ИНОСМИ  
Rambler's Top100
Вернуться   ИНОСМИ > Обсуждение новых переводов InoСМИ > Обсуждение статей( архив публикаций по октябрь 2009) > В России

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #361  
Старый 23.06.2009, 17:08
Аватар для Wyppujijia
Wyppujijia Wyppujijia вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 2,043
Вес репутации: 214748411
Wyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времени
По умолчанию

Статья, похоже, самая обсуждаемая. Что и немудрено, тема определяет. Но вот мне непонятно восхищение. Вот, в статье:
"Уже в начале июля появились сообщения о первых советских танковых атаках. 8 июля 1941 года произошло первое танковое сражение в районе Борисова, в котором советские танкисты действовали весьма искусно. В том, что советские танки, превосходившие по своим техническим характеристикам танки вермахта, не стали эффективным оружием летом-осенью 1941 года" - заказной же абзац.
Поскольку реально наши танкисты отличились под Дубно, в июне месяце. Тогда и немецкие пленные были, и танки наши захватывали, вот с пехотой был напряг. Оттого потом танкистов и выбивали. А взаимодействие с пехотой - это было у убитого Тухачевским Триандаффилова, но не у МНТ. А сама идея, что ТК всё сделает - нравилась всем больше.
"Разбежавшиеся солдаты, оказавшиеся впоследствии в категории дезертиров или пленных, собирались в лесах группами и начинали громить зенитчиков, саперов, снабженцев противника" - опять заказ. Объявили не их, а тех, кто служил у немцев. Таких тоже оказалось немало. И не случайно герр Марк не упоминает АндрейАндреича. Всё-таки персонально же не только "кавалерист" Будённый был под Киевом, но и "танкист" Власов. Учитывая его дальнейший послужной список, не лишне будет разобраться, как воевали под Киевом вверенные ААВ части. Кабы они "дрались упорно и яростно", так в плен бы никто и не попал бы...
И про незамеченный в статье, но неоднократно обсуждаемый у других авторов вопрос о промышленности. Так ведь не бывает, чтобы в условиях паники и неразберихи целые заводы в идеальном порядке перевозят на и за Урал. Стало быть, был план эвакуации военных предприятий, выполненный причём.
Здесь опять близко вопрос и о выпуске военной продукции. Существует доклад нач. ГАБТУ от 01.06.41 по заданию для промышленности. Цифры практически совпадают с реальным выпуском танков. Опять - был план. И был выполнен.
Вот об этом стоит писать, ежели идут рассуждения о готовности СССР и лично Кобы к Войне. Весьма вероятно, что мы готовили нападение на Рейх летом 1942-го. Оттого и боялись спровоцировать. А после того, как Кобе стало доподлинно известно, что немцы к зиме неготовы - он и решил, что в 1941-ом войны не будет. Что здесь глупого или ещё какого. Но Гитлер напал. Вышло сильно кривовато, особенно учитывая то, что наши шисбр-ы были мало тренированы, по штурму и сапёрному делу. Они всё больше как раз оборонительные рубежи и крепили. Потом, когда их подготовили, как раз к Сталинграду, дело пошло лучше. Были примеры и из более раннего времени, но слишком отдельные, вроде как наступление группы Попеля 27 июня 1941 года.
PS И в принципе, сейчас же многие стали писать про недостаточную мобильность РККА, а это уже не к Кобе. После Москвы мобильность несколько растеряли и немцы, так что ежели про ошибки ВГК, то это лучше про 1942-ой. Вот там - да. Но уже не было катастроф, оттого и не пишут...
Ответить с цитированием
  #362  
Старый 23.06.2009, 17:08
AlexeyRA AlexeyRA вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 546
Вес репутации: 21474949
AlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
Вернее, к зееловским высотам
И вот эту часть, которая могла решать и решала (у рокоссовского) задачи любой сложности, кидают в лоб на подготовленную оборону. !28 танков из 500 сгорело. мало? Не знаю. В авиации боеготовыми стояло от трети до двух третей самолетов. Если тут было половина боеготовых танков, то потери 50 процентов от боеготовых - это сильно круто.
Камрад, Вы не поняли - у 1 гв. ТА я перечислил лишь исправные танки, без учёта ремонта. И 128 танков армия потеряла не только на Зееловских высотах, а за всё время выхода к Берлину.

Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
Но поскольку я не историк и специальную литературу не знаю, то буду говорить об экспертных оценках. ВСЕ мне известные эксперты - от командармов до рядовых, которые были в этом аду, говорили о Жукове с использованием инвективной лексики. и намекали на его рогатость, нетрадиционную сексуальную ориентацию.
А это нормально - никто не любит требовательное начальство. Лучшее начальство для подчинённых - это то, которое о них не вспоминает и закрывает глаза на все их косяки. А когда за каждый промах дерут нещадно и требуют выполнения своих обязанностей - тут начальник тут же превращается в чёрта с рогами.

Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
Даже, пардон, во времена СССР об этой операции говорилось специфически.
Камрад, советский агитпроп - это вообще не источник. В тех же писаниях фигурируют сотни танков, подбитых "фаустниками" (при том, что доля потерь от них не превышала 10% и лишь у 3 ТА поднялась почти до 20% - вот цена поворота Конева)... и цепи немецких автоматчиков. И преувеличение собственных потерь для подчёркивания величия подвига - это типичный литературный приём.
Вот только документами практически ничего из описанного в подобной литературе не подтверждается...
Ответить с цитированием
  #363  
Старый 23.06.2009, 17:09
abzac abzac вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 724
Вес репутации: 21488011
abzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времени
По умолчанию Омичу. Про этих клоунов, Петрова и мюллера

Посмотрел твой пост.
Всячески присоединяюсь.
Не могу назвать их дебилами, ибо это против правил форума.
Но про Нюрнберг - одобряю..
Ответить с цитированием
  #364  
Старый 23.06.2009, 17:21
AlexeyRA AlexeyRA вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 546
Вес репутации: 21474949
AlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
Прочел ваш пост.
Честно говоря, оценка - привязывание к мелочам, выдумывание аргументов. Про вины Шапошникова (мы оба знаем, кто там все решал), про разрешение отхода - мы оба знаем, что приказа не было, и знаем, что приказ нарушить не могли.
Мне в такие игры играть неинтересно. Есть история, а есть ее словесное оформление.
Оформление мне не интересно.
Понимаю Вас. Конечно, лучше твёрдо знать, что Сталин не разрешал отход, чем читать его же слова о создании тылового рубежа, отводе 5-6 дивизий на рубеж р. Псёл и о немедленном ударе по конотопской группировке за счёт сил КиУР и других войск.
Ответить с цитированием
  #365  
Старый 23.06.2009, 17:26
Аватар для Wyppujijia
Wyppujijia Wyppujijia вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 2,043
Вес репутации: 214748411
Wyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времени
По умолчанию

Алексей РА,
я не понял смысла претензий Абзаца. У Вас явно точнее суть дела изложена. Коба не хотел сдавать Киев, и там явно что-то готовилось. Всё-таки нехарактерные нотки просьбы в приказе имели место быть (продолжать вести отчаянные атаки на конотопскую группу противника, организовать оборонительный рубеж на реке Псел и только после этого начать эвакуацию Киева). В принципе - ночь простоять и день продержаться. Оттого и катастрофой всё обернулось - не успели, плюс "37-я армия оказалась в двух районах: один — в 40-50 км юго-восточнее, другой — в 10-15 км северо-восточнее Киева. Она смогла продержаться до 21-23 сентября". Другие части сражались подольше. Скорее всего, и до окружения 37-ая не блистала. А по слабым местам немцы всегда хорошо били.
А сравнивать Киевскую операцию имеет смысл со Сталинградом. Там же тоже немцы (в лице Манштейна) не выход из окружения для группы армий Паулюса готовили. Как раз это-то у них могло и получиться - больше же таких котлов не было? Оттого и там случилась катастрофа, уже для Вермахта. А учитывая битву под Москвой, стало понятно, что немцы надорвались... В отличие от РККА, которая и после Киева ещё оставалась боеспособной. Хотя тот, сентябрьский контрудар и не состоялся...
Ответить с цитированием
  #366  
Старый 23.06.2009, 17:42
AlexeyRA AlexeyRA вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 546
Вес репутации: 21474949
AlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Wyppujijia Посмотреть сообщение
И про незамеченный в статье, но неоднократно обсуждаемый у других авторов вопрос о промышленности. Так ведь не бывает, чтобы в условиях паники и неразберихи целые заводы в идеальном порядке перевозят на и за Урал. Стало быть, был план эвакуации военных предприятий, выполненный причём.
Конечно был. Эвакоплан был составной частью мобплана и его готовили аж с конца 20-х. На каждом предприятии был детальный ежегодно корректируемый план вывоза оборудования и специалистов, согласованный с НКПС и др. наркоматами, и ответственные за это лица.
В конце 30-х начали строительство "площадок-дублёров" в азиатской части СССР, куда и пошла эвакуация после 22.06.
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/

Цитата:
Сообщение от Wyppujijia Посмотреть сообщение
Вот об этом стоит писать, ежели идут рассуждения о готовности СССР и лично Кобы к Войне. Весьма вероятно, что мы готовили нападение на Рейх летом 1942-го. Оттого и боялись спровоцировать. А после того, как Кобе стало доподлинно известно, что немцы к зиме неготовы - он и решил, что в 1941-ом войны не будет. Что здесь глупого или ещё какого. Но Гитлер напал.
Не совсем так. Боялись спровоцировать не потому, что не были готовы именно к нападению, а потому, что РККА находилась в разобранном состоянии. По сути дела, на 1941 боеспособных частей в армии было очень мало. МК - перевооружаются и обучаются (срок слаживания полков - осень 1941), авиация - то же самое (там планы аж до середины 1942), пехота - отдала квалифицированные кадры в авиацию и МК, после чего имеет некомплект командиров до 40%, сержантов - до 50%. В принципе, при заблаговременном проведении мобилизации армия ещё могла как-то обороняться, но наступать - уже нет.
Кроме того, никто не мог подумать, что немцы решатся на открытие второго фронта и нападут без долгих и нудных дипломатических прелюдий.
Ответить с цитированием
  #367  
Старый 23.06.2009, 17:58
AlexeyRA AlexeyRA вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 546
Вес репутации: 21474949
AlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Wyppujijia Посмотреть сообщение
Алексей РА,
я не понял смысла претензий Абзаца. У Вас явно точнее суть дела изложена. Коба не хотел сдавать Киев, и там явно что-то готовилось. Всё-таки нехарактерные нотки просьбы в приказе имели место быть (продолжать вести отчаянные атаки на конотопскую группу противника, организовать оборонительный рубеж на реке Псел и только после этого начать эвакуацию Киева). В принципе - ночь простоять и день продержаться. Оттого и катастрофой всё обернулось - не успели, плюс "37-я армия оказалась в двух районах: один — в 40-50 км юго-восточнее, другой — в 10-15 км северо-восточнее Киева. Она смогла продержаться до 21-23 сентября". Другие части сражались подольше. Скорее всего, и до окружения 37-ая не блистала. А по слабым местам немцы всегда хорошо били.
Там сначала планировали отрезать прорвавшихся с юга немцев. Ибо по донесениям ЮЗФ немцев тех было - не больше дивизии. А против них с двух сторон - резервы Ставки (100 сд, 1 и 129 отбр и 2 кавкорпус) и силы ЮЗФ (7 и 289 сд). Вот и решили проводить отход организованно, не торопясь.
Но разведка ЮЗФ облажалась - немцев оказалось в разы больше. Тогда был отдан приказ - пробивать коридор. И тут Тимошенко ошибся - не успел перенацелить КМГ Белова на более выгодное направление и завяз под Ромнами вместо Лохвиц.
Ответить с цитированием
  #368  
Старый 23.06.2009, 18:01
Atonh Atonh вне форума
Member
 
Регистрация: 17.06.2009
Сообщений: 73
Вес репутации: 14983044
Atonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времени
По умолчанию По поводу тихого охреневания.

Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
Оказывается, Сталин не давал разрешения на отход 11 дней!!!
С 7 по 18 сентября!!!
Даже чмо Буденный понял, что надо спасать армию..

"Кирпонос, Василевский, Шапошников и Буденный настаивали на немедленном отводе войск из Киева, но Сталин был непреклонен. Он предлагал продолжать вести отчаянные атаки на конотопскую группу противника, организовать оборонительный рубеж на реке Псел и только после этого начать эвакуацию Киева. Пытавшийся настаивать на незамедлительном оставлении Киева маршал С. М. Буденный был немедленно отстранен от должности главнокомандующего Юго-Западным направлением."

Алексей, вопросы по киеву есть?
Чтобы раньше времени не охренеть вот копии боевых донесений:
1. Особо важное
Москва начальнику Генерального штаба
С предложениями Военного Совета Юго-Западного фронта, изложенными в № 003841 об отводе 5 армии и правого фланга 37 армии на р. Десна, согласны. Просим Ставку утвердить.

С. Буденный
Н. Хрущев
Покровский
№ 0305
На документе отметка: «Передан 8.9.41 г.».

А вот ответ Шапошникова:

Особой важности
Копия:
Командующему Юго-Западным фронтом
Главкому Юго-Западным направлением
На № 003841
Верховный Главнокомандующий санкционировал отвести пятую армию и правый фланг тридцать седьмой армии на реку Десна на фронте Брусилово, Воропаево с обязательным удержанием фронта Воропаево, Тарасевичи и киевского плацдарма.
Шапошников
№ 001781.
9 сентября 1941 г.
Ф. 229, оп. 2146сс, д. 13, л. 148. Машинописная копия.

источник: http://bdsa.ru/documents/html/donesseptember41.html за 7 сентября
Ответить с цитированием
  #369  
Старый 23.06.2009, 18:15
Аватар для Wyppujijia
Wyppujijia Wyppujijia вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 2,043
Вес репутации: 214748411
Wyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времени
По умолчанию

Спасибо, Алексей РА.
Что-то подобное и подозревал. Всё же должна была РККА перейти к контрударам. Иначе как-то уж совсем странно смотрится битва под Москвой.
А по нападению в 1942-ом - так это тоже не реальный факт, это просто как ответ на Резуна... Что если даже и хотели, то никак не раньше лета 42-го, поскольку только к этому времени войска насыщались необходимым количеством новых единиц бронетехники и авиации. В 1941 только приступили к этому перевооружению, это я в курсе. Ну и, понятное дело, хотелось нашему руководству побольше немецкой техники получить, пока поставляли-то. Это же у Гудериана было, про захваченные зенитки АхтАхт 1941-го года выпуска? Что их недопоставили Люфтваффе, зато отгрузили для РККА, и кабы не случай (ну увезли бы их подальше, и всё), то и превосходство в воздухе могло быть и пораньше достигнуто...
Ответить с цитированием
  #370  
Старый 23.06.2009, 19:27
Дуго Дуго вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 22.06.2009
Сообщений: 101
Вес репутации: 68670137
Дуго герой нашего времениДуго герой нашего времениДуго герой нашего времениДуго герой нашего времениДуго герой нашего времениДуго герой нашего времениДуго герой нашего времениДуго герой нашего времениДуго герой нашего времениДуго герой нашего времениДуго герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lovejoy Посмотреть сообщение
Бесполезно об этом говорить. Они поймут только если на своей шкуре всё это испытают.
Будто бы Вы испытали. Не пойму, чего добиваетесь такие, как вы... Чтобы мы стыдились своей истории? Не дождетесь, я горжусь своей страной.
Ответить с цитированием
  #371  
Старый 23.06.2009, 19:32
abzac abzac вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 724
Вес репутации: 21488011
abzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времени
По умолчанию Ладно, придется определяться.

Забудем о зееловских высотах, о жукове - не плохом (неумелом, неэффективном) полководце, об экспертных оценках. Все это будет опровергаться и опровергаться, а мне лень писать о том, что солнце состоит из керосина или что СССР планировал нападение на Германию .
Но про киевскую операцию вспомнить следует.
Самые крупные потери за всю историю - это круто. Это круто, даже если поделить их на два.
Я говорил, что не специалист. Но с документами работать умею. Посижу вечерок, постараюсь понять, почему это любой командир под давлением хочет отступить (с) Иван Панфилов, а тут им разрешали, а они так и не захотели.
Вики, конечно, не источник, но источников много.
Скоро вернусь.
Ответить с цитированием
  #372  
Старый 23.06.2009, 19:55
Atonh Atonh вне форума
Member
 
Регистрация: 17.06.2009
Сообщений: 73
Вес репутации: 14983044
Atonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времени
По умолчанию

Тема не разобрана. Ау. Историки.
Мой пост №369. Я привел боевые донесения.
8 сентября Буденный, Хрущев: Просьба утвердить отвод войск.
9 сентября Шапошников: Верховный санкционировал отвод войск.

Реакция со стороны Ставки быстрая и они согласились. Никакого промедления не было.
Поавший в плен командующий 5 армией Потапов на допросе у Гудериана сказал, что приказ на отход со стороны комфронта был получен, но скоро отменен. Дальше Гудериан расссуждает, что только русские генералы знают зачем они это сделали.
10 сентября прорвали фронт.
11 сентября Буденный просит разрешить отвод всего фронта
13 сентября прилетает Тимошенко для замены провалившего дело Буденного
14 сентября - доклад в ставку Тимошенко об окружении.
Если судить по боевым донесениям и приказам, то Буденный с Хрущевым намудрили сами. Они постоянно отставали в своих решениях от противника.
Их просьбу отвести войска 8 числа Сталин мгновенно утвердил. А далее на следующий день последовал прорыв. После чего, когда собственно уже стало плохо совсем, Буденный просит Сталина на отвод всего фронта. Комфронта должен уметь анализировать ситуацию не по факту прорыва. а заранее определять где опасно и что делать дальше. Очевидно не справляющегося с делом Буденного Сталин срочно меняет на Тимошенко. Но поздно.
Я сужу по боевым донесениям за 5-20 сентября 41г. (ссылку на истчник донесений я привел в посте 369 - можете сами почитать), которые прочитал сегодня все.
С теме не относиться, но кстати, Потапов из плена был освобожден, награжден и далее служил в в вооруженных силах успешно. Герой Советского Союза. Никаких репрессий.
Только что пришла мысль, а не тот ли это Потапов, который приехал в качестве начальника штаба с Жуковым на Халкин-Гол и, как утверждают некоторые, спланировал операцию по разгрому за которую т. Жуков так взлетел потом? В биографии Потапова Халкин-Гол значиться!

Последний раз редактировалось Atonh; 23.06.2009 в 20:27.
Ответить с цитированием
  #373  
Старый 23.06.2009, 20:21
abzac abzac вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 724
Вес репутации: 21488011
abzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времени
По умолчанию Ну вот, первые данные с Василевского и Жукова

По поводу киевской оборонительной операции.
Очень плохо.
Данные пока подтверждают исключительно мою, дилетантскую точку зрения.
Посмотрю дальше - может, там Жуков с василевским переигрывают историю задним чмслом? Но пока доводов за это не видно.
Данные лежат на поверхности, собрать их и перенести на карту - раз плюнуть, и при этом толпа мужиков долго обсуждает какие-то фантастические в своей нелогичности предположения.
Не хочу никого обидеть, но это не признак качественной аудитории.
Ответить с цитированием
  #374  
Старый 23.06.2009, 20:41
Atonh Atonh вне форума
Member
 
Регистрация: 17.06.2009
Сообщений: 73
Вес репутации: 14983044
Atonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
По поводу киевской оборонительной операции.
Очень плохо.
Данные пока подтверждают исключительно мою, дилетантскую точку зрения.
Посмотрю дальше - может, там Жуков с василевским переигрывают историю задним чмслом? Но пока доводов за это не видно.
Данные лежат на поверхности, собрать их и перенести на карту - раз плюнуть, и при этом толпа мужиков долго обсуждает какие-то фантастические в своей нелогичности предположения.
Не хочу никого обидеть, но это не признак качественной аудитории.
Бросайте читать литературу, и почитайте документы: донесения и приказы, всю переписку ЮЗФ и Ставки.
Еще раз ссылка: http://bdsa.ru/documents/html/donesseptember41.html
Не ищите истины в мемуарах - ее там нет.
К сожалению уважаемые за хорошие интересы посетители этой ветки почти всегда перессказывают чьи-то чужие книги. Соответственно своего мнения не имеют. Это печально ))). Сейчас почти все доступно в инете, разбирайте ситуацию самостоятельно. Это уже можно делать.

Последний раз редактировалось Atonh; 23.06.2009 в 20:45.
Ответить с цитированием
  #375  
Старый 23.06.2009, 20:55
abzac abzac вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 724
Вес репутации: 21488011
abzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времени
Exclamation Киевская операция.

Сталин в этом изложении - абсолютное дерьмо. Неумелый и амбициозный дилетант.
Это точно сходится с моими представлениями о нем до 1943 года.
Вина за неотвод войск, если верить этому тексту, лежит на нем полностью.

Цитирую
Вечером 7 сентября военный совет Юго-Западного фронта сообщил главкому Юго-Западного направления и Генеральному штабу, что обстановка на фронте еще более осложнилась. Противник сосредоточил превосходящие силы, развивает успех на конотопском, черниговском, остерском и кременчугском направлениях. Ясно обозначилась угроза окружения основной группировки 5-й армии. Фронт прилагал основные усилия на кременчугском направлении, чтобы ликвидировать здесь вражеский плацдарм. Резервов у фронта больше не оставалось. Военный совет фронта просил разрешить отвести 5-ю армию и правый фланг 37-й армии на рубеж реки Десны. Военный совет Юго-Западного направления согласился с предложениями военного совета фронта. Обсудив столь тревожное донесение,
ВРЕМЯ Ч. вСЕМ ВСЕ ПОНЯТНО, НО НАРЫВАТЬСЯ НА ПУЛЮ И ОПАЛУ НЕ ХОТЯТ.

!!! мы с Шапошниковым пошли к Верховному Главнокомандующему с твердым намерением убедить его в необходимости немедленно отвести все войска Юго-Западного фронта за Днепр и далее на восток и оставить Киев. Мы считали, что подобное решение в тот момент уже довольно запоздало и дальнейший отказ от него грозил неминуемой катастрофой для войск Юго-Западного фронта в целом. !!!
ИНТЕРЕСНЫЕ ВЫРАЖЕНИЯ ДЛЯ ДИПЛОМАТА ВАСИЛЕВСКОГО. В ПЕРЕВОДЕ НА РУССКИЙ - УБЕЖДАТЬ ДЕБИЛА ПОДУМАТЬ.

Разговор был трудный и серьезный. Сталин упрекал нас в том, что мы, как и Буденный, пошли по линии наименьшего сопротивления: вместо того чтобы бить врага, стремимся уйти от него...
Итак, все оставалось, как решила Ставка. И только 9 сентября нам было разрешено наконец передать командующему Юго-Западным фронтом, в копии главкому Юго-Западного направления, ответ: «Верховный Главнокомандующий санкционировал отвести 5-ю армию и правый фланг 37-й армии на реку Десна на фронте
Брусилово — Воропаево с обязательным удержанием фронта Воропаево — Тарасовичи и киевского плацдарма». Иными словами, было принято половинчатое решение.
ПОСМОТРЮ, ЧТО ЗА РЕШЕНИЕ, ПОПОДРОБНЕЕ.

!!! При одном упоминании о жестокой необходимости оставить Киев Сталин выходил из себя и на мгновение терял самообладание. Нам же, видимо, не хватало необходимой твердости, чтобы выдержать эти вспышки неудержимого гнева, и должного понимания всей степени нашей ответственности за неминуемую катастрофу на Юго-Западном направлении.
ТО ЕСТЬ НИ О КАКОМ ПРИКАЗЕ ОБ ОТВОДЕ РЕЧИ БЫТЬ НЕ МОГЛО.

Ухудшилось положение и под Ленинградом. Ставка приняла решение назначить командующим Ленинградским фронтом генерала [133] армии Г. К. Жукова. Вместо освобожденного С. М. Буденного главкомом Юго-Западного направления назначался С. К. Тимошенко, Западного фронта — командующий 19-й армией генерал-лейтенант И. С. Конев. Нам было приказано вызвать Тимошенко в Ставку и продумать вместе с ним предложения по Юго-Западному фронту с тем, чтобы принять окончательное решение. 11 сентября состоялся такой разговор с военным советом Юго-Западного фронта в присутствии Тимошенко. Вел переговоры с М. П. Кирпоносом непосредственно Сталин. Он отметил, что отвод войск фронта в данной обстановке на восточный берег Днепра будет означать окружение наших войск, так как противник станет наступать не только со стороны Конотопа, то есть с севера, но и с юга, то есть со стороны Кременчуга, а также с запада, со стороны Днепра.
ТИПА ОН ОЧЕНЬ ХОТЕЛ НАЙТИ ДОВОД, КОТОРЫЙ БЫ ПОДТВЕРДИЛ ЕГО ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, И НАШЕЛ САМЫЙ ГЛУПЫЙ. ОТСТУПЛЕНИЕ ЧРЕВАТО ПОТЕРЯМИ (НЕОТСТУПЛЕНИЕ ЧРЕВАТО КАТАСТРОФОЙ)

— Если конотопская группа противника соединится с кременчугской группой, Вы будете окружены.
Как видите, Ваши предложения о немедленном отводе войск без того, что Вы заранее подготовите рубеж на реке Псел и поведете отчаянные атаки на конотопскую группу противника во взаимодействии с Брянским фронтом, опасны. Они могут привести к катастрофе.
ОТСТУПАТЬ ТОЛЬКО ПОМЫВ РУКИ, ИНАЧЕ ИНФЕКЦИЯ БУДЕТ

Кирпонос ответил:
— У нас мысли об отводе войск не было до получения предложения дать соображения об отводе войск на восток с указанием рубежей, а была лишь просьба — в связи с расширившимся фронтом до восьмисот с лишним километров усилить наш фронт резервом... Указания Ставки Верховного Главнокомандования, только что полученные по аппарату, будут немедленно проводиться в жизнь.
КИРПОНОС ЗАКРИЧАЛ, ЧТО ОН ВЕРНЫЙ СТАЛИНЕЦ И НИ ШАГУ НАЗАД, НЕ ДУМАЛ, НЕ ХОТЕЛ, НЕТ, НЕТ. Я ВЕРЕН, ВЕРЕН, ВЕРЕН.

Сталин тут же сказал:
— Первое. Предложения об отводе войск с Юго-Западного фронта исходят от вас и от Буденного — главкома Юго-Западного направления. Вот выдержки из телеграммы Буденного от 11-го числа: «Шапошников указал, что Ставка Верховного командования считает отвод частей ЮЗФ на восток пока преждевременным... Если Ставка Главного командования не имеет возможности сосредоточить в данный момент такой сильной группы, то отход для Юго-Западного фронта является вполне назревшим». Как видите, Шапошников против отвода частей, а главком за отвод, так же, как и Юго-Западный фронт стоял за немедленный отвод частей. Второе. О мерах организации кулака против конотопской группы противника и подготовки оборонительной линии на известном рубеже информируйте нас систематически. Третье. Киева не оставлять и мостов не взрывать без разрешения Ставки. Все. До свидания. [134]
АХ, ВЕРЕН? ТАК ЧТО Ж ТЫ ПРОТИВ ШАПОШНИКОВА (КОТОРЫЙ ПОНЯЛ, ЧТО ОН ТОЖЕ ВЕРЕН, ВЕРЕН, ВЕРЕН)? ТАК ИДИ И НЕ ОТСТУПАЙ, ГАД.

Кирпонос ответил:
— Указания ваши ясны. Все. До свидания{13}.
ПОНЯЛ, ВОЙСКА В ЗАДНИЦУ, ЧЕРТ С НИМИ, НО МЕНЯ-ТО БУДУТ ЛЕЧИТЬ И САМ СТАЛИН ПРИДЕТ В БОЛЬНИЧКУ. КАК К ОБЕЩАВШЕМУ РАЗБИТЬ ГУДЕРИАНА ЕРЕМЕНКО. НАДО ОСТАТЬСЯ В ОБОЙМЕ. Я ВЕРЕН, ВЕРЕН , ВЕРЕН

Этот очень характерный для понимания обстановки разговор приводит в своих воспоминаниях и Г. К. Жуков. В нем ясно видно, как И. В. Сталин относился к предложению об отводе войск Юго-Западного фронта. Вплоть до 17 сентября он не только отказывался принять, но и серьезно рассмотреть предложения, поступавшие к нему от главкома этого направления, члена Ставки Г. К. Жукова, военного совета Юго-Западного фронта и от руководства Генерального штаба. Объяснялось это, на мой взгляд, тем, что он преуменьшал угрозу окружения основных сил фронта, переоценивал возможность фронта ликвидировать угрозу собственными силами и еще больше переоценивал предпринятое Западным, Резервным и Брянским фронтами наступление во фланг и тыл мощной группировке врага, наносившей удар по северному крылу Юго-Западного фронта. Сталин, к сожалению, всерьез воспринял настойчивые заверения командующего Брянским фронтом А. И. Еременко в безусловной победе над группировкой Гудериана. Этого не случилось. И Б. М. Шапошников и я с самого начала считали, что Брянский фронт не располагает для этого достаточными силами. Но, видимо, тоже поддались уверениям его командующего. Незадолго до приведенного разговора Сталина с Кирпоносом в мою рабочую комнату зашел генерал армии Г. К. Жуков. Он улетал в Ленинград и хотел побеседовать об обстановке там, о войсках этого фронта. Затем Георгий Константинович спросил меня, как я расцениваю ситуацию на Юго-Западе. Я ответил, что мы уже опоздали с отводом войск за Днепр и что в этих условиях избежать катастрофы, нависшей над Юго-Западным фронтом, удастся только в том случае, если приказ об отводе войск на рубеж реки Псел будет отдан немедленно. Но это не было сделано...
МЫ С ТОБОЙ ВЕРНЫЕ, СКАЗАЛ ЖУКОВ. НО ВОЙСКАМ ТОЧНО ЖОПА. А ЧТО ПОДЕЛАЕШЬ?

Обстановка на Юго-Западном фронте продолжала катастрофически осложняться. Наступательная операция Брянского фронта на рославльском и новозыбковском направлениях, имевшая целью ликвидировать разрыв между 13-й и 21-й армиями, завершилась неудачно. В результате контрудара врага в районе Новгород-Северский разрыв между армиями возрос до 60—75 км.
Тяжелые оборонительные бои вела 38-я армия Юго-Западного фронта, с 12 сентября она начала отход на восток. Начальник штаба Юго-Западного фронта генерал-майор В. И. Тупиков в донесении на имя начальника Генерального штаба от 13 сентября сообщал, что положение войск фронта осложняется нарастающими темпами: прорвавшемуся на Ромны, Лохвица и на Веселый Подол, [135] Хорол противнику пока, кроме местных гарнизонных и истребительных отрядов, ничто не противопоставлено, и продвижение его идет без сопротивления. Фронт обороны 21-й армии взломан окончательно, и армия фактически перешла к подвижной обороне. 5-я армия также не может стабилизировать фронт и ведет подвижную оборону. В стык с 37-й армией противник прорвался на Кобыжчу. «Начало понятной Вам катастрофы,— докладывал он далее,— дело пары дней»{14}.
ПОДВИЖНАЯ ОБОРОНА - ЭТО БЕГУТ. ОНА , ЗАДНИЦА. ПРИШЛА. И УБЕЖАТЬ УЖЕ НЕ УДАСТСЯ. СКАЗАЛ ПОДОЗРИТЕЛЬНО УМНЫЙ ТУПИКОВ.

Ознакомившись с этим донесением, Верховный Главнокомандующий спросил Шапошникова, что он намерен ответить Тупикову. И тут же, не дождавшись ответа, сам продиктовал следующий ответ, адресованный командующему Юго-Западным фронтом, в копии — главкому Юго-Западного направления: «Генерал-майор Тупиков номером 15614 представил в Генштаб паническое донесение. Обстановка, наоборот, требует сохранения исключительного хладнокровия и выдержки командиров всех степеней. Необходимо, не поддаваясь панике, принять все меры к тому, чтобы удержать занимаемое положение и особенно прочно удерживать фланги. Надо заставить Кузнецова и Потапова прекратить отход. Надо внушить всему составу фронта необходимость упорно драться, не оглядываясь назад. Необходимо неуклонно выполнить указания т. Сталина, данные вам 11.IX. Б. Шапошников. 14.IХ. 1941 г. 5 ч. 00 м.»{15}. После этого руководству Юго-Западного фронта оставалось лишь исполнить свой долг до конца.
А ТЫ, СЦУКО ТУПИКОВ, УМЕН, НО ЯВНО НЕВЕРЕН. МЫ ЩАЗ ТЕБЯ ШАПОШНИКОВЫМ ВДАРИМ. Интересно, где кончил сильно умный Тупиков?

Только 17 сентября Верховный Главнокомандующий, окончательно убедившись в невозможности разрядить ситуацию на юго-западе, разрешил Юго-Западному фронту оставить Киев. В ночь на 18 сентября командование фронта отдало приказ выходить с боем из окружения. Однако вскоре связь штаба фронта со штабами армий и со Ставкой была прервана. Войска отходили с ожесточенными боями. 5-я, 37-я, 26-я армии, часть сил 21-й и 38-й армий были окружены. Выход из окружения осуществлялся в крайне сложных условиях. Войска раздробились на многочисленные отряды и группы, которые пробивались самостоятельно. 20 сентября погибли в бою командующий войсками Юго-Западного фронта генерал-полковник М. П. Кирпонос, член военного совета, секретарь ЦК КП(б) Украины М. А. Бурмистенко и начальник штаба генерал-майор В. И. Тупиков.
ТУПИКОВА ЖАЛКО. КИРПОНОСА - НЕТ. СИЛЬНО ДОРОГО ЕГО ВЕРНОСТЬ ОБОШЛАСЬ.

Говорят, только 10 тыс из окружения вышло.....
Да.. дорого обошлись стране сталинские ужимкм и прыжки. Войска учились на своей крови, Сталин - на чужой. Блин, двоечник. Пропало полмиллиона обстрелянных солдат....
Ответить с цитированием
  #376  
Старый 23.06.2009, 20:59
abzac abzac вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 724
Вес репутации: 21488011
abzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времени
По умолчанию промежуточные выводы

Есть катастрофа,
Есть и ответственные за эту катастрофу.
Вообще, конечно, руководитель отвечает за результат.
Но тут ситуация особенная, может, обманули. может, другие руководили.
надо разбираться.
Пока вывод прост - ответственнен полностью Сталин.
Может первоисточники отменят этот вывод.
Посмотрим
Ответить с цитированием
  #377  
Старый 23.06.2009, 21:10
Atonh Atonh вне форума
Member
 
Регистрация: 17.06.2009
Сообщений: 73
Вес репутации: 14983044
Atonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времени
По умолчанию

Ну-с, почитаем документы еще разок. Представляя себя на месте Сталина я вижу следующее: сначала командующий фронтом запросил отвод двух армий (8 числа), Сталин утвердил. Но Буденный решение об отводе до конца не доводит. Однако результат всех этих метаний плохой - Гудериан прорывает оборону фронта прямо на следующий день после просьбы об отводе. Образуется дыра в 40 км не заполненная войсками. И грозит окружение всего фронта. Буденный просит отвод войск фронта, будучи уже в беспомощном состоянии. Комармиями по границам прорыва докладывают, что резервов у них нет никаких, чтобы закрыть дыру.
Как руководитель Сталин делает очевидный вывод: Буденный растерян и войсками руководить не способен. Срочно приехавший Тимошенко уже ничего исправить не смог.
Все это следует из донесений и приказов.
За несколько дней до этих событий Гудериан пишет, что произошла большая удача во многом облегчившая ему все дело: был целым захвачен мост через Днестр, по которому танки были переведены.

Кстати, последний раз Буденному Сталин доверил руководить обороной Кавказа. Серго Берия, коротый со своим отцом ездил принимать у Буденного дела сцену передачи дел описывает очень красноречиво: Буденный сидел с отсутствующим потерянным лицом и было видно, что обо всем, что докладывал Берии начальник штаба, он слышит впервые. Военная карта составлялась прямо при передаче дел, а Буденный сидел в углу в прострации. Какое разочарование ВИ. Но соратник. Наказан не был ни разу.
Ответить с цитированием
  #378  
Старый 23.06.2009, 21:43
abzac abzac вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 724
Вес репутации: 21488011
abzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времени
По умолчанию Глебов, хоронил Кирпоноса, рассказ 1968 года

Очень лоялен, старается смягчить. мемуары не писал, профф кафедры в какой-то академии.

Цитирую.
14 сентября 1941 г., где-то часов в 9-10 утра, меня вызвал к себе в кабинет начальник штаба фронта генерал-майор Тупиков Василий Иванович - умнейший человек, уважаемый всеми офицерами Управления. Тот самый В.И. Тупиков, который накануне войны был советским военным атташе в Германии и много раз докладывал в Разведывательное управление Генерального штаба о военных приготовлениях и подготовке к войне Германии против СССР, о возможном нападении Гитлера на нашу страну в 20-х числах июня 1941 г. Его информацию начальник Разведуправления Ф.И. Голиков докладывал Сталину. Василий Иванович вспоминал о том, как он получил "выволочку" от Ф.И. Голикова за "излишнюю самоуверенность". Таким же "самоуверенным" и решительным оставался он и на должности начальника штаба фронта.
ТУПИКОВ СРАЗУ ОТЛИЧАЛСЯ, С ПЕРВОГО УПОМИНАНИЯ О НЕМ, ЭТО НЕ КИРПОНОС С ЕГО
верен верен верен

Прибыв к нему в кабинет, я обратил внимание, что он быстро подписал какой-то документ и стал внимательно рассматривать лежащую перед ним на столе карту. Затем встал из-за стола, подошел ко мне, молча поздоровался за руку и твердо произнес:
- Или сейчас, или никогда! Вам, Иван Семенович, обстановка на фронте известна. Прошу Вас, прочитать этот документ. Садитесь за стол и читайте его внимательно.
Взяв в руки документ, я сразу увидел: "Товарищу И.В. Сталину. Срочно. Особой важности".
Далее излагалась тяжелейшая обстановка, в которой оказался Юго-Западный фронт, возможные действия немцев в ближайшие один-два дня. Делался вывод, что если войска не будут отведены на левый берег Днепра, то катастрофа ЮЗФ неизбежна, никто и ничто не может ее предотвратить.
В конце документа Тупиков просил Сталина разрешить фронту оставить Киев, и сегодня же, то есть 14 сентября, начать отвод войск за Днепр, на его левый берег. Завтра будет поздно.
Подпись: В.Тупиков. 14.9.41 г.
Прочитав документ, я поднял голову и посмотрел на начальника штаба. Он ходил по кабинету, руки за спину, в глубоком раздумье. Затем, остановившись, спросил:
- Согласен ли ты, товарищ Глебов, с моим письмом? Или есть сомнения?
Не колеблясь, я ответил:
- Согласен. Нужна подпись командующего.
- Командующий отказался подписать. Если Вы, Иван Семенович, согласны с содержанием документа, то я прошу Вас забирайте его, идите в аппаратную и срочно, немедленно передайте в Москву, Сталину. Проследите за отправкой документа. Я с другим экземпляром иду к командующему и члену Военного совета.
ВЕРЮ. ТИПИЧНЫЙ КИРПОНОС. ЧУЯЛ НАСТРОЕНИЕ СТАЛИНА ЗА ТРИ МЕГАМЕТРА

Отправляясь в аппаратную с документом, я понимал всю ответственность происходящего: и сложившуюся критическую обстановку на Юго-Западном направлении, и, как оказалось, разногласия в руководстве фронта в ее оценке, а значит, и в характере наших дальнейших действий. Лично я поддерживал в этих вопросах генерала Тупикова. Телеграмма была отправлена в Москву незамедлительно.
Примерно через пару часов к аппарату "Бодо" Стали вызвал М.П. Кирпоноса, М.А. Бурмистенко и В.И. Тупикова. Присутствовал и я, Глебов И.С.
У аппарата Сталин. Согласен ли товарищ Кирпонос с содержанием телеграммы Тупикова, его выводами и предложением? Отвечайте.
Бурмистенко. У аппарата член Военного совета, здравствуйте, товарищ Сталин. Командующий и я не согласны с паническими настроениями Тупикова. Мы не разделяем его необъективной оценки обстановки и готовы удерживать Киев любой ценой.
Сталин. Я требую ответа у Кирпоноса, командующего. Кто командует фронтом - Кирпонос или Бурмистенко? Почему за командующего отвечает член Военного совета, он что - больше всех знает? У Кирпоноса разве нет своего мнения? Что у вас случилось после нашего с Вами разговора 8 августа? Отвечайте.
Кирпонос. Фронтом командую я, товарищ Сталин. С оценкой обстановки и предложениями Тупикова не согласен. Разделяю мнение Бурмистенко. Примем все меры, чтобы Киев удержать. Соображения на этот счет сегодня направляю в Генштаб. Верьте нам, товарищ Сталин. Я Вам докладывал и повторяю вновь: все, что имеется в нашем распоряжении, будет использовано для обороны Киева. Вашу задачу выполним - Киев врагу не сдадим.

(В это время Тупиков побледнел, но сдержал себя.)
Сталин. Почему Тупиков паникует? Попросите его к аппарату. Вы, товарищ Тупиков, по-прежнему настаиваете на своих выводах или изменили свое мнение? Отвечайте честно, без паники.
Тупиков. Товарищ Сталин, я по-прежнему настаиваю на своем мнении. Войска фронта на грани катастрофы. Отвод войск на левый берег Днепра требуется начать сегодня, 14 сентября. Завтра будет поздно. План отвода войск и дальнейших действий разработан и направлен в Генштаб. Прошу Вас, товарищ Сталин, разрешить отвод войск сегодня. У меня все.
Сталин. Ждите ответа…

ОТВЕТА ОНИ ДОЖДАЛИСЬ 18, ПОТОМ ПРОРЫВ, ПОТОМ ОКРУЖЕНИЕ, ПОТОМ СМЕРТЬ КИРПОНОСА, БУРМИСТРЕНКО, ПОТОМ НОЧНАЯ АТАКА НА ПРОРЫВ, ОРГАНИЗОВАННАЯ ТЕМ ЖЕ ТУПИКОВЫМ И ЕГО СМЕРТЬ. ОПОЗНАЛИ ЕГО В 43. ГЛЕБОВ ПРОРВАЛСЯ.

Вот так, господа.
Итак. 29 июля Жуков говорит об оставлении Киева, и его гонят в Ленинград.
Глебов говорит, чото сталин обещал гопкинсу и рузвельту, что Киев не сдадут. Может, домысел?
16 августа Буденный просит оставить правый берег ( но не Киев). Разрешение получено. БЕРЕГ НЕ ОСТАВИЛИ (МОДЕЛЬ ГОВОРИТ, что распоряжение было отменено - из допроса русских генералов.). С 4 сентября разговоров об оставлении правого берега уже нет. Киев приказано удерживать ВСЕГДА.
Кирпонос - вообще тряпка. Я не люблю Жукова, но то, что он говорил в лицо Сталину такие вещи и уходил за это в ссылку, внушает уважение. Плевал он на людей. но себя уважал.
А Кирпонос - флюгер. За что и поплатился.

Пойду пошукаю августовские материалы.
Ответить с цитированием
  #379  
Старый 23.06.2009, 22:52
Kabal Kabal вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 03.05.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 246
Вес репутации: 96308139
Kabal герой нашего времениKabal герой нашего времениKabal герой нашего времениKabal герой нашего времениKabal герой нашего времениKabal герой нашего времениKabal герой нашего времениKabal герой нашего времениKabal герой нашего времениKabal герой нашего времениKabal герой нашего времени
Post

Цитата:
Сообщение от AlexeyRA Посмотреть сообщение
А при чём здесь поляки и кутёж? Об этом я не писал...

А статья... понимаете, камрад, в то время 58-ю давали и за экономику. Ибо разбазаривание государственных денег в особо крупных вполне тянет на 58.7. А там уж и остальные статьи присовокупят... по принципу "а зайди покойник с бубей - взял бы 6 на мизере".
Тому же Сергею Павловичу сначала дали полный букет, а при пересмотре - оставили лишь "58-ю экономическую" (деньги получил, обязался сделать СУ ЗУР... а на выходе - ноль).
Извините )). Не к вам относилось ). С вами ужешь пришли к консенсусу, что-то или Иносми сглюкнуло или я )).
__________________
Downloading Brains. 55% percent complete.
Ответить с цитированием
  #380  
Старый 23.06.2009, 23:33
Аватар для Petrow
Petrow Petrow вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.06.2005
Сообщений: 32,631
Вес репутации: 191879093
Petrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Omitch Посмотреть сообщение
Нет, все-таки не зря Нюрнбергский процесс провели... Ничего человеческого...
Вы правы. В нюрнбергском процессе ничего человеческого. Откуда взяться человечности у слуг диавола? Отец всякой лжи есть диавол, как известно из Писания. А потому и неудивительно, что "судьи", которые и "обвинители" в одном лице, вернее, морде, в качестве главного обвинительного материала выложили бредовые откровения некоего раушнинга, которому эти "откровения" пришли от инспирации главного английского пропагандиста Сэфтона Дельмера (того самого, который в книжке "Немцы и я" открыто говорит, что внушал своим подчиненным, что в отношении Германии не только разрешена, но и приветствуется любая самая грубая и грязная ложь!). И, само собой, "треблинский ад" - порнография насилия, выдуманная больным на голову васей гросманом,- тоже шел как "доказательство"!

Последний раз редактировалось Petrow; 24.06.2009 в 00:04.
Ответить с цитированием
  #381  
Старый 23.06.2009, 23:54
Аватар для mord270383
mord270383 mord270383 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 30.03.2009
Сообщений: 211
Вес репутации: 46658990
mord270383 герой нашего времениmord270383 герой нашего времениmord270383 герой нашего времениmord270383 герой нашего времениmord270383 герой нашего времениmord270383 герой нашего времениmord270383 герой нашего времениmord270383 герой нашего времениmord270383 герой нашего времениmord270383 герой нашего времениmord270383 герой нашего времени
По умолчанию

в любом случае все за и все против сводятся к тому что мы победили и это главный аргумент, в условиях тотальной войны мы смогли наладить такое производство в машиностроении что к концу войны в разы переплюнули довоенный период
наши солдаты взяли берлин и заставили гитлера застрелиться, нам это многого стоило но наши люди это сделали, они сделали это и с французами которые завоевали европу почти без боев в 19-м веке, они это делали не раз с другими европйцами и их святыми крестовыми походами даже в то время когда приходилось собой закрывать ту же европу от гастрабайтеров с востока, и всегда мы были неучами, варварами, и х.з. еще кем, всегда мы были отребьем для европы, всегда наша армия была для них слабой и не современной и всегда от нашей армии они получали ********ы, и никак успокоится не могут... я думаю очередная попытка не за горами, и своей смертью многие из нас не умрут
Ответить с цитированием
  #382  
Старый 24.06.2009, 00:01
Аватар для Petrow
Petrow Petrow вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.06.2005
Сообщений: 32,631
Вес репутации: 191879093
Petrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мюллер Посмотреть сообщение
Ув. Герр Петров вы первый и пока единственный человек в форумном пространстве кто сам написал об этом !
Извините, но, честно говоря, не понимаю Вашего восторга. Это же есть общеизвестный факт, что советские коммунисты построили один-единственный храм: синагогу в Москве. И это тоже неоспоримый факт (конечно, МАЛОИЗВЕСТНЫЙ), что Гитлер построил (вложив и свои собственные деньги) на средства немецкого налогоплательщика РУССКИЙ ПРАВОСЛАВНЫЙ СОБОР ВОСКРЕСЕНИЯ ХРИСТОВА, которым можно и по сей день полюбоваться, если пройти по берлинской Гогенцоллерндамм.
Кстати, этот гитлеровский русский собор- до сих пор является резиденцией РПЦ в Германии и во всей центральной Европе. А почему бы и нет? Вон, католики тоже живут и действуют по гитлеровскому конкордату, и - ничего... Как-то не слышно требований отменить этот конкордат. Уж больно он хорош для христиан! От демократов и их друзей коммунистов такого не дождаться...

Последний раз редактировалось Petrow; 24.06.2009 в 00:13.
Ответить с цитированием
  #383  
Старый 24.06.2009, 00:12
Аватар для Petrow
Petrow Petrow вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.06.2005
Сообщений: 32,631
Вес репутации: 191879093
Petrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mord270383 Посмотреть сообщение
наши солдаты взяли берлин и заставили гитлера застрелиться, нам это многого стоило но наши люди это сделали
Вы читали политическое завещание Гитлера?
Ответить с цитированием
  #384  
Старый 24.06.2009, 09:09
abzac abzac вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 724
Вес репутации: 21488011
abzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времени
По умолчанию Господа, я посмотрел документы

Посмотрел до директив ставки в августе - сентябре. Естественно, все, что писали Жуков, Василевский и прочие.
Картина ясная.
Ответственность за киевский котел лежит на Сталине как рпуководителе общем и конкретно на Сталине как на руководителе конкретном, работавшим с этой конкретной проблемой..
Он был в курсе событий, он имел нужную информацию. Он имел все необходимые рычаги , и именно из-за его конкретной тупости были потеряны 600 000 солдат и офицеров..


Извините, и не надо в следующий раз мне тыкать кусками из приказов и директив. Говорите, если имеете аргументированную позицию, а не отрывочные куски. Или сразу оговаривайтесь на этот счет.
Потому, что очень неприятно видеть неадекватные посты от людей, которых считаешь достойными дискуссии...
Ответить с цитированием
  #385  
Старый 24.06.2009, 09:23
Victor Gusarenco Victor Gusarenco вне форума
Junior member
 
Регистрация: 24.06.2009
Сообщений: 2
Вес репутации: 0
Victor Gusarenco пока не определился
Отправить сообщение для Victor Gusarenco с помощью Skype™
По умолчанию

Что произошло в период 1941-1945гг,то и произошло и результат известен. Все,что могло бы быть,если бы да кабы-гадание на кофейной гуще и нужно писакам,что бы не умерли с голоду.
Более продажной специальности,чем корреспондент,на земле не существует. Да же проститутки, по сравнению с ними паиньки.
Мы простые смертные должны исходить из простых реалий:Если бы события в истории не развивались по тому сценарию,нас бы не было на свете.
Слава Гитлеру,Сталину,Наполеону и др. потому что благодаря им мы есть сейчас,а не другие.
Грубо,но так и есть в действительности.
Мы!
До нас можно дотронуться,а до тех,которые бы "Если"-нет.
Ответить с цитированием
  #386  
Старый 24.06.2009, 10:01
AlexeyRA AlexeyRA вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 546
Вес репутации: 21474949
AlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времени
По умолчанию

Во-первых, что касается Жукова - его летнее предложение об оставлении Киева ничего не меняло. Поскольку клещи Клейста и Гудериана сомкнулись далеко в тылу наших войск, много восточнее Днепра, на рубеже которого предлагал обороняться Жуков. Мы получали 5 дивизий, сэкономленных за счёт оставления Киева (при этом теряя Днепровскую флотилию, спасшую часть сил 5 А, КиУР, и возможность контрударов во фланг ГА "Центр" и "Юг"), а немцы получали 6 пехотных дивизий, стоявших вокруг этого КиУР. А отступление 5А за Десну, которое также предлагал ГКЖ, на практике обернулось катастрофой с окружением и захватом плацдарма.

Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
Сталин в этом изложении - абсолютное дерьмо. Неумелый и амбициозный дилетант.
Это точно сходится с моими представлениями о нем до 1943 года.
Вина за неотвод войск, если верить этому тексту, лежит на нем полностью.

Цитирую
Вечером 7 сентября военный совет Юго-Западного фронта сообщил главкому Юго-Западного направления и Генеральному штабу, что обстановка на фронте еще более осложнилась. Противник сосредоточил превосходящие силы, развивает успех на конотопском, черниговском, остерском и кременчугском направлениях. Ясно обозначилась угроза окружения основной группировки 5-й армии. Фронт прилагал основные усилия на кременчугском направлении, чтобы ликвидировать здесь вражеский плацдарм. Резервов у фронта больше не оставалось. Военный совет фронта просил разрешить отвести 5-ю армию и правый фланг 37-й армии на рубеж реки Десны. Военный совет Юго-Западного направления согласился с предложениями военного совета фронта. Обсудив столь тревожное донесение,
ВРЕМЯ Ч. вСЕМ ВСЕ ПОНЯТНО, НО НАРЫВАТЬСЯ НА ПУЛЮ И ОПАЛУ НЕ ХОТЯТ.
В результате - Сталин отход 5 А за Десну разрешает. И это несмотря на то, что 5 А, действовавшая в разрыве ГА "Юг" и "Центр" и постоянно наносившая фланговые удары, тормозившие ГА "Юг", была костью в горле немецкого командования и одной из надежд Ставки на сдерживание немцев на ЮЗН.

Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
!!! При одном упоминании о жестокой необходимости оставить Киев Сталин выходил из себя и на мгновение терял самообладание. Нам же, видимо, не хватало необходимой твердости, чтобы выдержать эти вспышки неудержимого гнева, и должного понимания всей степени нашей ответственности за неминуемую катастрофу на Юго-Западном направлении.
ТО ЕСТЬ НИ О КАКОМ ПРИКАЗЕ ОБ ОТВОДЕ РЕЧИ БЫТЬ НЕ МОГЛО.
Естественно - ибо по нашим донесениям обстановка на тот момент полностью контролировалась. Ерёменко (Брянский фронт) по его словам сдерживал основные силы Гудериана, а то, что осталось - могло быть задержано наличными войсками ЮЗФ и резервами Ставки.
Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
11 сентября состоялся такой разговор с военным советом Юго-Западного фронта в присутствии Тимошенко. Вел переговоры с М. П. Кирпоносом непосредственно Сталин. Он отметил, что отвод войск фронта в данной обстановке на восточный берег Днепра будет означать окружение наших войск, так как противник станет наступать не только со стороны Конотопа, то есть с севера, но и с юга, то есть со стороны Кременчуга, а также с запада, со стороны Днепра.
ТИПА ОН ОЧЕНЬ ХОТЕЛ НАЙТИ ДОВОД, КОТОРЫЙ БЫ ПОДТВЕРДИЛ ЕГО ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, И НАШЕЛ САМЫЙ ГЛУПЫЙ. ОТСТУПЛЕНИЕ ЧРЕВАТО ПОТЕРЯМИ (НЕОТСТУПЛЕНИЕ ЧРЕВАТО КАТАСТРОФОЙ)
Отступление чревато тоже катастрофой.
Цитата:
Ваше предложение об отводе войск на рубеж известной Вам реки мне кажется опасным. Если обратиться к недавнему прошлому, то Вы вспомните, что при отводе войск из района Бердичев и Новоград-Волынск у Вас был более серьезный рубеж — р. Днепр и, несмотря на это, при отводе войск потеряли две армии, и отвод превратился в бегство, а противник на плечах бегущих войск переправился на другой день на восточный берег Днепра. Какая гарантия, что то же самое не повторится теперь, это первое.
А потом второе... в данной обстановке на восточном берегу предлагаемый Вами отвод войск будет означать окружение наших войск.
Ваши предложения о немедленном отводе войск без того, что Вы заранее подготовите отчаянные атаки на конотопскую группу противника во взаимодействии с Брянским фронтом, повторяю, без этих условий Ваши предложения об отводе войск являются опасными и могут создать катастрофу.
То есть, катастрофа при отступлении на Юге уже была дважды - Уманский котёл, где сгинули 2 армии, а главное - за 3 дня до описываемых событий часть сил отступавшей 5 А была обойдена, отсечена от переправ и прижата к Десне. С помощью Днепровской флотилии часть л/с была переправлена на наш берег, но практически всё "тяжёлое и групповое" было утеряно. Отступление от Днепра грозило повторением того же самого в масштабах фронта.
Причём не стоит забывать, что на 1941 немецкие пехотные дивизии были быстрее наших стрелковых... а подвижных резервов для арьергардных боёв у ЮЗФ уже не было.
Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
— Если конотопская группа противника соединится с кременчугской группой, Вы будете окружены.
Как видите, Ваши предложения о немедленном отводе войск без того, что Вы заранее подготовите рубеж на реке Псел и поведете отчаянные атаки на конотопскую группу противника во взаимодействии с Брянским фронтом, опасны. Они могут привести к катастрофе.
ОТСТУПАТЬ ТОЛЬКО ПОМЫВ РУКИ, ИНАЧЕ ИНФЕКЦИЯ БУДЕТ
Между прочим - абсолютно правильная позиция. Ибо отступление на неподготовленный рубеж Днепра уже было - в результате за Днепром немцы получили 8 плацдармов.
Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
Этот очень характерный для понимания обстановки разговор приводит в своих воспоминаниях и Г. К. Жуков. В нем ясно видно, как И. В. Сталин относился к предложению об отводе войск Юго-Западного фронта. Вплоть до 17 сентября он не только отказывался принять, но и серьезно рассмотреть предложения, поступавшие к нему от главкома этого направления, члена Ставки Г. К. Жукова, военного совета Юго-Западного фронта и от руководства Генерального штаба. Объяснялось это, на мой взгляд, тем, что он преуменьшал угрозу окружения основных сил фронта, переоценивал возможность фронта ликвидировать угрозу собственными силами и еще больше переоценивал предпринятое Западным, Резервным и Брянским фронтами наступление во фланг и тыл мощной группировке врага, наносившей удар по северному крылу Юго-Западного фронта.
А вот тут Василевский лукавит... или же просто пользуется послезнанием. 11 сентября 1941 года никто, подчёркиваю - НИКТО из руководства не знал, что на Кременчугском плацдарме через пару часов появятся танки Клейста. Ибо разведка Будённого и Кирпоноса проспала переброску целой ТГр из полосы ЮФ в полосу ЮЗФ.
Посему на 11 сентября ситуация выглядела так: Еременко сдерживает Гудериана (палантира у ИВС нет и он не может знать, что БрФ дерётся на самом деле с пехотой и заслоном ТГр Гудериана, а основные силы ринулись в промежуток между БрФ и ЮЗФ), Гудериан - пытается пробиться остатками сил навстречу пехоте на Кременчугском плацдарме.
О ТГр Клейста, которая вот-вот ринется навстречу Гудериану, на в ЮЗФ, ни в Ставке никто не знает - по всем донесениям она находится в полосе ЮФ.
Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
Ознакомившись с этим донесением, Верховный Главнокомандующий спросил Шапошникова, что он намерен ответить Тупикову. И тут же, не дождавшись ответа, сам продиктовал следующий ответ, адресованный командующему Юго-Западным фронтом, в копии — главкому Юго-Западного направления: «Генерал-майор Тупиков номером 15614 представил в Генштаб паническое донесение. Обстановка, наоборот, требует сохранения исключительного хладнокровия и выдержки командиров всех степеней. Необходимо, не поддаваясь панике, принять все меры к тому, чтобы удержать занимаемое положение и особенно прочно удерживать фланги. Надо заставить Кузнецова и Потапова прекратить отход. Надо внушить всему составу фронта необходимость упорно драться, не оглядываясь назад. Необходимо неуклонно выполнить указания т. Сталина, данные вам 11.IX. Б. Шапошников. 14.IХ. 1941 г. 5 ч. 00 м.»{15}. После этого руководству Юго-Западного фронта оставалось лишь исполнить свой долг до конца.
А ТЫ, СЦУКО ТУПИКОВ, УМЕН, НО ЯВНО НЕВЕРЕН. МЫ ЩАЗ ТЕБЯ ШАПОШНИКОВЫМ ВДАРИМ. Интересно, где кончил сильно умный Тупиков?
А Вы это донесение читали? Основной его смысл - "усё пропало, шеф, усё пропало" - никаких конкретных мер по стабилизации обстановки, никаких предложений в нём нет. Только - фронт взломан, все отступают, тылы перемешиваются... И никаких новых данных о силах противника. Неудивительно, что ещё 15.09 Шапошников считал, что
Цитата:
Считаю, что мираж окружения охватывает прежде всего Военный Совет Юго-Западного фронта, а затем командующего 37 армией
Если фронт неспособен предоставить в распоряжение Ставки более-менее достоверную информацию о противнике, то Ставка вынуждена оценивать обстановку на основании имеющихся данных. А эти данные таковы, что прорвавшиеся с Кременчугского плацдарма силы невелики и могут быть остановлены перегруппировкой сил фронта и усиленной дивизией из резерва Ставки ВГК. Поэтому паническое отступление в стиле "хватай мешки - вокзал отходит" является преждевременным. Пусть ЮЗФ держит фронт по Днепру и, сняв часть сил с фронта, ударит на Ромны, где противник слабее.

Последний раз редактировалось AlexeyRA; 24.06.2009 в 10:15.
Ответить с цитированием
  #387  
Старый 24.06.2009, 11:13
abzac abzac вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 724
Вес репутации: 21488011
abzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времени
По умолчанию Алексею

Извините, но обстановку я уже описал и выводы сделал.
В связи с Вашим постом мне остается сделать выводы по Вам.
Изначально я подумал, что Вы - знающий и адекватный постующий. Было приятно читать посты человека, знающего фактический материал.
После этого обсуждения я так считать не могу.
Извините, но Ваш уровень мышления - поиск мелких и мнимых противоречий и абсолютное непонимание реальной ситуации.
Я, пардон, когда мне предъявили директивы ставки, не поленился и посидел над первоисточниками.
Поэтому утверждать что-либо нелицеприятное о Ваших методах дискуссии могу с полным основанием.
Например, с первого абзаца

Типа Жуков предлагал обороняться на Днепре - ЭТО НЕПРАВДА. Жуков в конце июля сказал Сталину, что гудериан повернет на юг, и предложил ОСТААВИТЬ КИЕВ. За что был послан под Ельню.

Типа предложение Жукова ничего не меняло - ЭТО НЕПРАВДА. 700 000 боевых солдат и офицеров, техника - это не много, это гигантски много.

Типа "отступление 5А за Десну, которое также предлагал ГКЖ, на практике обернулось катастрофой с окружением и захватом плацдарма." - ЭТО ТОЖЕ НЕПРАВДА. Потому, что Жуков не предлагал отступления за десну, на Псел, он предлагал ставить войска на Десне В ИЮЛЕ. А отступление насалось после того, как войска были окружены, 18 СЕНТЯБРЯ.

Типа "Мы получали 5 дивизий, сэкономленных за счёт оставления Киева (при этом теряя Днепровскую флотилию, спасшую часть сил 5 А, КиУР, и возможность контрударов во фланг ГА "Центр" и "Юг"), а немцы получали 6 пехотных дивизий" - ЭТО ТОЖЕ НЕПРАВДА. Потому, что мы по итогу немцы сохранили свои силы, а мы потеряли 700 000 человек, пять, что ли, армий, или 100-200 дивизий.

То есть в одном абзаце после изучения материала я вижу 4 принципиальные фактические ошибки. То есть Вы либо не знаете материал, либо просто доказываете свою точку зрения любым путем. Мне так неинтересно. Я этим на работе занимаюсь...

Далее, по директивам. ВСЕ директивы Сталина до 18 сентября, где разрешался отвод, предусматривали оборону Киева(Жуков, которого я очень не люблю, хотел Киев сдать), и обязательно были связаны невыполнимыми условиями - типа сначала сделайте оборону по реке Псел. а потом отходите.
То есть Сталин, как и некоторые постующие, был глубоко убежден, что от того, как он расскажет об обстановке, изменится сама обстановка на фронте. Она менялась. Но она менялась только в донесениях и отчетах козлов Еременко и Кирпоноса. Реальная ситуация просто ударила словоблуда - несильно, и армию - почти насмерть...

Я думаю, что высокий авторитет Жукова для Сталина был результатом этого случая. Жуков же и из Ельни, из ссылки ( Сталин послал его туда после слов - что вы говорите про ликвидацию ельненского выступа, наши войска не умеют наступать. Типа, вот, дорогой, и наступай, а про окружение болтать нечего.), так вот, Жуков из ссылки 19 АВГУСТА, как член Ставки, предлагает оставить Киев, излучину и укрепляться по Десне. Гад, но рисковый и твердый. И когда он взял Ельню и его кинули на Ленинград, то он в присутствии шапошникова и Маленкова снова говорил о сдаче Киева. Поэтому Сталин и слушал его в дальнейшем - отличал от лизоблюдов типа Кирпоноса (его вины навалом тоже).

За сим, поскольку мнение мое сформировано, я дискуссию прекращаю.
Большое спасибо присутствующим за то, что побудили меня сесть за документы.
Лишних знаний не бывает...
Ответить с цитированием
  #388  
Старый 24.06.2009, 14:46
AlexeyRA AlexeyRA вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 546
Вес репутации: 21474949
AlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
Типа Жуков предлагал обороняться на Днепре - ЭТО НЕПРАВДА. Жуков в конце июля сказал Сталину, что гудериан повернет на юг, и предложил ОСТААВИТЬ КИЕВ. За что был послан под Ельню.
Камрад, это ещё раз доказывает, что Вы не читали предложение Жукова.
Цитата:
— Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр. За стыком Центрального и Юго-Западного фронтов сосредоточить резервы не менее пяти усиленных дивизий.
А теперь возьмите карту и посмотрите - где Днепр, а где - Ромны. Причём плотности обороны от отвода сил не меняются - поскольку резерв Жукова - это ровно те силы, которые были в Киеве.
Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
Типа предложение Жукова ничего не меняло - ЭТО НЕПРАВДА. 700 000 боевых солдат и офицеров, техника - это не много, это гигантски много.
А что в реале 600 тысяч солдат за Днепром - это мало? Ещё раз повтоярю - в Киеве сидело 5 дивизий РККА. Именно их и предлагал отвести Жуков. 5 А при отводе по его плану попадала в ту же самую ситуацию, что и 19 августа.. а то и 7 сентября.
И это... техники у ЮЗФ не так чтобы много. Все его мехчасти сгорели в боях и лишь именуются моторизованными и танковыми, а по сути - пехота.
Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
Типа "отступление 5А за Десну, которое также предлагал ГКЖ, на практике обернулось катастрофой с окружением и захватом плацдарма." - ЭТО ТОЖЕ НЕПРАВДА. Потому, что Жуков не предлагал отступления за десну, на Псел, он предлагал ставить войска на Десне В ИЮЛЕ. А отступление насалось после того, как войска были окружены, 18 СЕНТЯБРЯ.
Первое отступление 5 А на рубеж Днепра началось 19 августа 1941 года. Результат - Окуниновский и Виблинский плацдармы. Вот Вам наглядный пример - к чему приводит отступление без подготовки тылового рубежа.
Второе отступление - на рубеж Десны - началось 7 сентября. Результат - уже к 10 сентября были окружены и рассеяны 45, 62, 193, 195 и 215 сд.
Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
Типа "Мы получали 5 дивизий, сэкономленных за счёт оставления Киева (при этом теряя Днепровскую флотилию, спасшую часть сил 5 А, КиУР, и возможность контрударов во фланг ГА "Центр" и "Юг"), а немцы получали 6 пехотных дивизий" - ЭТО ТОЖЕ НЕПРАВДА. Потому, что мы по итогу немцы сохранили свои силы, а мы потеряли 700 000 человек, пять, что ли, армий, или 100-200 дивизий.
Камрад, урежьте осетра - мы не могли потерять больше, чем имели на начало боёв. И не надо повторять немецкие мемуары - в них даётся общее число пленных за месяц, более того - в число пленных включены также гражданские - мужчины призывного возраста.
И по плану Жукова мы точно так же теряем ЮЗФ - ибо клинья немцев смыкаются на 250-300 км восточнее рубежа Днепра, определённого им как основной рубеж обороны.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/s599.jpg
Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
Далее, по директивам. ВСЕ директивы Сталина до 18 сентября, где разрешался отвод, предусматривали оборону Киева(Жуков, которого я очень не люблю, хотел Киев сдать), и обязательно были связаны невыполнимыми условиями - типа сначала сделайте оборону по реке Псел. а потом отходите.
Правильно - поскольку без развёртывания частей на рубеже Псёла мы получим Днепр-2. Вы хоть помните - каким дырявым был "рубеж Днепра"? 7 (семь) плацдармов с силами от дивизии до пары корпусов на каждом. И каждый из них - результат такого вот отступления. Хотите ещё один котёл за Псёлом? А он будет - потому что только в 1942 наша пехота научится обгонять немецкие танки. А в 1941 немцы первыми успеют к переправам, захватят часть из них и образуют плацдармы.
Ответить с цитированием
  #389  
Старый 24.06.2009, 18:18
Atonh Atonh вне форума
Member
 
Регистрация: 17.06.2009
Сообщений: 73
Вес репутации: 14983044
Atonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времени
По умолчанию Как Сталин принимал решения. Для особо нервных.

Сталин создал государство, где окончательные решения всегда принимал он. Он никогда не передоверял никому принятие решения. Ему подчинялись все и смею думать далеко не из страха. Подчинялись, потому что он был сильнее и умнее.
Можно было не ковыряться ради понимания этого простого факта в директивах и мемуарах.
-Сталин Мехлису после позорного провала в Крыму (смысл): У меня нет Гинденбургов. Нужно воевать теми людьми, которые есть.
Сначала говорят гинденбурги:
-Василевский и практически все прочие в своих мемуарах после войны: "Мы учились войне на войне". Т.е. вначале войны мы мягко говоря не соответствовали своим должностям, но научились после.
-Практически все крупные писатели в мемуарах, в особенности самый талантливый из них: "И тут появляюсь я весь в белом. Виноваты все кроме меня". Иначе говоря я тут самый умный. И Сталинград выиграл я лично. Остальные мимо проходили. Вместе с Генеральным штабом (мозгом войны как известно).
А теперь говоит Сталин после войны: "мы делали много ошибок в 41, 42. Нас надо было гнать".
Мужество было у человека. Ответственость есть у того, у кого есть мужество.
В разбираемой ситуации по Киеву:
- Тупиков (мужественный человек): я звоню через голову начальства к Сталину... Да, надо отступать. Начальник говорит, что нет. Можете меня убить, но я стою на своем. Заметьте, звонит через голову. Значит уже пытался неоднократно говорить со своим начальством и понял, что оно есть дрянь. Надо плевать на субординацию и прямо к Сталину. Дело дороже.
- Кирпонос (начальник-не-гинденбург). Отшив предварительно Тупикова, то ли со страху, то ли из-за неправильной оценки ситуации (тоже очень может быть) Все ОК. Киев отстоим.
- Далее. Брянский фронт. Еременко - я рррразобью подлеца Гудериана.
Сталин делает вывод и принимает сторону более высокого руководителя и правильно делает. Но предварительно он вопрос разбирает лично, заставив всех высказаться прямо в лицо друг другу. Все это слушает генеральный штаб.
После войны все весело пишут мемуары: мол мы говорили, а он такой упрямый. Т.е. классически - мы все в белом. И совесть у нас чиста. Мы мол не настояли, ну и ладно. Но старались. Типа оправдались.
А на самом деле все по Сталину: у меня нет гинденбургов. Отсюда и ошибочные решения. Но никто не гарантирует, что иное решение было бы безошибочным. Все танковые удары Гудериана и прочих в 41 г.г. всегда достигали своего на всех фронтах. И в 42. И в 43. И в 44, когда были на это силы. Закончились силы, закончились и успехи.
Еще известный пример похлеще чем этот:
Перед самым наступлением на Курской дуге Сталин получает письмо от комкорпуса Вольского, в котором тот пишет, что не верит в успех наступления и считает, что это будет трагическая ошибка с непоправимыми последствиями. Сталин срочно вызывает в Москву Василевского, не объясняя причины. Дает ему письмо Вольского и через некоторое время спрашивает его о впечатлении. Дальше цитирую подлинник рассказа (вдумайтесь в каждый вопрос Сталина - все вопросы точны, кратки и по делу. И ни одной эмоции. Вопросы и действия идеального руководителя):
"Сталин выслушал меня, потом спросил:
– А как вы объясняете это письмо?
Я сказал, что не могу объяснить это письмо.
– Как вы оцениваете автора этого письма?
Я ответил, что считаю Вольского отличным командиром корпуса, способным выполнить возложенное на него задание.
– А теперь, после этого письма? – спросил Сталин. – Можно ли его оставить на корпусе, по вашему мнению?
Я несколько секунд думал над этим, потом сказал, что я лично считаю невозможным снимать командира корпуса накануне наступления и считаю правильным оставить Вольского на его должности, но, конечно, с ним необходимо говорить.
– А вы можете меня соединить с Вольским, – спросил Сталин, – чтобы я с ним поговорил?
Я сказал, что сейчас постараюсь это сделать. Вызвал по ВЧ командный пункт фронта, приказал найти Вольского и соединиться с ним через ВЧ и полевой телефон.
Через некоторое время Вольского нашли.
Сталин взял трубку. Этот разговор мне запомнился, и был он примерно такого содержания.
– Здравствуйте, Вольский. Я прочел ваше письмо. Я никому его не показывал, о нем никто не знает. Я думаю, что вы неправильно оцениваете наши и свои возможности. Я уверен, что вы справитесь с возложенными на вас задачами и сделаете все, чтобы ваш корпус выполнил все и добился успеха. Готовы ли вы сделать все от вас зависящеё, чтобы выполнить поставленную перед вами задачу?
Очевидно, последовал ответ, что готов. Тогда Сталин сказал:
– Я верю в то, что вы выполните вашу задачу, товарищ Вольский. Желаю вам успеха. Повторяю, о вашем письме не знает никто, кроме меня и Василевского, которому я показал его. Желаю успеха. До свидания.
Он говорил все это абсолютно спокойно, с полной выдержкой, я бы сказал даже, что говорил он с Вольским мягко.
Надо сказать, что я видел Сталина в разных видах и, не преувеличивая, могу сказать, что знаю его вдоль и поперек. И если говорить о людях, которые натерпелись от него, то я натерпелся от него как никто. Бывал он и со мной, и с другими груб, непозволительно, нестерпимо груб и несправедлив. Но надо сказать правду, что бывал и таким, каким был в этом случае."
Заметьте, что Сталин не отмахнулся как от глупости от мелкой сошки Вольского, он разобрал ситуацию до конца. Он выяснил мнение о Вольском его прямого начальника Василевского. Он лично поговорил с Вольским. Он его успокоил, подчеркув, что репрессий не будет, что письмо его он в органы не показывал и не будет. Он оставил Вольского на своем месте. А после операции Вольскому было передано от Сталина личное оружие со словами благодарности. Вольский плакал. С ним был шок. Вот именно так он ВСЕГДА принимал решения. Есть и другие примеры. Кто имел мужество быть честным, тот был им.
А теперь вернитесь взад и снова оцените поведение Тупикова и Кирпоноса. А потом Сталина.
Вот это и есть быть настоящим компетентным и грамотным руководителем. Настоящий руководитель доверяет своим подчиненным. Он их испытывает в дел. Дело начало войны было для всех пробным камнем. К сожалению для нас учение наших военоначальников происходило на самом плохом фоне, на фоне умелого и сильного врага. Отсюда и все ошибки и большие потери.
Но и Сталин как и прочие учился войне на войне.
Называть Сталина быдлом, серостью или козлом можно только по-недоразумению или по собственной глупости.

Последний раз редактировалось Atonh; 24.06.2009 в 18:26.
Ответить с цитированием
  #390  
Старый 24.06.2009, 21:55
abzac abzac вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 724
Вес репутации: 21488011
abzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времени
По умолчанию Алексею, в ответ на конкретные обвинения в невежестве.

Еще раз повторюсь, я проработал эту тему и уверен в своей позиции. Сталин в этой операции вел себя как полный м..дак.
Если вы хотите противопоставить моему мнению что-либо - приводите факты. а то интернет-стиль дискуссии типа я за базар не отвечаю и потому говорю все, что хочу - он не для меня.
Пример подобного стиля.

Я ПИСАЛ
Типа Жуков предлагал обороняться на Днепре - ЭТО НЕПРАВДА. Жуков в конце июля сказал Сталину, что гудериан повернет на юг, и предложил ОСТААВИТЬ КИЕВ. За что был послан под Ельню.

ВЫ МНЕ ВОРАЖАЕТЕ
Камрад, это ещё раз доказывает, что Вы не читали предложение Жукова.

ПРИВОЖУ ИСТОЧНИК. Жуков, воспоминания и размышления. Его слова подтверждены как Василевским и директивами, так и его(Жукова) снятием с главы генштаба.

Итак, КОНЕЦ ИЮЛЯ. До катастрофы еще полтора месяца.
"К таким выводам о перспективе ближайших операций немецко-фашистских войск привел нас анализ общей обстановки на фронтах.
Еще раз тщательно взвесив все обстоятельства, проверив расчеты наших сил и средств и утвердившись в правильности прогнозов, [351] я решил срочно доложить их Верховному Главнокомандующему.
Действовать надо было немедленно. Мы все считали, что всякое промедление с подготовкой и проведением контрмер будет использовано противником, в руках которого находилась тогда оперативно-стратегическая инициатива.
29 июля я позвонил И. В. Сталину и просил принять для срочного доклада.
— Приходите,— сказал Верховный.
Захватив с собой карту стратегической обстановки, карту с группировкой немецких войск, справки о состоянии наших войск и материально-технических запасов фронтов и центра, я прошел в приемную И. В. Сталина, где находился А. Н. Поскребышев, и попросил его доложить обо мне.
— Садись. Приказано подождать Маленкова и Мехлиса. Минут через десять все были в сборе и меня пригласили к И. В. Сталину.
— Ну, докладывайте, что у вас, — сказал И. В. Сталин.
Разложив на столе свои карты, я подробно доложил обстановку, начиная с северо-западного и кончая юго-западным направлением. Привел цифры основных потерь по нашим фронтам и ход формирования резервов. Подробно показал расположение войск противника, рассказал о группировках немецких войск и изложил предположительный характер их ближайших действий.
И. В. Сталин слушал внимательно. Он перестал шагать вдоль кабинета, подошел к столу и, слегка наклонившись, стал внимательно разглядывать карты, до мельчайших обозначений на них.
— Откуда вам известно, как будут действовать немецкие войска? — резко и неожиданно бросил реплику Л. З. Мехлис.
— Мне неизвестны планы, по которым будут действовать немецкие войска, — ответил я, — но, исходя из анализа обстановки, они могут действовать только так, а не иначе. Наши предположения основаны на анализе состояния и дислокации крупных группировок, и прежде всего бронетанковых и моторизованных войск.
— Продолжайте доклад, — сказал И. В. Сталин.
— На московском стратегическом направлении немцы в ближайшее время, видимо, не смогут вести крупную наступательную операцию, так как они понесли слишком большие потери. Сейчас у них здесь нет крупных резервов, чтобы пополнить свои армии и обеспечить правый и левый фланги группы армий «Центр».
На Украине, как мы полагаем, основные события могут разыграться где-то в районе Днепропетровска, Кременчуга, куда вышли главные силы бронетанковых войск противника группы армий «Юг».
Наиболее слабым и опасным участком обороны наших войск является Центральный фронт. Наши 13-я и 21-я армии, прикрывающие направление на Унечу — Гомель, очень малочисленны и технически слабы. Немцы могут воспользоваться этим слабым местом [352] и ударить во фланг и тыл войскам Юго-Западного фронта, удерживающим район Киева.
— Что вы предлагаете? — насторожился И. В.Сталин.
— Прежде всего, укрепить Центральный фронт, передав ему не менее трех армий, усиленных артиллерией. Одну армию получить за счет западного направления, другую — за счет Юго-Западного фронта, третью — из резерва Ставки. Поставить во главе фронта опытного и энергичного командующего. Конкретно предлагаю Ватутина.
— Вы что же, — спросил И. В. Сталин, — считаете возможным ослабить направление на Москву?
— Нет, не считаю. Но противник, по нашему мнению, здесь пока вперед не двинется, а через 12—15 дней мы можем перебросить с Дальнего Востока не менее восьми вполне боеспособных дивизий, в том числе одну танковую. Такая группа войск не ослабит, а усилит московское направление.
— А Дальний Восток отдадим японцам? — съязвил Л. З. Мехлис.
Я не ответил и продолжал:
— Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр. За стыком Центрального и Юго-Западного фронтов сосредоточить резервы не менее пяти усиленных дивизий.
— А как же Киев? — в упор смотря на меня, спросил И. В. Сталин.
ВОТ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ ЕСТЬ СОРГЛАСИЕ У ВСЕХ АВТОРОВ МЕМУАРОВ, ВКЛЮЧАЯ ЗАШТАТНОГО ПРОФЕССОРА, КОТОРЫЙ ОПИСАЛ СИТУАЦИЮ ДО ВЫХОДА МЕМУАРОВ ЖУКОВА И ВАСИЛЕВСКОГО
Я понимал, что означали два слова «сдать Киев» для всех советских людей и, конечно, для И. В. Сталина. Но я не мог поддаваться чувствам, а как начальник Генерального штаба обязан был предложить единственно возможное и правильное, по мнению Генштаба и на мой взгляд, стратегическое решение в сложившейся обстановке.
— Киев придется оставить, — твердо сказал я.
Наступило тяжелое молчание...
Я продолжал доклад, стараясь быть спокойнее.
— На западном направлении нужно немедля организовать контрудар с целью ликвидации ельнинского выступа. Ельнинский плацдарм гитлеровцы могут позднее использовать для наступления на Москву.
— Какие там еще контрудары, что за чепуха? — вспылил И. В. Сталин. — Опыт показал, что наши войска не умеют наступать... — И вдруг на высоких тонах бросил: — Как вы могли додуматься сдать врагу Киев?
ВЕРУ(С) СТАНИСЛАВСКИЙ. ЭТО ЕГО СТИЛЬ И МЕТОД. ДЯДЯ ДУМАЛ, ЧТО ОН ВСЕСИЛЕН.
Я не мог сдержаться и ответил:
— Если вы считаете, что я как начальник Генерального штаба способен только чепуху молоть, тогда мне здесь делать нечего. Я прошу освободить меня от обязанностей начальника Генерального штаба и послать на фронт. Там я, видимо, принесу больше пользы Родине.
Опять наступила тягостная пауза. [353]
— Вы не горячитесь, — сказал И. В. Сталин. — А впрочем... мы без Ленина обошлись, а без вас тем более обойдемся...
— Я человек военный и готов выполнить любое решение Ставки, но имею твердую точку зрения на обстановку и способы ведения войны, убежден в ее правильности и доложил так, как думаю сам и Генеральный штаб.
И. В. Сталин не перебивал меня, но слушал уже без гнева и заметил в более спокойном тоне:
— Идите работайте, мы тут посоветуемся и тогда вас вызовем.
Собрав карты, я вышел из кабинета с тяжелым чувством собственного бессилия. Примерно через полчаса меня пригласили к Верховному.
— Вот что, — сказал И. В. Сталин, — мы посоветовались и решили освободить вас от обязанностей начальника Генерального штаба. На это место назначим Шапошникова. Правда, у него со здоровьем не все в порядке, но ничего, мы ему поможем.
А вас используем на практической работе. У вас большой опыт командования войсками в боевой обстановке. В действующей армии вы принесете несомненную пользу. Разумеется, вы остаетесь заместителем наркома обороны и членом Ставки.
— Куда прикажете мне отправиться?
— А куда бы вы хотели?
— Могу выполнять любую работу. Могу командовать дивизией, корпусом, армией, фронтом.
— Не горячитесь, не горячитесь. Вы вот тут докладывали об организации контрудара под Ельней. Ну и возьмитесь за это дело. — Затем, чуть помедлив, И. В. Сталин добавил: — Действия резервных армий на ржевско-вяземской линии обороны надо объединить. Мы назначим вас командующим Резервным фронтом. Когда вы можете выехать?
— Через час.

ВОПРОСЫ ЕСТЬ? НЕТ. ПРЕДЛОЖЕНИЯ ЖУКОВА ОДНОЗНАЧНЫ.
..
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 20:35.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 статистика за 24 часа Рейтинг@Mail.ru