ИНОСМИ  
Rambler's Top100
Вернуться   ИНОСМИ > Клуб читателей > Общение на любые темы

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #361  
Старый 24.02.2010, 23:51
Аватар для m_sb
m_sb m_sb вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 2,941
Вес репутации: 214748410
m_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sova812 Посмотреть сообщение
А разве, по-вашему , Ортега пишет не о предсмертной агонии либерализма? Разве не о том, что либерализм породил самодовольного недоросля и сам стал, или вот-вот станет его жертвой? Не о кризисе элит? Не о том, что на смену либерализму должно прийти что-то новое (непонятно только что), впитавшее, вобравшее в себя весь прошлый исторический опыт, а иначе- скорый конец цивилизации не за горами. Если нет- значит, я ничего не поняла.
Если под либерализмом подразумевать закон природы, то на смену ему в нашей Вселенной ничего прийти не может. Я все талдычу про законы физики (установленные не очень давно), которые говорят: в открытой системе (коей является наша планета пока светит Солнце) возможно только появление новых структур, только усложнение, только развитие. Правда при условии наличия в системе множественных случайных связей (оказывается для их обозначения существует специальный латинский термин - промискуитетные связи - спасибо Рудому, но мне все равно больше нравится использовать два определения). Именно их наличие и называется либерализмом (в моем понимании).
Вопрос вопросов, может ли человеческое сознание отменить этот закон природы? Если мы взорвем все ядерные заряды, то, наверное, на некоторое время упростим систему, превратим ее в пустыню. Но дальше то опять появятся ростки из сохранившихся семян...
__________________
Владимир Арнольд. "Управление без обратной связи всегда приводит к катастрофам: важно, чтобы лица и организации, принимающие ответственные решения, лично, материально зависели от последствий этих решений."
Ответить с цитированием
  #362  
Старый 25.02.2010, 00:10
Аватар для sova812
sova812 sova812 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 02.09.2009
Сообщений: 12,309
Вес репутации: 204010997
sova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от m_sb Посмотреть сообщение
Если под либерализмом подразумевать закон природы, то на смену ему в нашей Вселенной ничего прийти не может. Я все талдычу про законы физики (установленные не очень давно), которые говорят: в открытой системе (коей является наша планета пока светит Солнце) возможно только появление новых структур, только усложнение, только развитие. Правда при условии наличия в системе множественных случайных связей (оказывается для их обозначения существует специальный латинский термин - промискуитетные связи - спасибо Рудому, но мне все равно больше нравится использовать два определения). Именно их наличие и называется либерализмом (в моем понимании).
Вопрос вопросов, может ли человеческое сознание отменить этот закон природы? Если мы взорвем все ядерные заряды, то, наверное, на некоторое время упростим систему, превратим ее в пустыню. Но дальше то опять появятся ростки из сохранившихся семян...
Совершенно не понимаю, на каком основании вы приравниваете либерализм к законам природы? Он и существует-то всего пару веков, краткий миг по отношению ко всей истории человечества. А до этого как-то без него обходились. И в построениях Ортеги именно утверждение о том, что либерализм обеспечил невиданный доселе прогресс науки и рост населения в Европе в 19 веке показался мне наиболее спорным. Ведь в той же Европе в том же 19 веке наряду с либеральными странами были и монархии- ну взять хоть ту же Австро-Венгрию, но вот существенной рзницы в приросте населения не наблюдалось. Про Российскую империю я писала в предыдущих постах. Что-о у вас как у Рудого получается- "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно", только наоборот, с противоположным вектором.
А насчет открытых систем- в сто двадцать первый раз талдычу: НЕПРАВОМЕРНО применять закономерности , полученные на системах одного уровня к системам другого уровня. Такой подход называется механистическим и противоречит основным постулатам системного анализа.
А уж если хотите продолжать аналогии- то в эволюции живой природы регресс такое же закономерное явление как и прогресс.

Последний раз редактировалось sova812; 25.02.2010 в 00:16.
Ответить с цитированием
  #363  
Старый 25.02.2010, 00:16
Аватар для m_sb
m_sb m_sb вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 2,941
Вес репутации: 214748410
m_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sova812 Посмотреть сообщение
Совершенно не понимаю, на каком основании вы приравниваете либерализм к законам природы? Он и существует-то всего пару веков, краткий миг по отношению ко всей истории человечества. А до этого как-то без него обходились. И в построениях Ортеги именно утверждение о том, что либерализм обеспечил невиданный доселе прогресс науки и рост населения в Европе в 19 веке показался мне наиболее спорным. Ведь в той же Европе в том же 19 веке наряду с либеральными странами были и монархии- ну взять хоть ту же Австро-Венгрию, но вот существенной рзницы в приросте населения не наблюдалось. Про Российскую империю я писала в предыдущих постах. Что-о у вас как у Рудого получается- "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно", только наоборот, с противоположным вектором.
Законы природы существуют всегда, по крайней мере столько же, сколько существует наша Вселенная. То, что благодаря гению Галилея мы начали осознавать закон сохранения импульса не очень давно, не означает, что до того времени наблюдались события, в которых этот закон не выполнялся.
__________________
Владимир Арнольд. "Управление без обратной связи всегда приводит к катастрофам: важно, чтобы лица и организации, принимающие ответственные решения, лично, материально зависели от последствий этих решений."
Ответить с цитированием
  #364  
Старый 25.02.2010, 00:19
Аватар для sova812
sova812 sova812 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 02.09.2009
Сообщений: 12,309
Вес репутации: 204010997
sova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от m_sb Посмотреть сообщение
Законы природы существуют всегда, по крайней мере столько же, сколько существует наша Вселенная. То, что благодаря гению Галилея мы начали осознавать закон сохранения импульса не очень давно, не означает, что до того времени наблюдались события, в которых этот закон не выполнялся.
Я же не законы природы пытаюсь оспорить( свят, свят, свят, за кого вы меня принимаете?) а спрашиваю вас, на каком основании вы либерализм к ним причисляете?
Ответить с цитированием
  #365  
Старый 25.02.2010, 00:37
Аватар для sova812
sova812 sova812 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 02.09.2009
Сообщений: 12,309
Вес репутации: 204010997
sova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времени
По умолчанию

Если под либерализмом подразумевать закон природы, то на смену ему в нашей Вселенной ничего прийти не может. Я все талдычу про законы физики (установленные не очень давно), которые говорят: в открытой системе (коей является наша планета пока светит Солнце) возможно только появление новых структур, только усложнение, только развитие. Правда при условии наличия в системе множественных случайных связей (оказывается для их обозначения существует специальный латинский термин - промискуитетные связи - спасибо Рудому, но мне все равно больше нравится использовать два определения). Именно их наличие и называется либерализмом (в моем понимании).

Кажется, дошло. Если вышеприведенная цитата означает либерализм в вашем понимании, то это.... как бы помягче выразиться... очень далеко от общепринятого понимания либерализма, либеральных идей ( ниже- определение из ВИКИ)

"Основная идея либерализма, возникшего в 17 и 18 вв. и вступившего в пору расцвета в 19 в., состоит в том, что человек должен располагать свободой для определения своей собственной судьбы. С точки зрения либералов, государство существует лишь для того, чтобы защищать человека от насилия со стороны других людей или групп и расширять рамки осуществления индивидуальной свободы. Общество — совокупность индивидов, а исходные и конечные ценности общества совпадают с ценностями индивидов, которые его составляют."
В таком случае неплохо бы договориться о терминах....
Ответить с цитированием
  #366  
Старый 25.02.2010, 08:55
Аватар для m_sb
m_sb m_sb вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 2,941
Вес репутации: 214748410
m_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sova812 Посмотреть сообщение
Если под либерализмом подразумевать закон природы, то на смену ему в нашей Вселенной ничего прийти не может. Я все талдычу про законы физики (установленные не очень давно), которые говорят: в открытой системе (коей является наша планета пока светит Солнце) возможно только появление новых структур, только усложнение, только развитие. Правда при условии наличия в системе множественных случайных связей (оказывается для их обозначения существует специальный латинский термин - промискуитетные связи - спасибо Рудому, но мне все равно больше нравится использовать два определения). Именно их наличие и называется либерализмом (в моем понимании).

Кажется, дошло. Если вышеприведенная цитата означает либерализм в вашем понимании, то это.... как бы помягче выразиться... очень далеко от общепринятого понимания либерализма, либеральных идей ( ниже- определение из ВИКИ)

"Основная идея либерализма, возникшего в 17 и 18 вв. и вступившего в пору расцвета в 19 в., состоит в том, что человек должен располагать свободой для определения своей собственной судьбы. С точки зрения либералов, государство существует лишь для того, чтобы защищать человека от насилия со стороны других людей или групп и расширять рамки осуществления индивидуальной свободы. Общество — совокупность индивидов, а исходные и конечные ценности общества совпадают с ценностями индивидов, которые его составляют."
В таком случае неплохо бы договориться о терминах....
Попробую прокомментировать, приведенное Вами определение либерализма, на основе известных мне законов природы.
Для меня основная идея либерализма в том, что для развития общества в нем должны существовать множественные связи (причем это динамический процесс, связи могут постоянно возникать и разрушаться, поэтому говорим о случайных связях) между множеством структур, имеющихся в обществе. Простейшая структура - один человек, далее все более сложные структуры - семья, профессиональное объединение (цех в средневековье) и т.д. По мере развития общества рамки индивидуальной свободы расширяться никак не могут. В либеральном обществе на индивидуальную свободу человека накладывают все большее ограничение (по мере развития общества) его участие (подчеркну сразу, добровольное участие) во всевозможных новых "организмах", структурах.
Государство же - это очень специфическая структура для человеческого общества. До сих пор я говорил о множестве структур с одним общим свойством: индивидум сам решает быть ему частью этой структуры, или выйти из нее. В обществе давно возникли структуры, для которых отсутствует свобода входа в них и свобода выхода. Простейший пример - бандитская шайка. Такие структуры тоже развивались и доразвивались до современного государства. Мы его терпим только потому, что оно не позволяет появляться новым конкурентам с таким же свойством (новые бандитские шайки). Так что государство - это неизбежное зло, которое мы вынуждены терпеть, чтобы весь питательный бульон не пошел на образование структур, уничтожающих саму возможность развития. Государство не есть структура для развития общества. Государство это структура только обеспечивающая возможность развития. Всегда выгоднее для более успешного развития держать государство в минимально возможных рамках.
П.С. Приведенное Вами определение либерализма можно считать устаревшим
__________________
Владимир Арнольд. "Управление без обратной связи всегда приводит к катастрофам: важно, чтобы лица и организации, принимающие ответственные решения, лично, материально зависели от последствий этих решений."
Ответить с цитированием
  #367  
Старый 25.02.2010, 21:41
Аватар для sova812
sova812 sova812 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 02.09.2009
Сообщений: 12,309
Вес репутации: 204010997
sova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от m_sb Посмотреть сообщение
Попробую прокомментировать, приведенное Вами определение либерализма, на основе известных мне законов природы.
Для меня основная идея либерализма в том, что для развития общества в нем должны существовать множественные связи (причем это динамический процесс, связи могут постоянно возникать и разрушаться, поэтому говорим о случайных связях) между множеством структур, имеющихся в обществе. Простейшая структура - один человек, далее все более сложные структуры - семья, профессиональное объединение (цех в средневековье) и т.д. По мере развития общества рамки индивидуальной свободы расширяться никак не могут. В либеральном обществе на индивидуальную свободу человека накладывают все большее ограничение (по мере развития общества) его участие (подчеркну сразу, добровольное участие) во всевозможных новых "организмах", структурах.
Государство же - это очень специфическая структура для человеческого общества. До сих пор я говорил о множестве структур с одним общим свойством: индивидум сам решает быть ему частью этой структуры, или выйти из нее. В обществе давно возникли структуры, для которых отсутствует свобода входа в них и свобода выхода. Простейший пример - бандитская шайка. Такие структуры тоже развивались и доразвивались до современного государства. Мы его терпим только потому, что оно не позволяет появляться новым конкурентам с таким же свойством (новые бандитские шайки). Так что государство - это неизбежное зло, которое мы вынуждены терпеть, чтобы весь питательный бульон не пошел на образование структур, уничтожающих саму возможность развития. Государство не есть структура для развития общества. Государство это структура только обеспечивающая возможность развития. Всегда выгоднее для более успешного развития держать государство в минимально возможных рамках.
П.С. Приведенное Вами определение либерализма можно считать устаревшим
Скажу сразу- против либеральных идей как таковых ничего против не имею, хотя себя к либералам не причисляю, скорее к умеренным социал- демократам. Те постулаты, которые вы приводили в самом начале этой ветки- о смене правых-левых у власти, о движении галсами- полностью совпадают с моими взглядами.
Но во то, что вы написали сейчас.... Это какая-то кустарная социология, неправомерный перенос законов физики на социум. Нет, извините, но я всё же буду придерживаться общепринятых представлений о либерализме, пусть в вашем понимании и устаревших.
Может быть вернёмся к Ортеге?
Ответить с цитированием
  #368  
Старый 25.02.2010, 22:35
Аватар для m_sb
m_sb m_sb вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 2,941
Вес репутации: 214748410
m_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sova812 Посмотреть сообщение
Скажу сразу- против либеральных идей как таковых ничего против не имею, хотя себя к либералам не причисляю, скорее к умеренным социал- демократам. Те постулаты, которые вы приводили в самом начале этой ветки- о смене правых-левых у власти, о движении галсами- полностью совпадают с моими взглядами.
Но во то, что вы написали сейчас.... Это какая-то кустарная социология, неправомерный перенос законов физики на социум. Нет, извините, но я всё же буду придерживаться общепринятых представлений о либерализме, пусть в вашем понимании и устаревших.
Может быть вернёмся к Ортеге?
Изучать мотивацию индивидуума, его свободы, наверное, интересно, но мне более интересно изучать структуры, возникшие в либеральном обществе. Их принято называть элементами гражданского общества. Это самоорганизовавшиеся структуры. Главное их свойство - свободный, добровольный вход и свободный выход индивидуума. С чего начиналось и на чем до сих пор зиждется процветание современного, например, шведского общества? С кооперативов в сельском хозяйстве. Причем к государству они не имеют отношения, это добровольные объединения фермеров. Подобные структуры оказались настолько удачными, что выдерживают уже десятилетия правление социал-демократов.
Еще более интересная проблема - отыскание оптимального баланса между либеральными структурами и государственными структурами. Какие проблемы современного общества могли бы решать структуры гражданского общества, а не госструктуры?
__________________
Владимир Арнольд. "Управление без обратной связи всегда приводит к катастрофам: важно, чтобы лица и организации, принимающие ответственные решения, лично, материально зависели от последствий этих решений."
Ответить с цитированием
  #369  
Старый 25.02.2010, 22:53
Аватар для Иерофант
Иерофант Иерофант вне форума
Художник
 
Регистрация: 30.09.2009
Адрес: Ренессанс
Сообщений: 17,813
Вес репутации: 214748423
Иерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времени
По умолчанию

Всё это ерунда)) всё дело в душе, а не в науке...
__________________
Иерофант
Ответить с цитированием
  #370  
Старый 25.02.2010, 23:09
Аватар для sova812
sova812 sova812 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 02.09.2009
Сообщений: 12,309
Вес репутации: 204010997
sova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от m_sb Посмотреть сообщение
Изучать мотивацию индивидуума, его свободы, наверное, интересно, но мне более интересно изучать структуры, возникшие в либеральном обществе. Их принято называть элементами гражданского общества. Это самоорганизовавшиеся структуры. Главное их свойство - свободный, добровольный вход и свободный выход индивидуума. С чего начиналось и на чем до сих пор зиждется процветание современного, например, шведского общества? С кооперативов в сельском хозяйстве. Причем к государству они не имеют отношения, это добровольные объединения фермеров. Подобные структуры оказались настолько удачными, что выдерживают уже десятилетия правление социал-демократов.
Еще более интересная проблема - отыскание оптимального баланса между либеральными структурами и государственными структурами. Какие проблемы современного общества могли бы решать структуры гражданского общества, а не госструктуры?
Да наверное, многие, но , мне кажется для нашего общества это уже неактуально. "Самодовольный недоросль" уже подчинил себе все структуры- и государственные и общественные. А он не способен создавать никакие либеральные структуры, а уповает только на государство. И дело не только в Ортеге- посмотрите на наш форум, а ведь здесь собрались далеко не самые глупые люди. И какое, на ваш взгляд соотоншение либералов и государственников?
Ответить с цитированием
  #371  
Старый 26.02.2010, 08:19
Аватар для m_sb
m_sb m_sb вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 2,941
Вес репутации: 214748410
m_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sova812 Посмотреть сообщение
Да наверное, многие, но , мне кажется для нашего общества это уже неактуально. "Самодовольный недоросль" уже подчинил себе все структуры- и государственные и общественные. А он не способен создавать никакие либеральные структуры, а уповает только на государство. И дело не только в Ортеге- посмотрите на наш форум, а ведь здесь собрались далеко не самые глупые люди. И какое, на ваш взгляд соотоншение либералов и государственников?
Развитие, самоорганизация будут актуальны всегда. Может быть развитие происходит без вмешательства человеческого сознания. Чем больше интеллекта "великих мыслителей", тем глупее, нежизнеспособнее получается результат. Один пример Ленина чего стоит. Организующий интеллект одного человека скорее найдет понимание у государственной структуры, чем у свободной структуры, где требуется притирка для общего интереса.
Человек слаб Попробую стать организующим интеллектом. Итак, у меня неограниченная власть, что я бы предпринял, обладая ею? Я бы принял один нерушимый закон, выдал бы "фактическую бумажку" на вечные времена: в России любой гражданин может вести натуральное хозяйство на своих 5 (10?) га земли, уплачивая ежегодный налог, равный 1 МРОТ. Все государственные чиновники, вступившие на землю собственника могут быть застрелены на месте, уголовному преследованию собственник в этом случае не подлежит. После принятия этого закона подал бы в отставку. Занялся ли сам натуральным хозяйством, не знаю...
Ладно, пошутили и будет...
Соотношение между либералами и государственниками примерно равно отношению числа людей, самостоятельно делающих свое дело, самостоятельно принимающих решения, к общему числу людей.
__________________
Владимир Арнольд. "Управление без обратной связи всегда приводит к катастрофам: важно, чтобы лица и организации, принимающие ответственные решения, лично, материально зависели от последствий этих решений."

Последний раз редактировалось m_sb; 26.02.2010 в 08:22.
Ответить с цитированием
  #372  
Старый 26.02.2010, 08:24
Аватар для m_sb
m_sb m_sb вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 2,941
Вес репутации: 214748410
m_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иерофант Посмотреть сообщение
Всё это ерунда)) всё дело в душе, а не в науке...
Если бы дело было так, мы до сих пор по эфиопской возвышенности ходили.
__________________
Владимир Арнольд. "Управление без обратной связи всегда приводит к катастрофам: важно, чтобы лица и организации, принимающие ответственные решения, лично, материально зависели от последствий этих решений."
Ответить с цитированием
  #373  
Старый 26.02.2010, 10:51
Аватар для m_sb
m_sb m_sb вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 2,941
Вес репутации: 214748410
m_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времени
По умолчанию

Бедный Пушков, что поворачивает его нос по ветру?
http://news.km.ru/ustanovka_na_normalnost_lishaet_
Забавно про Норвегию пишет. Аналитические способности отказали. Осталась одна журналистика.
__________________
Владимир Арнольд. "Управление без обратной связи всегда приводит к катастрофам: важно, чтобы лица и организации, принимающие ответственные решения, лично, материально зависели от последствий этих решений."
Ответить с цитированием
  #374  
Старый 26.02.2010, 11:33
Аватар для octoberW
octoberW octoberW вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 16,440
Вес репутации: 214748425
octoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sova812 Посмотреть сообщение
Совершенно не понимаю, на каком основании вы приравниваете либерализм к законам природы?
Поддержу! Ошибка м-сб в том, что он, подобно Мартину Идену (Дж. Лондон) остановился на натурализме-дарвинизме Г. Спенсера. Именно он и его последователи дали фундамент и идеологию частной собственности, борьбе видов, конкуренции, лузерам и доминирующим самцам! Позитивизм Конта прижился и никак не сдает позиции, т.к. обслуживает либеральную идею: "Люби себя, чихай на всех и в жизни ждет тебя успех!" Однако уже в середине 20 века стало ясно, что F= ma применительно к революционному движению не работает. Все гораздо сложней. Соответсвенно и парадигма общественного развития поменялась. А вот либерализм вышел в высшую стадию развития - нео-либерализм и рухнул. А вот выстраивание жесткой и гибкой одновременно функциональной структуры общества (типа сословной) стало результатом осмысления советской идеи.
__________________
Чьи в лесу шишки?
«Читайте вывески – там всё написано»
Ответить с цитированием
  #375  
Старый 26.02.2010, 11:53
Аватар для octoberW
octoberW octoberW вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 16,440
Вес репутации: 214748425
octoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от m_sb Посмотреть сообщение
Бедный Пушков, что поворачивает его нос по ветру?
http://news.km.ru/ustanovka_na_normalnost_lishaet_
Забавно про Норвегию пишет. Аналитические способности отказали. Осталась одна журналистика.
А насчет потребления он прав. Как звучат сегодня слоганы? "Не дай себе засохнуть! Пусть весь мир подождет! Не тормози - Сникерсни! "... И видеоряд туда же - трудности, сложности, напряжение, неприятности? Говно вопрос! Сожри шоколада и жизнь наладится! Не заморачивайся, потребляй хавчик вместо напряженной работы и нравственных переживаний и все будет Кока-Кола! А если в животе ураган, сожри пилюлю и жри дальше! Водку не можешь больше пить? Расслабся! Прими волшебный порошок и жри дальше! Зачем выдумывать пирамиды потребностей? Достаточно удовлетворить физические и отправить физиологические потребности, глянуть шоу и, почесав прилюдно зад, пойти спать с несовершеннолетним... Потребление.
Нa permesso tutto ciò che non è esplicitamente vietato (Разрешено все, что явно не запрещено ит.)
__________________
Чьи в лесу шишки?
«Читайте вывески – там всё написано»

Последний раз редактировалось octoberW; 26.02.2010 в 11:59.
Ответить с цитированием
  #376  
Старый 26.02.2010, 12:03
Аватар для m_sb
m_sb m_sb вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 2,941
Вес репутации: 214748410
m_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от octoberW Посмотреть сообщение
Поддержу! Ошибка м-сб в том, что он, подобно Мартину Идену (Дж. Лондон) остановился на натурализме-дарвинизме Г. Спенсера. Именно он и его последователи дали фундамент и идеологию частной собственности, борьбе видов, конкуренции, лузерам и доминирующим самцам! Позитивизм Конта прижился и никак не сдает позиции, т.к. обслуживает либеральную идею: "Люби себя, чихай на всех и в жизни ждет тебя успех!" Однако уже в середине 20 века стало ясно, что F= ma применительно к революционному движению не работает. Все гораздо сложней. Соответсвенно и парадигма общественного развития поменялась. А вот либерализм вышел в высшую стадию развития - нео-либерализм и рухнул. А вот выстраивание жесткой и гибкой одновременно функциональной структуры общества (типа сословной) стало результатом осмысления советской идеи.
Вы мне приписываете знания, которых я не имею. Джека Лондона, конечно, читал, что-то про натурализм-дарвинизм там не помню. Помню писал он про людей, которые полагались только на себя, при этом,как ни странно, между некоторыми из них возникали настоящие товарищеские взаимоотношения.
Спенсера и Конта не знаю, не читал. Канта был вынужден немного почитать, когда сдавал философию, но это было давно, ничего не помню.
То, что сам понимаю под либерализмом, обсуждал чуть выше. Если из этого обсуждения следует либеральная идея "Люби себя, чихай на всех и в жизни ждет тебя успех!" , то не знаю какими словами ее еще выразить.
С чего бы меняться парадигме общественного развития? Парадигма развития не меняется до смены внешних условий в открытой системе. На Земле за последние годы особенных изменений не было, так что продолжаем развиваться.
Кстати, что Вы понимаете под жесткой и гибкой одновременно структуре общества? Может хоть в чем-то найдем общий язык?
__________________
Владимир Арнольд. "Управление без обратной связи всегда приводит к катастрофам: важно, чтобы лица и организации, принимающие ответственные решения, лично, материально зависели от последствий этих решений."
Ответить с цитированием
  #377  
Старый 26.02.2010, 12:10
Аватар для m_sb
m_sb m_sb вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 2,941
Вес репутации: 214748410
m_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от octoberW Посмотреть сообщение
А насчет потребления он прав. Как звучат сегодня слоганы? "Не дай себе засохнуть! Пусть весь мир подождет! Не тормози - Сникерсни! "... И видеоряд туда же - трудности, сложности, напряжение, неприятности? Говно вопрос! Сожри шоколада и жизнь наладится! Не заморачивайся, потребляй хавчик вместо напряженной работы и нравственных переживаний и все будет Кока-Кола! А если в животе ураган, сожри пилюлю и жри дальше! Водку не можешь больше пить? Расслабся! Прими волшебный порошок и жри дальше! Зачем выдумывать пирамиды потребностей? Достаточно удовлетворить физические и отправить физиологические потребности, глянуть шоу и, почесав прилюдно зад, пойти спать с несовершеннолетним... Потребление.
Нa permesso tutto ciò che non è esplicitamente vietato (Разрешено все, что явно не запрещено ит.)
На счет потребления не знаю. Знаю другое. Люди, делающие свое дело, творящие новое, в потребительстве не были замечены. Им не до этого, им интереснее другое. Иногда, конечно, психологическое напряжение зашкаливает. Приходится расслабляться.
__________________
Владимир Арнольд. "Управление без обратной связи всегда приводит к катастрофам: важно, чтобы лица и организации, принимающие ответственные решения, лично, материально зависели от последствий этих решений."

Последний раз редактировалось m_sb; 26.02.2010 в 12:12.
Ответить с цитированием
  #378  
Старый 26.02.2010, 12:28
Аватар для octoberW
octoberW octoberW вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 16,440
Вес репутации: 214748425
octoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от m_sb Посмотреть сообщение
Вы мне приписываете знания, которых я не имею.
Кстати, что Вы понимаете под жесткой и гибкой одновременно структуре общества? Может хоть в чем-то найдем общий язык?
Простите, видимо я не правильно истолковал вашу профессию. Рассчитывал лаконично, на одном языке, без углубления в теорию... Мартин Иден вырос как личность и профессионал на работах основателя натурализма в философии и социологии англичанина Герберта Спенсера. Основа его взглядов - проекция теории эволюции и борьбы видов Ч. Дарвина на общество. Протестантское общество Сев. Америки приняло это учение на ура и построило то, что имеем. Через напряженную работу и преодоление лишений... Но эта фаза развития либерального общества уже давно позади - сегодня - это упадок... Позитивизм предполагает применение законов естественных наук для общества (F=ma: Сила, ненависть к эксплуататорам, тиранам, кровавой гебне.. равна критической массе неудовольствия, помноженной на ускорение революционных настроений). Позже Мертон и Парсонс предложили функциональный структурализм - каждый человек, слой, круг, каста, тейп... имеют свое место в структуре общества и государства. Функционирует эта система подобно сотам. Каждая ячейка - профессия, ремесло... Менять можно, но не желательно... Поэтому пожиратели гамбургеров из лесорубов штата Мэн никогда не войдут в стены
Гарварда и сообщество нефтяников... Только по грантам, под контролем...
Но, человек - волюнтаристичен по своей природе и склонен принимать совершенно неожиданные, для умников, решения и поступки. Вот парадигмы (учения) и меняются. Одни уходят в теорию, другие (коммунизм, либерализм...) претваряются в жизнь, живут своей жизнью и отмирают... что и имеем. ))) Где-то так))
__________________
Чьи в лесу шишки?
«Читайте вывески – там всё написано»
Ответить с цитированием
  #379  
Старый 26.02.2010, 12:31
Аватар для octoberW
octoberW octoberW вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 16,440
Вес репутации: 214748425
octoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от m_sb Посмотреть сообщение
На счет потребления не знаю. Знаю другое. Люди, делающие свое дело, творящие новое, в потребительстве не были замечены. Им не до этого, им интереснее другое. Иногда, конечно, психологическое напряжение зашкаливает. Приходится расслабляться.
Верно. Но речь идет об обществе потребления. ))) А это продолжение загнивающего либерализма, его высшей стадии...
__________________
Чьи в лесу шишки?
«Читайте вывески – там всё написано»
Ответить с цитированием
  #380  
Старый 26.02.2010, 12:45
Daniel_Sky Daniel_Sky вне форума
Теневой экс-президент России
 
Регистрация: 21.04.2009
Сообщений: 1,151
Вес репутации: 214748408
Daniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ingvar1961 Посмотреть сообщение
Может у меня что-то с чуством юмора или я что-то недогоняю? Но мне казалось, что любому мало-мальски образованному человеку должно быть ясно, с какой катастрофой страна столкнулась в начале 20-го века. И можно ли оправдать то, что произошло именно как следствие большевитской идеологии, строя при этом в догонку какие-то совершенно дикие параллели. Поясните тогда вкратце, как Вы себе представляете либералов в буденовках... и что это за зверушка такая - либерхоз))!? Много чего видел на форумах, много чего либералам приписывали, но такого полёта мысли ещё нигде встречал. Пофантазируйте уж.
Поясню. Речь идет о том, что социалистическая идеология окрашена серой прозаичностью истории - знаем, пробовали. С ней неумолимо ассоциируются пережитые народом образы, в том числе образы тяжелых голодных лет. И скорее эти образы, а не сама идеология формируют отношение к ней.
Итого разница меж либерализмом и комунизмом в общественном сознании не столько в идеологии (ведь чтоб ее уловить надо очень глубоко копаться в первоисточниках), а лишь в том, что коммунизм был, а либерализма еще не было. Но... Ведь мог же быть!
В гражданской войне "есть только две силы, большевики и мы"(с), но на мой взгляд это просто война старого с новым, и кто ухватил знамя новизны, за тем и пошла народная армия. Был ли шанс у либералов? На мой взгляд никак не меньше, чем у большевиков, чего-то не хватило, возможно удачи.
И вот представим себе альетрнативную историю: обойдя народников и большевиком, либералы стали символом перемен и выиграли гражданскую войну. Как бы мы смотрели на них сейчас, какие бы были ассоциации? Голод - однозначно, решительные непопулярные реформы - однозначно, кровопролитие - однозначно, ибо в растоптанной стране с ордами банд без этого никак.
Не знаю во что одел бы Струве своих солдат, возможно это была бы не буденовка и шинель, а цилиндр и блейзер, и знамя не красное, а розовое. Но черз призму прожитых лет сие атрибуты смотрелись бы народно, старореволюционно, по-дедовски, точно так как ныне буденовка. Не знаю как бы он решал проблемы СХ, народники бы точно оставили в европейской части лишь кулаков, а бедноте раздали ли бы крупные участки Сибири в продолжение Столыпинской реформы, но что-то бы пришлось предпринять и либералам. И сейчас бы это спотрелось старо, эффективно, но не популярно и трагично, совсем как коллективизация. А коммунизм бы ныне выглядел ново, современно и привлекательно.
Цитата:
Сообщение от m_sb Посмотреть сообщение
За окном метет февральская вьюга, самое время почитать Ортегу. В том варианте, который скачал было 8 глав. Интересный текст.
Итак,
1. Стадность
Толпа не просто количество, а и новые связи, новый объект, у которого появляется своя психология...
Мне больше нравится другая ассоциация: общество - бульон, в котором возникают структуры. Ортега называет их "независимые меньшинства". Бульон, наверное, аналог ортеговской массы. Структуры - объединения (конечно неформальные) профессионалов, тоже не застывшие образования. Многие люди, побывав на вершине, скатываются с нее. Зато новые заползают.
2. Статистическая справка
Не очень понятен ортеговский тезис об "избыточности современной жизни". Может быть никакой избыточности то и нет. Размер кастрюли с бульоном, степень его жирности, может быть как раз такая, чтобы рождать структуры (профессионалов в количестве нескольких штук в каждой области) для решения современных проблем человечества.
Слова Вейля... не знаю, не знаю.
3. Введение в анатомию массового человека
"...непрочность сложных структур"? Мне кажется, пока светит Солнце, сложные структуры прочны, более того неизбежно будут появляться все более сложные.
4. Почему массы вторгаются всюду не иначе, как насилием
"Закупорка души"- классно!!!
Тезис массово подтверждается здесь на форуме Иносми.
Сильная глава.
Не согласен только с тем, что при либерализме большинство сознательно уступает слабейшему меньшинству. Слабейшему с численной точки зрения, но не с точки зрения идей.
5. Одичание и история
Как мне кажется, в развивающемся обществе разрушения тоже необходимы. Периодически, нужно расчищать место для новой стройки. Земля не резиновая. Мозг человека тоже, так что часть истории приходится забывать (массам из которых иногда возникают структуры ).
6. Век самодовольных недорослей
Ортега, наверное, интуитивно угадывал в либерализме "закон природы".
7. Государство, как высшая угроза.
Мне кажется, массы не нужно никуда вести, главное чтобы не закипал бульон.
У Ортеги хорошая аналогия наука - государство.
8. Переходя к сути дела
Перехода не заметил.

Даниэл, спасибо за то, что привлекли внимание к этой работе, прочитал с интересом и удовольствием.
1. Проблема стадности в том, что человек в толпе теряет ценность. В отдельных сгустках бульена он личность, вышел из них и он - никто. Это трудно объяснить буквами, надо продемонстрировать. Один раз я с приятелем шел по улице и приятель юмористически прокомментировал наряд идущей рядом женщины. Она обиженно посмотрела, и только тогда он понял что перед ним человек. До того, она была для него как машина, идущая мимо, как фильм за стеклом монитора, он несознательно не учел что она может переживать. Это называется у экзистенциалистов - обезличивание, то бишь сидит бабушка в ларьке, берет купюры, дает газеты: никто из проходящих мимо клиентов не смотрит в ее глаза не волнуется за нее, она в этой толпе просто функционер. Но вот она пришла домой, обняла внука и для него она уже личность - она вышла домой из толпы. Обезличенность страшная участь, ты можешь упасть и умирать - все заменят, никто не поможет, никто не почувствуют твою боль, просто шлепулось тело, как внешний фактор.
2. Ортега стремился жить по-спартански, что ли. Минимум потребления ширпотреба, максимум потребления искусства. Не знаю прав ли он, но я прочитав его книгу понял, что у меня слишком много вещей, мне не нужно столько - только наводят беспорядок.
3. Я полагаю, он имел ввиду, чем сложнее система, тем проще ее сломать - больше вариации. И ее сложнее восстановить. Солнце врядли перестанет светить, но институциональная и организационная среда современного общества крайне уязвима.
4. Во-первых, либералу не пристало считать свои идеи сильнее, чем у остальных. Во-вторых большинство не то чтоб уступает, а просто не запрещает меньшинству реализовывать свое видение. Какбе не борьба, а диалог.
5. Качественные переходы всегда связаны с катастрофами, согласен. Но одичание на мой взгляд другое, это не почва для последовательного развития, а обыкновенная деградация.
6. Не понял что Вы имеете в виду.
7. Вообще не нужно, но Ортега полагал, что Западная цивилизация умирает и надо срочно что-то делать.
8. Не помню, в какой именно работе он писал что конкретно делать, но тезис его "воображение есть освобождение". Если ценности необходимо сохранить консервативные, то система общественного устройства выдохлась и нуждается в кардинальном переустройсве. В каком именно Ортега сам не знал. Наиболее вероятным он рассматривал возникновение нового центра цивилизации за пределами Западной европы, но частично наследующего либеральную доктрину. Но на тот момент он такого центра не видел: "Европа - вздорный старик, США - состоявшийся варвар, СССР - безответственный юноша"(кажеться так было в выступлении Ортеги по Кастильскому радио). Не знаю что бы он сказал сегодня. Возможно у кого-то появились шансы.
__________________
По всем официальным вопросам обращайтесь в мою администрацию
http://forum.inosmi.ru/forumdisplay.php?f=1016
Ответить с цитированием
  #381  
Старый 26.02.2010, 12:53
Аватар для m_sb
m_sb m_sb вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 2,941
Вес репутации: 214748410
m_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времениm_sb герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от octoberW Посмотреть сообщение
Простите, видимо я не правильно истолковал вашу профессию. Рассчитывал лаконично, на одном языке, без углубления в теорию... Мартин Иден вырос как личность и профессионал на работах основателя натурализма в философии и социологии англичанина Герберта Спенсера. Основа его взглядов - проекция теории эволюции и борьбы видов Ч. Дарвина на общество. Протестантское общество Сев. Америки приняло это учение на ура и построило то, что имеем. Через напряженную работу и преодоление лишений... Но эта фаза развития либерального общества уже давно позади - сегодня - это упадок... Позитивизм предполагает применение законов естественных наук для общества (F=ma: Сила, ненависть к эксплуататорам, тиранам, кровавой гебне.. равна критической массе неудовольствия, помноженной на ускорение революционных настроений). Позже Мертон и Парсонс предложили функциональный структурализм - каждый человек, слой, круг, каста, тейп... имеют свое место в структуре общества и государства. Функционирует эта система подобно сотам. Каждая ячейка - профессия, ремесло... Менять можно, но не желательно... Поэтому пожиратели гамбургеров из лесорубов штата Мэн никогда не войдут в стены
Гарварда и сообщество нефтяников... Только по грантам, под контролем...
Но, человек - волюнтаристичен по своей природе и склонен принимать совершенно неожиданные, для умников, решения и поступки. Вот парадигмы (учения) и меняются. Одни уходят в теорию, другие (коммунизм, либерализм...) претваряются в жизнь, живут своей жизнью и отмирают... что и имеем. ))) Где-то так))
У Вас немного устаревшие представления о современном естествознании. Можно посмотреть работы Пригожина и перейти на новый язык, который годится и для социологии. Во фразе с гибко жесткой конструкцией углядел ассоциацию с либеральными структурами и государственными структурами, о которых говорил выше.

Пора бежать на работу. Вечером загляну.
__________________
Владимир Арнольд. "Управление без обратной связи всегда приводит к катастрофам: важно, чтобы лица и организации, принимающие ответственные решения, лично, материально зависели от последствий этих решений."
Ответить с цитированием
  #382  
Старый 26.02.2010, 13:16
Аватар для octoberW
octoberW octoberW вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 16,440
Вес репутации: 214748425
octoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Daniel_Sky Посмотреть сообщение
Поясню.
Итого разница меж либерализмом и комунизмом в общественном сознании не столько в идеологии, а лишь в том, что коммунизм был, а либерализма еще не было. Но...
И вот представим себе альетрнативную историю...
А коммунизм бы ныне выглядел ново, современно и привлекательно.
Господин Президент, Вам крайне необходим свой Суслов или Лигачев, а может и Сурков )))
Позволю себе высказать несколько мыслей. Вы очень неосмотрительно оценили факт существования двух ведущих идеологий, как интерпретацию основного вопроса философии (мировоззрения): Что первично? дух (монархизм, консерватизм, либерализм...) или материя (коммунизм, социализм...)? Либерализм, как идеология, уже заканчивает свое существование, сделав свое дело и подведя человечество к новому рубежу. И коммунистическая идея и либеральная, как духовные доктрины не исчезнут никогда. И разница таки есть и состоит она во владении средствами производства и первичностью материи или сознания. Иначе - зазеркалье и НИЧТО.
Не позволяйте втягивать себя в то, чего не было! Чревато )))
Коммунизм - по определению ново выглядеть не может, т.к. идея насильственного достижения всеобщего счастья, равенства и братства родилась вместе с обществом.
ЗЫ Вместо Ортеги предлагаю познакомиться с работами А. Зиновьева!
С уважением!
__________________
Чьи в лесу шишки?
«Читайте вывески – там всё написано»

Последний раз редактировалось octoberW; 26.02.2010 в 13:23.
Ответить с цитированием
  #383  
Старый 26.02.2010, 13:22
Аватар для octoberW
octoberW octoberW вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 16,440
Вес репутации: 214748425
octoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времениoctoberW герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от m_sb Посмотреть сообщение
У Вас немного устаревшие представления о современном естествознании. Можно посмотреть работы Пригожина и перейти на новый язык, который годится и для социологии. Во фразе с гибко жесткой конструкцией углядел ассоциацию с либеральными структурами и государственными структурами, о которых говорил выше.

Пора бежать на работу. Вечером загляну.
Разумеется! Я же привел парадигмы до середины 20 века! И парадигмы использовал мировоззренческие. Увы, Пригожин, как держатель гранта Фонда Сороса, весьма неоднозначен. Компиляция.
Опять таки верно! Эта конструкция и обеспечила успех американскому и др. протестантским обществам в прошлом веке.
Похоже общий язык нашли.
__________________
Чьи в лесу шишки?
«Читайте вывески – там всё написано»
Ответить с цитированием
  #384  
Старый 26.02.2010, 13:23
Аватар для Иерофант
Иерофант Иерофант вне форума
Художник
 
Регистрация: 30.09.2009
Адрес: Ренессанс
Сообщений: 17,813
Вес репутации: 214748423
Иерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от m_sb Посмотреть сообщение
Если бы дело было так, мы до сих пор по эфиопской возвышенности ходили.

Да ну)) Мы бы уже наверняка коммунизм построили...
__________________
Иерофант
Ответить с цитированием
  #385  
Старый 26.02.2010, 16:51
Аватар для sova812
sova812 sova812 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 02.09.2009
Сообщений: 12,309
Вес репутации: 204010997
sova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от m_sb Посмотреть сообщение
Развитие, самоорганизация будут актуальны всегда. Может быть развитие происходит без вмешательства человеческого сознания. Чем больше интеллекта "великих мыслителей", тем глупее, нежизнеспособнее получается результат. Один пример Ленина чего стоит. Организующий интеллект одного человека скорее найдет понимание у государственной структуры, чем у свободной структуры, где требуется притирка для общего интереса.
Человек слаб Попробую стать организующим интеллектом. Итак, у меня неограниченная власть, что я бы предпринял, обладая ею? Я бы принял один нерушимый закон, выдал бы "фактическую бумажку" на вечные времена: в России любой гражданин может вести натуральное хозяйство на своих 5 (10?) га земли, уплачивая ежегодный налог, равный 1 МРОТ. Все государственные чиновники, вступившие на землю собственника могут быть застрелены на месте, уголовному преследованию собственник в этом случае не подлежит. После принятия этого закона подал бы в отставку. Занялся ли сам натуральным хозяйством, не знаю...
Ладно, пошутили и будет...
Соотношение между либералами и государственниками примерно равно отношению числа людей, самостоятельно делающих свое дело, самостоятельно принимающих решения, к общему числу людей.
Очень бы хотелось в Вами соглласиться, но- у нас на форуме есть несколько человек, очень самостоятельно мыслящих, совершенно не зашореных но- при этом ярых государственников.
Ответить с цитированием
  #386  
Старый 26.02.2010, 17:58
Daniel_Sky Daniel_Sky вне форума
Теневой экс-президент России
 
Регистрация: 21.04.2009
Сообщений: 1,151
Вес репутации: 214748408
Daniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времениDaniel_Sky герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от octoberW Посмотреть сообщение
Господин Президент, Вам крайне необходим свой Суслов или Лигачев, а может и Сурков )))
Позволю себе высказать несколько мыслей. Вы очень неосмотрительно оценили факт существования двух ведущих идеологий, как интерпретацию основного вопроса философии (мировоззрения): Что первично? дух (монархизм, консерватизм, либерализм...) или материя (коммунизм, социализм...)? Либерализм, как идеология, уже заканчивает свое существование, сделав свое дело и подведя человечество к новому рубежу. И коммунистическая идея и либеральная, как духовные доктрины не исчезнут никогда. И разница таки есть и состоит она во владении средствами производства и первичностью материи или сознания. Иначе - зазеркалье и НИЧТО.
Не позволяйте втягивать себя в то, чего не было! Чревато )))
Коммунизм - по определению ново выглядеть не может, т.к. идея насильственного достижения всеобщего счастья, равенства и братства родилась вместе с обществом.
ЗЫ Вместо Ортеги предлагаю познакомиться с работами А. Зиновьева!
С уважением!
Фундаментально мыслите. И я с Вами согласен (что разница политических воззрений в конечном счете упирается в различие отнологических взглядов). Но я писал про другое.
1) Большинство людей концептуальной сути идеологии не понимает, и это нормально, у них другие заботы. Тут можно привести множество примеров, начиная от "Конституцию на царство!" и заканчивая тем, что революционные акции социалистов поддерживали многие крупные предпрениматели. А сколько сейчас противников демократии, что в 91 были ее ярыми сторонниками?
2) Потому отношение к идеологии в массовом сознании формируется по ярким историческим образам, часто не согласующимся с сутью идеологии. Так при слове "комунизм" в голове у кого-то возникает комиссар с наганом, а у кого-то Гагарин, и не один не отражает суть. Так же как либерализм сейчас начинает ассоциироваться с борзотой 90-х, что, в общем, сами понимаете. И даже самый образованный человек, от этих образов не уйдет, так как они витают в воздухе - это "неявное знание" Такеучи.
Не смотря на древность идеи, полагаю, что в 17 году коммунизм выглядел крайне ново. В вопросах общественной организации человечество со времен античности вообще мало что придумало.
А какую конкретно из работ Зиновьева (Александра, Александровича, полагаю) Вы бы посоветовали почитать?
__________________
По всем официальным вопросам обращайтесь в мою администрацию
http://forum.inosmi.ru/forumdisplay.php?f=1016
Ответить с цитированием
  #387  
Старый 26.02.2010, 18:01
Аватар для Иерофант
Иерофант Иерофант вне форума
Художник
 
Регистрация: 30.09.2009
Адрес: Ренессанс
Сообщений: 17,813
Вес репутации: 214748423
Иерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Daniel_Sky Посмотреть сообщение
Фундаментально мыслите. И я с Вами согласен (что разница политических воззрений в конечном счете упирается в различие отнологических взглядов). Но я писал про другое.
1) Большинство людей концептуальной сути идеологии не понимает, и это нормально, у них другие заботы. Тут можно привести множество примеров, начиная от "Конституцию на царство!" и заканчивая тем, что революционные акции социалистов поддерживали многие крупные предпрениматели. А сколько сейчас противников демократии, что в 91 были ее ярыми сторонниками?
2) Потому отношение к идеологии в массовом сознании формируется по ярким историческим образам, часто не согласующимся с сутью идеологии. Так при слове "комунизм" в голове у кого-то возникает комиссар с наганом, а у кого-то Гагарин, и не один не отражает суть. Так же как либерализм сейчас начинает ассоциироваться с борзотой 90-х, что, в общем, сами понимаете. И даже самый образованный человек, от этих образов не уйдет, так как они витают в воздухе - это "неявное знание" Такеучи.
Не смотря на древность идеи, полагаю, что в 17 году коммунизм выглядел крайне ново. В вопросах общественной организации человечество со времен античности вообще мало что придумало.
А какую конкретно из работ Зиновьева (Александра, Александровича, полагаю) Вы бы посоветовали почитать?

когда выборы то будут и вообще что для этого нужно?
__________________
Иерофант
Ответить с цитированием
  #388  
Старый 26.02.2010, 18:38
Аватар для sova812
sova812 sova812 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 02.09.2009
Сообщений: 12,309
Вес репутации: 204010997
sova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времениsova812 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от m_sb Посмотреть сообщение
Бедный Пушков, что поворачивает его нос по ветру?
http://news.km.ru/ustanovka_na_normalnost_lishaet_
Забавно про Норвегию пишет. Аналитические способности отказали. Осталась одна журналистика.
А что вам так не понравилось? Ну, с Норвегией перебор, конечно, а в остальном- диагноз-то правильный, только лекарство никто предложить не может...
Ответить с цитированием
  #389  
Старый 26.02.2010, 19:23
Аватар для Ingvar1961
Ingvar1961 Ingvar1961 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 05.05.2005
Адрес: Рф, Северо-Западный ФО
Сообщений: 3,381
Вес репутации: 214748427
Ingvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от octoberW Посмотреть сообщение
Протестантское общество Сев. Америки приняло это учение на ура и построило то, что имеем...
О Б_же..! В армию не забирают, а призывают. Капитализм не строят, он имеет свойство произрастать на любой почве, приобретая при этом те или иные формы. Построить что-то можно, только задавшись целью и последовательно реализуя её. Поэтому коммунизм строят. Как мин. в 2 этапа. И поэтому же он никогда построен не будет. Потому что делать это нужно только чистыми руками.

Последний раз редактировалось Ingvar1961; 26.02.2010 в 19:27.
Ответить с цитированием
  #390  
Старый 26.02.2010, 20:19
Аватар для Ingvar1961
Ingvar1961 Ingvar1961 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 05.05.2005
Адрес: Рф, Северо-Западный ФО
Сообщений: 3,381
Вес репутации: 214748427
Ingvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времениIngvar1961 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от octoberW Посмотреть сообщение
Ошибка м-сб в том, что он, подобно Мартину Идену (Дж. Лондон) остановился на натурализме-дарвинизме Г. Спенсера (1). Именно он и его последователи дали фундамент и идеологию частной собственности, борьбе видов, конкуренции, лузерам и доминирующим самцам! Позитивизм Конта прижился и никак не сдает позиции, т.к. обслуживает либеральную идею: "Люби себя, чихай на всех и в жизни ждет тебя успех!(2)" Однако уже в середине 20 века стало ясно, что F= ma применительно к революционному движению не работает(3). Все гораздо сложней. Соответсвенно и парадигма общественного развития поменялась. А вот либерализм вышел в высшую стадию развития - нео-либерализм и рухнул(4). А вот выстраивание жесткой и гибкой одновременно функциональной структуры (5) общества (типа сословной) стало результатом осмысления советской идеи(6).
Мне кажется Вы понемногу понахватались фраз из разных порой мало сочетаемых умных книжек и понаделали мешанину на воде из диамата. И что Вам интересно навеял г-н Конт Огюст о либерализме в свете позитивной философии, когда ещё определения оного, толком никто не слышал? И если говорить о принципе открытости системы, то реально тут гораздо больше скажет 2-й закон термодинамики, нежели чувства, что испытал Конт О. по молодости встретив очередную подругу по имени Клотильда.
В качестве растворителя, характерна вот эта ваша фраза - «А это продолжение загнивающего либерализма, его высшей стадии...» для полноты восприятия остается только слово «либерализм» заменить на «капитализм» а вместо многоточия вставить «империализм» и всё станет на свои места - "Учебник истории КПСС для студентов технических ВУЗов".

Прошу Вас далее внимательно вчитаться в определение либерализма в изложении Вики без разницы в классической либо новообразованной форме и попробовать ещё раз прилепить куда нить понятие, точнее словообразование «загнивающий»:

"Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством права, частной собственностью[1] и свободой частного предпринимательства. Либерализм отверг многие положения, бывшие основой предшествующих теорий государства, такие как божественное право монархов на власть и роль религии как единственного источника познания. Фундаментальные принципы либерализма включают индивидуальные права (на жизнь, личную свободу и собственность); равные права и всеобщее равенство перед законом; правительство, избираемое на честных выборах; прозрачность государственной власти. Функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов. Современный либерализм также отдаёт предпочтение открытому обществу, основанном на плюрализме и демократическом управлении государством, при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан[2].
Некоторые современные течения либерализма более терпимы к государственному регулированию свободных рынков ради обеспечения равенства возможностей добиться успеха, всеобщего образования и уменьшения разницы в доходах населения. Сторонники таких взглядов полагают, что политическая система должна содержать элементы социального государства, включая государственное пособие по безработице, приюты для бездомных и бесплатное здравоохранение."


1. Проекция теории эволюции видов Дарвина вовсе не есть
основа взглядов героя персонажа во многом автобиографичного
романа Д.Лондона. Он был отпущен в эту среду при рождении
и вынужден был барахтаться в ней, поскольку вариантов
оставалось немного, именно через напряженную работу и
преодоление лишений, через немогу. Не стоит лишний раз
множить сущности…
Почему автор так решил поступить со своим любимым
персонажем? В чем же был смысл и идеология сего поступка?
Кажется, он достиг всего, чего хотел и о чем даже не мечтал.
Кроме того он был молод, красив, у него был огромный задел на
будущее. К нему вернулась Руфь. Он очень многому научился и
всего достиг сам, собственными руками и головой каждодневно
штурмуя цель, идя к ней с невероятным упорством. Всё-таки
попробуйте прочесть роман без оглядки на иделогию, просто
поставив себя на его место. Подумайте ещё раз, в чем смысл
его поступка, попробуйте переписать сюжет применительно к
себе и Вы легко поймете, без всяких посылов к натурализму-
дарвинизму, что побудило его поступить именно так, а не иначе.

2. Поверхностно main Freund, очень верхушечно.
Запомните -только полюбив себя, можно научиться любить других.

3. Теперь слишком узко берёте. Именно сложней. А Вы приводите
всего лишь частный случай, который совершенно не учитывает
всех граней принципа Ле Шателье-Брауна. И парадигма здесь
в том, что силы сдерживающие импульс, благодаря которому
система выходит из состояния равновесия, в той или иной
степени будут возникать всегда. А те силы, которые способствуют
процессам, подталкивающим и способствующим «разогревание»
системы изнутри и тем самым двигая эволюционное развитие
её как таковой, поддерживая её в состоянии динамического
равновесия (без перехлестов) – поддерживаемы и побуждаемы
как раз этими мотивационными микроимпульсами.

4. И с чего это он (нео-либерализм) у Вас рухнул-то?
Назовите из современных "видных", кто бы это законстатировал.
Или сами назовите уж…, приведите примеры, если не затруднит...

5. Опять верхушки. Выстраивание и поддержание жесткой
вертикали власти и укрепление централизации всегда верный
путь к неспособности гибкого функционирования системы,
неизбежно купирует её развитие в целом (СССР 70-80х, Китай
правления Мао, Северная Корея, ГДР, Куба) не соответствует и
не отвечает её мультифункциональности в условиях постоянно
возникающих тут и там внутренних напряжений, способствует
заболачиванию и закоснелости системы в целом.

6. Сословно, исторически и в силу ещё некоторых
особенностей это удалось пока Японии и в некоторой степени
Ю. Корее. Осмысление же советской идеи всегда упиралась в
реалии, заканчиваясь банальной клановостью, которая легко
прорастала во всех сферах жизнедеятельности и на всех её
уровнях.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 06:02.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 статистика за 24 часа Рейтинг@Mail.ru