорм дружины?

Уверен, монголов в войске могло быть не более 30 тысяч (а это одних лошадей более 60 тысяч), больше просто не прокормилось бы.
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 31.10.2010, 23:51
опер191 опер191 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 30.08.2009
Сообщений: 16,058
Вес репутации: 214748423
опер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времени
По умолчанию

Вот кстати, нашел только что: население Старой Рязани перед монгольским разорением не превышало 8.000 человек (восьми тысяч) - столица отдельного княжества. Установлено путем раскопок на месте городища.
При самой жесткой мобилизации город не мог дать больше 800-1000 ратников. Ну пусть 1500 максимум. И ты считаешь что монголо-татарское войско численностью 200 тысяч (а оно на тот момент еще на разделилось) неделю (а именно столько монголы шутрмовали Рязань) не могло справится с полутора тысячью ратников, да еще при этом применяло осадные орудия-пороки? Да они их одним конским навозом бы завалили и стрел бы не понадобилось...
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 01.11.2010, 00:51
Аватар для Сокол
Сокол Сокол вне форума
Secretary of State / Mass provocations department
 
Регистрация: 10.07.2009
Сообщений: 11,201
Вес репутации: 212600934
Сокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времени
Talking

Цитата:
Сообщение от опер191 Посмотреть сообщение

У тебя представления о том периоде истории накладываются на более поздние.

Уверен, монголов в войске могло быть не более 30 тысяч (а это одних лошадей более 60 тысяч), больше просто не прокормилось бы.
Цитата:
Вот кстати, нашел только что: население Старой Рязани перед монгольским разорением не превышало 8.000 человек (восьми тысяч) - столица отдельного княжества. Установлено путем раскопок на месте городища.
При самой жесткой мобилизации город не мог дать больше 800-1000 ратников. Ну пусть 1500 максимум. И ты считаешь что монголо-татарское войско численностью 200 тысяч (а оно на тот момент еще на разделилось) неделю (а именно столько монголы шутрмовали Рязань) не могло справится с полутора тысячью ратников, да еще при этом применяло осадные орудия-пороки? Да они их одним конским навозом бы завалили и стрел бы не понадобилось...
Население одной только Франции в то время было несколько миллионов.

В традиционных аграрных обществах количество людей, не занятых непосредственно в сельском хозяйстве колеблется от 8 до 14% от общей массы населения. Относительно большее число примитивное сельское хозяйство с низким добавочным продуктом "про персон" прокормить не в состоянии. Местом жительства такого непроизводственного населения, соответственно, и являются в основном города.

По оценке Тихомирова, в Новгороде жило в первой половине XIII века до 30 тыс. человек. Примерно столько же - около 20-30 тыс. могло проживать в таких крупных городах как Смоленск, Чернигов, Владимир-Суздальский, Полоцк, Галич, Владимир-Волынский, Рязань и т.п. Итого - у нас есть около 10-12 перворанговых городов с общей численностью населения до 250-300 тыс. человек. Плюс не стоит забывать и Киев, в котором могло проживать до 40-50 тыс. человек. В общем, не сильно ошибусь, если предположу, что в крупных городах Руси жило до 350 тыс. человек.

Всего на Руси было около двух сотен городов, но население большинства было мизерным - 1-2 тыс. человек. Итого мы получаем еще 350-450 тыс. человек городского населения из которых, правда, как минимум, половина все же вела селськое хозяйство. В совокупности непроизводственное население у нас составит около 550-600 тыс. человек (жители крупных городов + половина жителей малых и средних). Предположим, что это - около 8-10% от общей численности населения Руси.

Получается, что совокупное население Киевской Руси на первую треть XIII века должно составлять порядка 5,5-6,5 млн. человек.

Цитата:
А если вспомнить что еще в начале 19 века в Москве (второй столице РИ) проживало около 250 тысяч человек, которые при самом сильном напряжении могли дать не более 25 тысяч ополченцев, то о каких десятках тысяч городских ратников может идти речь в середине 13 века?
А стоимость оружия и снаряжения не учитываешь? А деньги на прокорм дружины?
Дружинников было около сотни, две на князя. Пеших ратников уже около тысячи две. Вот только ты забываешь что в то время было уже полторы сотни княжеств. И несколько Великих княжеств. ( Владимирское , Рязанское , Новгородская республика , Черниговское , Переяславское , Турово -Пинское , Волынское , Галицинское , Полоцкое , Смоленское , Муромское , Волок - Ламское. )


Когда напали на Владимиро - Суздальское и другие княжества северо - восточной Руси, монголы разделились на несколько отрядов в тридцать тысяч что бы обойти все княжества и ограбить.

Цитата:
Да ты что... А ты не пробовал прокормить хотя бы десяток лошадей где-нибудь в Сибири зимой в лесу? Да не просто прокормить, а с таким расчетом чтобы они могли всадника везти в бою, т.е. быть достаточно сильными чтобы быстро перемещаться и маневрировать? А ведь климат в европейской части тогдашней России был примерно таким, как сейчас в Сибири.

Ты читал что я написал по теме или нет?
Монгольские лошади могли находить траву даже в глубоком снегу.
__________________

Они сеют ветер и пожнут бурю.

Последний раз редактировалось Сокол; 01.11.2010 в 03:25.
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 01.11.2010, 05:15
Ainsa Ainsa вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.12.2006
Сообщений: 19,949
Вес репутации: 214748437
Ainsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времени
Smile

Цитата:
Сообщение от Сокол Посмотреть сообщение
Монгольские лошади могли находить траву даже в глубоком снегу.
Слава Богу, что Монгольский Лошадь не умел летать.
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 01.11.2010, 05:31
Ainsa Ainsa вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.12.2006
Сообщений: 19,949
Вес репутации: 214748437
Ainsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времениAinsa герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от опер191 Посмотреть сообщение
неделю (а именно столько монголы шутрмовали Рязань) не могло справится с полутора тысячью ратников, да еще при этом применяло осадные орудия-пороки? Да они их одним конским навозом бы завалили и стрел бы не понадобилось...
Там не было этих 1500 ратников. Князь Рязанский и его Дружина были уже порублены в бою, и заодно были уничтожены вместе с князьями пришедшие ему на помощь дружины союзников, вассалов и родственников. Это гарнизон и практически все население укрывшееся за стенами отбивалось от осаждавших чем могло 5 дней. Большая разница битва в чистом поле и оборона крепости. В чистом поле натасканные и вооруженные до зубов убийцы против ополченцев один стоил 10-рых. Но вот при обороне со стен одна доведенная до отчаянья женщина вооруженная заранее заготовленными булыжниками, кипятком и тогдашним напалмом могла успеть уложить 10-рых натасканных тупо лезуших пыром.

http://www.youtube.com/watch?v=CK2Btk6Ybm0

Поэтому пыром, как в кино показывают, не лезли. Камнями и зажигалками уничтожали защиту от стрел и потом из за щитов залпами в навес стрелами выбивали защитников стен не имевших никаких доспехов + ложными штурмами с разных сторон и в разное неудобное время лишали зашитников сна и отдыха заставляя их бросаться в разные стороны на стены под стрелы и камни катапульт и тратить в пустую запасы и камней и дров под котлами. Видимо на пятый день кончились и камни и смола и вода и дрова чтобы кипятить ... и люди возраста позволявшего всем этим заниматься


ПОВЕСТЬ О РАЗОРЕНИИ РЯЗАНИ БАТЫЕМ

http://old-ru.ru/04-6.html

В тексте много преувеличений и оправданий, но невеселую правду из него извлечь можно. Например правда что Ингваревич с гвардией проходил через монгольские боевые порядки как нож через масло, но не потому, что они были суперменами, а потому что их намеренно пропускали чтоб окружить, лишить мобильности, расстрелять из луков коней и потом перерезать пеших поневоле конных ратников в доспехах да с мечами-кладенцами и щитами напрочь не пригодными для такого боя


Последний раз редактировалось Ainsa; 01.11.2010 в 07:22.
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 01.11.2010, 06:35
Labgene Labgene вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 8,304
Вес репутации: 214748418
Labgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Колиан Посмотреть сообщение
С таким успехом опровергнуть можно все.И все же Вы не ответили на мой вопрос.Почему монголы узнали лишь в 20 веке о своем великом прошлом да и от русских?Почему Чингисхана даже европейские историки тех лет описывают как человека европейского типа?



Во первых,хотелось бы поподробнее,ссылки может какие то у Вас есть?А во вторых,даже если и так,по каким признакам было определена его принадлежность к монголоидам,в каких годах раскопки производились?Ну и в третьих,есть версия,что русские князья нанимали в дружину в том числе и кочевников,которые и могли быть этими монголоидами.Другое дело,что своей империи у этих кочевников не было.
Ну и вот это еще:
На самом деле - с "Сокровенном сказанием" монголов познакомили еще иезутиты. Вопрос лишь в том - нашли его иезуиты или просто сочинили.
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 01.11.2010, 06:48
Labgene Labgene вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 8,304
Вес репутации: 214748418
Labgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ainsa Посмотреть сообщение

Мне не совсем ясно чего вы хотите доказать. Что русские князья выдумали Иго, чтобы драть с подданных дополнительные 10% к уже имевшимся 10% церковных и 10% княжеских + масса прочих поборов и принуждений?
Не совсем так. Возможно существовало огромное полувоенное объединение (Орда), которое за взимаемый налог отвечало за защиту всей Руси. А дружины князей - просто были на подхвате. Князья подчинялись ордынскому повелителю - царю.
За сепаратизм - царь мог и покарать своевольных. Это - и были "татарские набеги"

По-сути, могла быть реализована идея - которую пытался продвигать и Иван Грозный - разделение страны на две неравные части со своими функциями: опричнину и земство.
"Татары" - те же опричники...

Остатки той Орды (после того, как она ушла в прошлое) - позже трансформировались в казачьи объединения.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 07:44.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 статистика за 24 часа Рейтинг@Mail.ru