ИНОСМИ  
Rambler's Top100
Вернуться   ИНОСМИ > Обсуждение новых переводов InoСМИ > Обсуждение статей( архив публикаций по октябрь 2009) > В России

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #121  
Старый 15.07.2009, 17:37
Аватар для qwesty
qwesty qwesty вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 20.04.2009
Сообщений: 233
Вес репутации: 128081298
qwesty герой нашего времениqwesty герой нашего времениqwesty герой нашего времениqwesty герой нашего времениqwesty герой нашего времениqwesty герой нашего времениqwesty герой нашего времениqwesty герой нашего времениqwesty герой нашего времениqwesty герой нашего времениqwesty герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от I7cux Посмотреть сообщение
"Тамбовский волк тебе товарищ!"©
развал начался с дерьмократизатора кукурузника которыи "восстановил партийную демократию, которую нарушил Сталин"...
или как-то так там было написано точно не вспомню сеичас книга не под рукои по 20 съезду... Так что не к Иосифу Виссарионовичу претензия... а к ублюдками горбиподобным...
Согласен с тобой, кстати - И.С. это предвидел...
Цитата:
рассказ революционерки, посла СССР в Швеции Александры Михайловны Коллонтай. В ее архиве, как видетельствует профессор М.И.Труш, сохранилась запись беседы со < Сталиным > в ноябре 1939 года, т.е. накануне советско-финляндской войны.
"Многие дела нашей партии и народа, -- говорил < Сталин >, -- будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения. Он все еще рассматривает Россию как варварскую страну, как сырьевой придаток. И мое имя тоже будет оболгано, оклеветано. Мне припишут множество злодеяний. Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш Союз, чтобы Россия больше никогда не могла подняться. Сила СССР -- в дружбе народов. Острие борьбы будет направлено прежде всего на разрыв этой дружбы, на отрыв окраин от России. (три "задачи" Бзежинского по уничтожению СССР, помните?) Здесь, надо приз наться, мы еще не все сделали. Здесь еще большое поле работы. С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то время придавит интернационализм и патриотизм, только на какое-то время. Возникнут национальные группы внутри наций и. конфликты. Появится много вождей-пигмеев, предателей внутри своих наций.
В целом в будущем развитие пойдет более сложными и даже бешеными путями, повороты будут предельно крутыми. Дело идет к тому, что особенно взбудоражится Восток. Возникнут острые противоречия с Западом. И все же, как бы ни развивались события, но пройдет время, и взоры новых поколений будут обращены к делам и победам нашего социалистического Отечества. Год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна. Свое будущее они будут строить на нашем прошлом"
Ответить с цитированием
  #122  
Старый 15.07.2009, 18:07
Аватар для Bumbarash23
Bumbarash23 Bumbarash23 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 13.07.2009
Сообщений: 1,172
Вес репутации: 214748401
Bumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Oxigen_O2 Посмотреть сообщение
Из архивов.

А это сколько было в ГУЛАГе по 58-й статье в каждый год.
Блин уже наверное в 100 раз пишу про эти цифры. То что человек был осужден за КРД вовсе не говорит о том что он не был осужден по сути за уголовщину. Потому что больший срок поглощался меньшим и поэтому если уголовнику могли привязать политику ее привязывали и сажали уже за политику, например всех бандитов из «бывших» стреляли и сажали за контрреволюцию а не за убийство и грабежи. То же и с казнокрадами и коррупционерами – их сажали за вредительство и ту же контрреволюцию. Ну логика тогда так работала – бандит и вор и бывший белогвардеец или бывший городовой – значит он бандитствует не просто так а вредит советской власти, чиновник не сам додумался брать взятки а его на это сподвигли троцкисты и т.д. И все были довольны – за поимку шпиона больше почета чекистам чем за поимку просто бандита (кстати ВЧК была по борьбе с бандитизмом и контрреволюцией), самому обвиняемому тоже как то за политику и сидеть и умирать почетней чем за уголовку, ну и местное начальство разнарядку выполняет. Конечно были и невинные и только политические, но все же большинство в том числе и уголовники. Отгадайте – за что например сажали кулака убившего члена комбеда ухлестывающего за его дочерью? Уж точно не за убийство :). Такая логика обвинений делает их всех невинными жертвами!? По-моему - нет.
__________________
"Я всегда ищу выход из любой ситуации, его всегда можно найти. Надо сказать, что это - самое интересное." В.В. Путин
Ответить с цитированием
  #123  
Старый 15.07.2009, 22:43
Аватар для ЛавроПалыч
ЛавроПалыч ЛавроПалыч вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.06.2009
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,716
Вес репутации: 214748403
ЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времени
По умолчанию

Бумбараш - респект! Емко и по существу. Добавить практически и нечего.
__________________
Говори, что думаешь, думай о том, что знаешь. И пускай другим будет стыдно...
Ответить с цитированием
  #124  
Старый 15.07.2009, 23:11
UAwarrior UAwarrior вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 01.05.2008
Адрес: Херсон, Україна
Сообщений: 1,092
Вес репутации: 74792233
UAwarrior герой нашего времениUAwarrior герой нашего времениUAwarrior герой нашего времениUAwarrior герой нашего времениUAwarrior герой нашего времениUAwarrior герой нашего времениUAwarrior герой нашего времениUAwarrior герой нашего времениUAwarrior герой нашего времениUAwarrior герой нашего времениUAwarrior герой нашего времени
По умолчанию

Цифирь впечетляет. Чего это я ей не верю?
Как и вашему энтузиазму...

Видел я как-то один форум, который малость поприжали, всего чуть-чуть (далеко от стиля тов Сталина) - и потекли слезы патриотов и побежали они в степь интернетную да так далеко, что и доселе где-то блуждают...

Это то ли сказка, то ли быль вот к чему - вас же умников новый тов Сталин бы и завел в эти скромные цифры статистики (или в пару-тройку неучтенных млн - он был с юмором парень). А те из вас, кто выживут - получат нобелевские премии за творчество о новом гулаге и разоблачении его зверств.

Вы просто поете эти песенки, пока вам не наступили на горло - совсем чуть-чуть(далеко от стиля тов Сталина) ...
Ответить с цитированием
  #125  
Старый 15.07.2009, 23:31
Аватар для Bumbarash23
Bumbarash23 Bumbarash23 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 13.07.2009
Сообщений: 1,172
Вес репутации: 214748401
Bumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от UAwarrior Посмотреть сообщение
Цифирь впечетляет. Чего это я ей не верю?
Как и вашему энтузиазму...

Видел я как-то один форум, который малость поприжали, всего чуть-чуть (далеко от стиля тов Сталина) - и потекли слезы патриотов и побежали они в степь интернетную да так далеко, что и доселе где-то блуждают...

Это то ли сказка, то ли быль вот к чему - вас же умников новый тов Сталин бы и завел в эти скромные цифры статистики (или в пару-тройку неучтенных млн - он был с юмором парень). А те из вас, кто выживут - получат нобелевские премии за творчество о новом гулаге и разоблачении его зверств.

Вы просто поете эти песенки, пока вам не наступили на горло - совсем чуть-чуть(далеко от стиля тов Сталина) ...

Все с точностью наоборот, на практике получилось что очернение Сталина привело к обелению нацистов ведь они боролись с злым и ужасным антихритом, а значит всем этим шухевичам и бандерам можно простить невинные шалости вроде массовых зверских убийств женщин и детей, ведь Сталин то убил гораздо больше. А дальше и Мордор уже кажется чем-то родным, и менты могут выбивать признания у задержанных, да и в тюрьмах пусть мрут от туберкулезов, стесненности и голода - ведь в Гулаге то было гораздо хуже. Очернение прошлого всегда приводит к почернению настоящего.
__________________
"Я всегда ищу выход из любой ситуации, его всегда можно найти. Надо сказать, что это - самое интересное." В.В. Путин
Ответить с цитированием
  #126  
Старый 15.07.2009, 23:47
UAwarrior UAwarrior вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 01.05.2008
Адрес: Херсон, Україна
Сообщений: 1,092
Вес репутации: 74792233
UAwarrior герой нашего времениUAwarrior герой нашего времениUAwarrior герой нашего времениUAwarrior герой нашего времениUAwarrior герой нашего времениUAwarrior герой нашего времениUAwarrior герой нашего времениUAwarrior герой нашего времениUAwarrior герой нашего времениUAwarrior герой нашего времениUAwarrior герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bumbarash23 Посмотреть сообщение
Все с точностью наоборот, на практике получилось что очернение Сталина привело к обелению нацистов ведь они боролись с злым и ужасным антихритом, а значит всем этим шухевичам и бандерам можно простить невинные шалости вроде массовых зверских убийств женщин и детей, ведь Сталин то убил гораздо больше. А дальше и Мордор уже кажется чем-то родным, и менты могут выбивать признания у задержанных, да и в тюрьмах пусть мрут от туберкулезов, стесненности и голода - ведь в Гулаге то было гораздо хуже. Очернение прошлого всегда приводит к почернению настоящего.
Где все на практике наоборот - на этом сайте, что-ли?
Очернить Сталина или Гитлера - очень непростая задача - зачем красить черную кошку в черный цвет? И какой в этом смысл?

Цитата:
А дальше и Мордор уже кажется чем-то родным, и менты могут выбивать признания у задержанных, да и в тюрьмах пусть мрут от туберкулезов, стесненности и голода - ведь в Гулаге то было гораздо хуже. ...
Вот до чего значит дошло... Все из-за непочтения к тов Сталину.

Будьте последовательны - реабилитруйте Сталина, расстреляйте тех, кого он выпустил, взорвите храмы, которые вы зачем-то отстроили после деятельности комми - и живите как жили. А вы каком-то паралельном мире живете - герой Николай ІІ и Сталин в одном флаконе.

НЕТ - когнитивному диссонансу : выберите себе кого-то одного из героев - и не мучайтесь...

Последний раз редактировалось UAwarrior; 15.07.2009 в 23:50.
Ответить с цитированием
  #127  
Старый 16.07.2009, 00:03
Oxigen_O2 Oxigen_O2 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 07.07.2008
Сообщений: 2,765
Вес репутации: 214748407
Oxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bumbarash23 Посмотреть сообщение
Блин уже наверное в 100 раз пишу про эти цифры. То что человек был осужден за КРД вовсе не говорит о том что он не был осужден по сути за уголовщину. Потому что больший срок поглощался меньшим и поэтому если уголовнику могли привязать политику ее привязывали и сажали уже за политику, например всех бандитов из «бывших» стреляли и сажали за контрреволюцию а не за убийство и грабежи. То же и с казнокрадами и коррупционерами – их сажали за вредительство и ту же контрреволюцию. Ну логика тогда так работала – бандит и вор и бывший белогвардеец или бывший городовой – значит он бандитствует не просто так а вредит советской власти, чиновник не сам додумался брать взятки а его на это сподвигли троцкисты и т.д. И все были довольны – за поимку шпиона больше почета чекистам чем за поимку просто бандита (кстати ВЧК была по борьбе с бандитизмом и контрреволюцией), самому обвиняемому тоже как то за политику и сидеть и умирать почетней чем за уголовку, ну и местное начальство разнарядку выполняет. Конечно были и невинные и только политические, но все же большинство в том числе и уголовники. Отгадайте – за что например сажали кулака убившего члена комбеда ухлестывающего за его дочерью? Уж точно не за убийство :). Такая логика обвинений делает их всех невинными жертвами!? По-моему - нет.
Я привел цифры по осужденным по 58-й только для того чтобы было видно что в ГУЛАГЕ не все сидели за "контрреволюцию". Лучше бы Вы написали Alex_2 не нашедшему в 58-й статье "хищений социалистической собственности" что за это сажали по статьям 58-7 и 58-9.
Цитата:
«Однажды в 1928 году я был на электростанции золотых рудников в Кочкаре. Случилось так, что я опустил руку на одну из главных направляющих большого дизельного двигателя и почувствовал что-то зернистое в масле. Немедленно я остановил двигатель, и мы извлекли из масляного бачка около литра кварцевого песка, который мог попасть туда только по чьему-то умыслу. В нескольких других случаях на новых дробильных агрегатах в Кочкаре мы находили песок внутри таких узлов, как коробка скоростей, которая закрыта полностью, и куда что-то может попасть только после снятия крышек.
Этот мелкий промышленный саботаж был – и все еще остается – настолько обыденным во всех отраслях Советской промышленности, что русские инженеры мало что могут сделать с ним, и были удивлены моим отношением к этому, когда я впервые столкнулся с ним.
Меня спрашивают, почему саботаж такого рода столь привычен в Советской России и столь редко встречается в других странах? Нет ли у русских особой склонности к разрушению?
Люди, задающие такие вопросы, очевидно, не представляют, что власти в России вели – и все еще ведут – целую серию открытых или тайных схваток гражданской войны. Вначале они боролись с аристократией, банкирами и землевладельцами, купцами царского режима, национализируя их имущество ... позже они сражались с мелкими фермерами и торговцами, с кочевыми владельцами стад в Азии.
Коммунисты, естественно, говорят, что все это делалось ради их же блага. Но многие из их оппонентов не могут воспринимать вещи таким путем, и они остаются злейшими врагами коммунистов и их идей, даже после того, как их приняли на работу в советской промышленности. Из них вышло значительное число обозленных рабочих, которые не любят коммунистов настолько, что они с удовольствием наносят ущерб предприятиям, если только они могут это сделать................В то время я рассказывал некоторым моим русским знакомым, что мне казалось, что на Урале происходит много вещей подобного рода, гораздо больше, чем было раскрыто, и что это шло откуда-то сверху.
Все эти случаи стали яснее, насколько я мог полагать, после процесса заговорщиков в январе 1937 года, когда Пятаков и несколько его сообщников признались в суде, что они занимались организацией саботажа на шахтах, железных дорогах и других промышленных предприятиях с 1931 года. Через несколько недель после этого процесса первый секретарь партии на Урале, Кабаков, тесно связанный до того с Пятаковым, был арестован по обвинению в соучастии в этом заговоре»(работавший в СССР по контракту американский инженер Джон Литлпейдж)

Последний раз редактировалось Oxigen_O2; 16.07.2009 в 00:19.
Ответить с цитированием
  #128  
Старый 16.07.2009, 00:22
Oxigen_O2 Oxigen_O2 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 07.07.2008
Сообщений: 2,765
Вес репутации: 214748407
Oxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от UAwarrior Посмотреть сообщение
Цифирь впечетляет. Чего это я ей не верю?
С вопросами веры к батюшке на исповедь дабы он укрепил вашу веру
Ответить с цитированием
  #129  
Старый 16.07.2009, 01:07
Аватар для Bumbarash23
Bumbarash23 Bumbarash23 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 13.07.2009
Сообщений: 1,172
Вес репутации: 214748401
Bumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от UAwarrior Посмотреть сообщение
Где все на практике наоборот - на этом сайте, что-ли?
Очернить Сталина или Гитлера - очень непростая задача - зачем красить черную кошку в черный цвет? И какой в этом смысл?



Вот до чего значит дошло... Все из-за непочтения к тов Сталину.

Будьте последовательны - реабилитруйте Сталина, расстреляйте тех, кого он выпустил, взорвите храмы, которые вы зачем-то отстроили после деятельности комми - и живите как жили. А вы каком-то паралельном мире живете - герой Николай ІІ и Сталин в одном флаконе.

НЕТ - когнитивному диссонансу : выберите себе кого-то одного из героев - и не мучайтесь...
Ну это уже истерика у вас началась. И уважаемый тов Сталин и неуважаемый как правитель господин Романов Николай Александрович это наша история и часть нашего национального самосознания. При деления этого самосознания разделится в итоге и сама нация - хохлы тому яркий пример.
__________________
"Я всегда ищу выход из любой ситуации, его всегда можно найти. Надо сказать, что это - самое интересное." В.В. Путин
Ответить с цитированием
  #130  
Старый 16.07.2009, 01:35
Аватар для Bumbarash23
Bumbarash23 Bumbarash23 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 13.07.2009
Сообщений: 1,172
Вес репутации: 214748401
Bumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времениBumbarash23 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Oxigen_O2 Посмотреть сообщение
Я привел цифры по осужденным по 58-й только для того чтобы было видно что в ГУЛАГЕ не все сидели за "контрреволюцию". Лучше бы Вы написали Alex_2 не нашедшему в 58-й статье "хищений социалистической собственности" что за это сажали по статьям 58-7 и 58-9.
Понял, просто на других форумах похожие сканы с цифрами репрессированных уже замылили глаза :).

А по свидетельству американца - луддиты были не только в СССР при индустриализации, в Англии так в схожий период за порчу станков вешали. Мне прабабушка рассказывала как у них в деревне все ненавидели трактор и подсылали детей сыпать в солярку всякую гадость. У них правда так никого и не посадили за это, а вот председателя - сняли. Почему они это делали она так и не вспомнила, скорее всего тут дело не в политике, это общая мировая тенденция неприятия технического прогресса еще недавно традиционными обществами. То же самое было при ускоренной индустриализации по всей Европе и даже в США фермеры одно время стреляли по поездам и портили рельсы. Историческая закономерность, однако. Политическая составляющая в этом процессе тоже не наша особая черта, в той же англии движение луддитов быстро политезировали и одно время английские власти объявляли организаторов движения луддитов шпионами Наполеона :).
__________________
"Я всегда ищу выход из любой ситуации, его всегда можно найти. Надо сказать, что это - самое интересное." В.В. Путин
Ответить с цитированием
  #131  
Старый 16.07.2009, 05:16
Labgene Labgene вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 8,304
Вес репутации: 214748411
Labgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Elrik Посмотреть сообщение
В наши, "демократические времена" генпрокурор Казанник вынужден был признать, что в 30-е "социалистическая законность, строго говоря, не нарушалась".

Строго говоря, Гитлер тоже действовал в соответствии с немецкими законами.

"В середине 30-х один известный физик-теоретик (Тамм) доказывал Сталину, что создание атомной бомбы невозможно, и не следует тратить деньги и ресурсы на ядерную физику.
Если бы Сталин его послушал - нас бы, может быть, и не существовало."


Получается Сталин лучше ученых разбирался в науке. Заменил собой научную дискуссию.

"Приходилось выбивать дурь из подобных теоретиков, используя, порой, очень крутые меры - слишком многое стояло на кону. И обвинения, как правило, были вовсе не нелепыми, а вполне обоснованными.
Время показало, что Сталин был прав. Именно интеллигенция (когда ей дали волю) встала в авангарде борцов с русской государственностью, старательно отрабатывая сребренники, полученные от западных хозяев. Правильно народ назвал её "гнилой".
И место ей - на Соловках...
Так интеллигенция и разрабатывала атомную бомбу и прочие достижения советской науки. Противоречие получается, товарищ![/QUOTE]

Да, Сталин действительно похоже разбирался в науке лучше, чем иные горе-теоретики. Против фактов не попрешь!
И в военной технике он разбирался лучше иных генералов: сразу оценил проект инженера Кошкина, против которого выступили иные генералы "такой танк мы не заказывали". Спасибо, товарищ Сталин, за "Т-34"!

Атомную бомбы разрабатывали не интеллигенты-словоблуды, а советские интеллектуалы. Разница ясна? Курчатов и Королев, кстати, не стали поливать грязью ни Систему, ни Сталина лично. Они все прекрасно понимали.
В иных условиях, в рамках иной системы они бы просто не смогли решить свои задачи в условиях дефицита времени и ресурсов. Систему создал не Сталин (он сам её порождение) - он продукт жестокого "естественного отбора", который начался ещё с гражданской войны.
Если бы не "Сталинизм" - Россия бы уже не существовала как страна.
Впрочем опасность подобного исхода существует и сейчас...
Ответить с цитированием
  #132  
Старый 16.07.2009, 05:22
Labgene Labgene вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 8,304
Вес репутации: 214748411
Labgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Elrik Посмотреть сообщение
Что же ваше породистое население развалило СССР и променяло великую страну на западные шмотки и порнуху? Плохо воспитывали, товарищи. Стрелять надо было больше, всю страну превратить в концлагерь. Тогда эффект был бы намного сильнее.
Произошла смена поколений. "Цвет" сталинского поколения был выбит войной.
Герои проливали кровь, трусливые крысы отсиживались в тылу (а затем размножились).
Опыт прежнего поколения был пересмотрен и выброшен на свалку во времена "хрущевской оттепели". Увы, любой процесс в социуме обратим...
Кстати, старшее поколение (до сих пор) подает пример куда большей порядочности и гражданственности. В отличие от "демократического" поколения "Пепси".
Ответить с цитированием
  #133  
Старый 16.07.2009, 05:25
Labgene Labgene вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 8,304
Вес репутации: 214748411
Labgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Floe Посмотреть сообщение
В США человека могут арестовать, содержать в тюрьме без предъявления обвинения неограниченное время, а так же использовать пытки, а в суде признание полученное под пыткой.

Троек в США нет, это демократическая страна.
В СССР в 37 году в местах заключения находилось 2,6 млн человек.

В нынешней демократической Америке - 3.5 млн.

"Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек".
Ответить с цитированием
  #134  
Старый 16.07.2009, 05:26
Labgene Labgene вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 8,304
Вес репутации: 214748411
Labgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Elrik Посмотреть сообщение
Вот как? Так может возродим систему? Будем в ГУЛАГ как на курорт отправлять.
Давно пора...
Ответить с цитированием
  #135  
Старый 16.07.2009, 05:38
Labgene Labgene вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 8,304
Вес репутации: 214748411
Labgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от UAwarrior Посмотреть сообщение
Где все на практике наоборот - на этом сайте, что-ли?
Очернить Сталина или Гитлера - очень непростая задача - зачем красить черную кошку в черный цвет? И какой в этом смысл?



Вот до чего значит дошло... Все из-за непочтения к тов Сталину.

Будьте последовательны - реабилитруйте Сталина, расстреляйте тех, кого он выпустил, взорвите храмы, которые вы зачем-то отстроили после деятельности комми - и живите как жили. А вы каком-то паралельном мире живете - герой Николай ІІ и Сталин в одном флаконе.

НЕТ - когнитивному диссонансу : выберите себе кого-то одного из героев - и не мучайтесь...
Кое-что из предложенного - разумно.
Сталина рано или поздно реабилитируют и поставят в один ряд с Петром Великим (которого Сталин, впрочем, превзошел по всем статьям).
Кое-кого расстрелять действительно было бы полезно (для страны).
Выпустили их из лагерей и началось...
К храмам (духовным наркопритонам) у мнея отношение негативное.
Жаль денег которые вбухали в их строительство. Может превратим их в планетарии или в какие-нибудь иные "культурные заведения"?
Николаю II я бы и сам поставил бы памятник - для развала царизма он сделал не меньше, чем Ленин. Он - "Горбачев" прежней системы. "Спасибо, Коля!"
Ответить с цитированием
  #136  
Старый 16.07.2009, 11:56
Аватар для I7cux
I7cux I7cux вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 12.02.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,202
Вес репутации: 154946149
I7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bumbarash23 Посмотреть сообщение
Едешь по рублево-успенскому шоссе и тоскуешь по отсутствию ГУЛАГА :).
А если серьезно - чем больше мы знакомимся с кап системой тем больше становится сторонников даже выдуманной и демонезированной ужасной сталинщины. Антисоветчики сами себе точат ледоруб. Ведь по сути получается так, что очерняя Сталина они готовят оправдание беспределу со стороны власти. В современной России количество невинных сидящих в тюрьмах запредельно, оправдательных приговоров меньше чем в сталинское время, пытки в милиции стали нормой даже в ментовских сериалах, убийство по полит мотивам принимается как должное и при всем при этом чуть ли не главным аргументом против действенных методов по борьбе с коррупцией является ор про "Сталин, Берия, ГУЛАГ"!? А пружинка то сжимается, а ненависть то растет. Короче - копайте глубже могилку себе и своим детям господа антисоветчики, ведь те страшилки которые вы насочиняете в конце концов станут инструкциями по применению.
Да очень часто глядя на очередного мажора в тачке за лям баксов (как раз таким я в бытность студентом писал курсачи и дипломы пока они универ косили на ибицах всяких) так и хочется собратся с товарищами взять "мосинки" в руки и риставив штык к горлу мажорскому поинтересоваться "откуда деньги падла?"...
Цитата:
Сообщение от Alex_2 Посмотреть сообщение
Не правда. Смотрите законодательство того времени например здесь:
http://www.karlag.kz/art.php?id=4
Нет там никаких "хищений социалистической собственности".
Если вы действительно так считаете, то чем вы отличаетесь от фашистов?
пора бы почитать что в 58 УК СССР написано в параграфах "7" и далее...
Цитата:
Сообщение от Petrow Посмотреть сообщение
Российские скинхеды и нацики не имеют ни к немецкому национальному социализму вообще, ни к Гитлеру в частности, никакого отношения. По той простой причине, что национальный социализм отнюдь не ксенофобское учение, а Гитлер никогда не призывал мочить (или хоть как-нибудь третировать) иностранцев.
Зря вы от иконы гитлера оторвались... "молиться и еще раз молиться"©...
Цитата:
Сообщение от Bumbarash23 Посмотреть сообщение
Блин уже наверное в 100 раз пишу про эти цифры. То что человек был осужден за КРД вовсе не говорит о том что он не был осужден по сути за уголовщину. Потому что больший срок поглощался меньшим и поэтому если уголовнику могли привязать политику ее привязывали и сажали уже за политику, например всех бандитов из «бывших» стреляли и сажали за контрреволюцию а не за убийство и грабежи. То же и с казнокрадами и коррупционерами – их сажали за вредительство и ту же контрреволюцию. Ну логика тогда так работала – бандит и вор и бывший белогвардеец или бывший городовой – значит он бандитствует не просто так а вредит советской власти, чиновник не сам додумался брать взятки а его на это сподвигли троцкисты и т.д. И все были довольны – за поимку шпиона больше почета чекистам чем за поимку просто бандита (кстати ВЧК была по борьбе с бандитизмом и контрреволюцией), самому обвиняемому тоже как то за политику и сидеть и умирать почетней чем за уголовку, ну и местное начальство разнарядку выполняет. Конечно были и невинные и только политические, но все же большинство в том числе и уголовники. Отгадайте – за что например сажали кулака убившего члена комбеда ухлестывающего за его дочерью? Уж точно не за убийство :). Такая логика обвинений делает их всех невинными жертвами!? По-моему - нет.
дерьмократам такие материи не доступны... им бы жрать в сласть, да чтоб бабло капало за статеики бредовые. факты - это не по адресу...
Цитата:
Сообщение от UAwarrior Посмотреть сообщение
Цифирь впечетляет. Чего это я ей не верю?
Как и вашему энтузиазму...
Видел я как-то один форум, который малость поприжали, всего чуть-чуть (далеко от стиля тов Сталина) - и потекли слезы патриотов и побежали они в степь интернетную да так далеко, что и доселе где-то блуждают...
Это то ли сказка, то ли быль вот к чему - вас же умников новый тов Сталин бы и завел в эти скромные цифры статистики (или в пару-тройку неучтенных млн - он был с юмором парень). А те из вас, кто выживут - получат нобелевские премии за творчество о новом гулаге и разоблачении его зверств.
Вы просто поете эти песенки, пока вам не наступили на горло - совсем чуть-чуть(далеко от стиля тов Сталина) ...
Древнеукр, ты бы не путал теплое с мягким а ?! по себе людеи не равняй... тебе бы была точно хана, а вот остальным врятли... да и по "миллионам неучтеных" не плохо было бы наити и доказать хотябы тысячи "неучтеных"...
Цитата:
Сообщение от UAwarrior Посмотреть сообщение
Где все на практике наоборот - на этом сайте, что-ли?
Очернить Сталина или Гитлера - очень непростая задача - зачем красить черную кошку в черный цвет? И какой в этом смысл?
Вот до чего значит дошло... Все из-за непочтения к тов Сталину.
Будьте последовательны - реабилитруйте Сталина, расстреляйте тех, кого он выпустил, взорвите храмы, которые вы зачем-то отстроили после деятельности комми - и живите как жили. А вы каком-то паралельном мире живете - герой Николай ІІ и Сталин в одном флаконе.
НЕТ - когнитивному диссонансу : выберите себе кого-то одного из героев - и не мучайтесь...
Уж как нам и кого почитать мы сами определимся без жителеи "независимой окраины" ... вы же сами незалежались...
Цитата:
Сообщение от Labgene Посмотреть сообщение
В СССР в 37 году в местах заключения находилось 2,6 млн человек.
В нынешней демократической Америке - 3.5 млн.
"Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек".
"За то при Сталине не было свободы личности!"©
для дерьмократов это не аргумент у них есть мантра про "страну опутанную колючеи проволокой", а то что она-проволока деиствительно обороняла страну от вражьих твареи, так это они за факт не считают...
Ответить с цитированием
  #137  
Старый 16.07.2009, 15:54
Аватар для Petrow
Petrow Petrow вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.06.2005
Сообщений: 32,631
Вес репутации: 191879086
Petrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от stolypin Посмотреть сообщение

1-вот это ахинея....... это верх невежества..

2-кто же тогда придумал о верховенстве немецкой рассы? уничтожение по рассовому признаку, тех кто не подходил под эти стандарты? евреев, славян просто так гнобили гитлеровцы?
1. Это Вы о себе.

2. Кто придумал? Охотно отвечу: западные и советские пропагандисты. Вы удивитесь, но то, что мы "знаем" о Германии того времени, есть просто пропаганда советских и их западных друзей. Вот, например, мы с детства слышали такие рассказы, мол, немцы собирались победить СССР за две недели "блицкригом", мол, назначали даты штурма и падения Ленинграда и Москвы, мол, райхскомиссар по Москве уже заранее отпечатал пригласительные билеты на праздник фошысской победы с обратным адресом "Кремль" и тэдэ и тэпэ? А знаете, откуда "дровишки"? А это просто брехня англо-сакских журналюг, которую нам по сей день преподносят как "бредовые фашистские планы"!

Последний раз редактировалось Petrow; 16.07.2009 в 15:57.
Ответить с цитированием
  #138  
Старый 17.07.2009, 04:09
Alex_2 Alex_2 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 29.06.2005
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 281
Вес репутации: 0
Alex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотона
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tory Посмотреть сообщение
Alex, тут налицо своеобразная подмена понятий. Нам говорят что классическя генетика до Уотсона и классическая генетика после него - это одно и то же. Мол была такая наука - классическая генетика, она развивалась, и потом учёные Уотсон и Крик открыли структуру ДНК, а в СССР этого не сделали ибо все сидели. В целом, у людей такая картина в головах.

Ну, начнём с того, что когда спрашиваешь людей, а как представляли себе "ген" до Уотсона классические генетики, то видишь что люди этого не знают. Ответ прост - да никак. Некоторые представляли его шаром. При этом вавиловцы давали кучу обещаний вывести новые сорта и т.д.
Естественно никак, и группа Уотсона сделала первый шаг на пути вскрытия молекулярного механизма наследственности. На тот момент им было лишь известно, что передача наследственной информации осуществляется именно через ДНК (эксперименты 1944г О. Эйвери (США) ru.wikipedia.org/wiki/Трансформация_бактерий и 1952г Эксперимент Херши—Чейз ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Херши—Чейз). В этом и есть их заслуга. Как видим, пока у нас клеймили морганистов-вейсмеристов на западе народ занимался делом и весьма успешно.
Только причём здесь работа селекционеров по выведению новых сортов? Не валите всё в кучу. Для этого не нужны знания о структуре гена. Ситуация здесь во многом схожа с ситуацией в физике и химии с атомами. Ещё до открытия Резерфордом структуры атома в 1911г, представления об атомах успешно использовались (И именно этот успех и сделал актуальным вопрос о структуре атома). Вы ведь не будете клеймить Менделеева с его периодической таблицей элементов только за то, что о структуре атома он не имел никаких достоверных сведений. И кинетическая теория газов, пришедшая к нам из 19 века, после опытов Резерфорда не перестала быть верной.
Именно для улучшения селекционной работы Вавилов и собрал свою уникальную коллекцию семян культурных растений со всего мира.
http://growstuff.ru/knowledge/?id=182
О важности этой коллекции может сказать ещё и тот факт, что она не была уничтожена даже в время блокады Ленинграда (именно там она и хранится), когда люди умирали с голода.

Цитата:
Поставьте себя на место Сталина. С одной стороны есть скромный агроном Лысенко. Который реально даёт полезный результат - новые и хорошие сорта (мы ведь до сих пор пользуемся наработками Лысенко).
Поподробней, пожалуйста об уникальных сортах Лысенко. Имена, явки, источники данных.

Цитата:
С другой стороны - эффектный Вавилов. Который набил свими родствениками институт, раздаёт кучу обещаний, а в резултате - ноль.
ОБС? Опять же, не будьте голословны.

Цитата:
А у т. Сталина, угроза голода в стране не изжита. Ему сегодня, именно сегодня нужно хоть что-то посадить на полях. Что делать? Кого поддержать?

Сталин поддерживал обоих. Пока Вавилов (который понимал, что выдающий реальный полезный результат Лысенко замкнёт на себя лидерство) не стал писать доносы на Лысенко в НКВД.

Да, это именно Вавилов первым начал переводить Лысенко в "идеологическую" плоскость - об этом как-то стесняются говорить. Тут уж учёная общественность не выдержала. Смотреть как зажравшийся наглец топит настоящего учёного тогдашние советские учёные не стали.
У вас какая-то альтернативная история. Интересно было-бы глянуть на её документальные подтверждения. Ссылки на метериалы из дела Вавилова я уже приводил выше.

Цитата:
Возникает вопрос, если бы Вавилова не "съели", открыл бы он ДНК? Да никогда. Ни Вавилов, ни все другие "классические генетики" всего мира этого не смогли бы сделать, ибо время ещё не пришло.

А откуда же тогда взялись "учёные Д. Уотсон и Ф. Крик"? Уотсн - молекулярный биолог. Крик - физик. В военные годы Крик занимался созданием мин в научно-исследовательской лаборатории Военно-морского министерства Великобритании. Нобелевскую они получили «за открытия в области молекулярной структуры нуклеиновых кислот и за определение их роли для передачи информации в живой материи». Где здесь слово "ген"?
Почему здесь должно быть слово "ген"? Что такое ген на молекулярном уровне стало понятно несколько позже, году так в 1955. Это целый цикл работ, нобелевская премия американского боихимика Очоа Северо и возникновение новых наук: молекулярной генетики и молекулярной биологии. Есть много популярной литературы на эту тему. Можно почитать самого Уотсона:
http://www.chem.msu.su/rus/books/watson/welcome.html
(если интересно, я покопаюсь на своих полках и приведу ещё пару ссылок, сейчас не могу вспомнить на вскидку)

Цитата:
Продолжим:

"Уотсон, Крик и Уилкинс получили Нобелевскую премию по физиологии и медицине 1962 г. «за открытия в области молекулярной структуры нуклеиновых кислот и за определение их роли для передачи информации в живой материи».
...
Какие там новые сорта сегодня... ещё разгадывать и разгадывать.

Где здесь генетика? В ДНК.
"Нуклеиновые кислоты впервые были открыты в ядре человеческих клеток швейцарским исследователем Фридрихом Мишером в 1869 г.
...
Всё. С 1869 года и до открытия Уотсона и Крика (апрель 1953-го) это было единственным достижением "классических" генетиков.
Фигасе единственное достижение. Читайте внимательнее мои посты. Как минимум у вас куда-то пропала хромосомная теория наследственности.

Цитата:
Сам Уотсон был молекулярным биологом. И написанный им в 1965 году учебник называется «Молекулярная биология гена» («The Molecular Biology of Gene», 1965). Слово "ген" здесь уже использовано по праву. Уотсон и Крик - это по сегодняшнему - химические физики, работающие в биологии.

Важно понять следующее - "классическая генетика" времён Вавилова и генетика Уотсона и Крика - имеют мало общего, если вообще имеют. Уотсон и Крик базировались на исследованиях Уилкинса, который в 1944-м вместе с Розалин Франклин провели рентгеноструктурный анализ молекул ДНК и показали, что они представляют собой двойную спираль, напоминающую винтовую лестницу. Ничем подобным вавиловцы не занимались - продожали талдычить про "шар".

Просто узнав, уже в опале, об открытии Уотсона и Крика наши горе-генетики, используя то, что Уотсоно и Крик тоже пользовались словом "ген", произвели подмену понятий - мол, мы же генитики, как Уотсон и Крик.
У вас странное представление о науке. Получение знаний процесс непрерывный. Слово ген впервые появилось как абстрактное понятие в работах датского биолога Иогансена. http://www.oval.ru/enc/29977.html Этим словом он назвал тот самый дискретный и неделимый при скрещивании наследственный фактор из работ монаха Менделя (поэтому Мендель в современном понимании тоже генетик, хотя и слова то такого не знал). Последующие работы генетиков всё больше конкретизировали это понятие. В хромосомной теории наследственности Моргана было доказано, что гены локализованы в хромосомах, наследуются сцепленными группами, располагаются в хромосоме линейно в строго определённом для каждого гена месте (и масса других интересных свойств - см. соотв. литературу). Шагнуть дальше и понять, что гены входят в состав ДНК, а не строятся из белков, которые тоже присутствуют в хромосомах, помогли работы О. Эйвери и ключевой эксперимент Херши—Чейз (ссылки я давал выше). Далее уже Уотсон и Крик провели целенаправленный структурный анализ ДНК и высказали гепотезу о механизме репликации ДНК при делении клетки, а чуть позже уже выяснили, что отдельный ген это кусок ДНК из 3 нуклеотидов. Никакой подмены понятий здесь нет. Эти куски ДНК из 3 нуклеотидов - это те самые гены, первые колличественные законы наследования которых открыл ещё Мендель в 1866г. Конечно, последующие исследования открыли ещё много чего интересного. Например, что помимо ядерных хромосом, своей ДНК обладают такие клеточные образования как митохондрии (кстати анализ этой ДНК позволил установить, что вся современная популяция людей произошла от одной женщины: ru.wikipedia.org/wiki/Митохондриальная_Ева). Обнаружились и автономные кольцевые ДНК - плазмиды (которые возможно приведут вскоре человечество к доантибиотиковой эре). Но эти новые открытия не отменяют сделанного основоположниками генетики.

Цитата:
Сам же Уотсон работал по-Лысенко - Уотсон написал диссертацию о влиянии рентгеновских лучей на размножение бактериофагов (вирусов, инфицирующих бактерии) и получил в 1950 г. степень доктора философии. Понимаете? Уотсон занимался как раз внешним воздействием ("воспитанием") на ген! Живи Уотсон в СССР, Вавилов его затравил бы как Лысенко!

Кто такой Вавилов и его последователи - думайте сами. Назвать их просто жертвами заблуждений, после того что они сотворили с Лысенко и памятью о нём - как то маловато.
Вы притянули за уши лысенковское "воспитание" к мутациям и неявно предположили, что Вавилов отрицал их возможность. Посмотрите мой ответ yrbh выше. По приглашению Вавилова первооткрыватель мутагенности рентгеновского излучения Герман Дж. Мёллер жил и работал в СССР с 1933 по 1937г и уехал как раз по причине начала гонений на классических генетиков. Там же я приводил ссылку на письмо Мёллера Сталину. Далее, я не думаю, что лысенковское "воспитание" растений с последующим закреплением "благоприобретённых" признаков в потомстве можно хоть как-то соотнести с мутагенностью рентгеновского излучения. Сам Лысенко в своей работе "О положении в биологической науке" писал:
Генные мутации возникают, согласно теории менделизма-морганизма, случайно. Хромосомные мутации также появляются случайно. Направление мутационного процесса вследствие этого также случайно. Исходя из этих вымышленных случайностей, морганисты строят и свои эксперименты на случайном подборе средств воздействия на организм так называемых мутагенных веществ, полагая, что этим они воздействуют на вымышленное ими наследственное вещество, и надеются случайно получить то, что случайно может пригодиться.
http://imichurin.narod.ru/lysenko/agrobiology_30.html

Что до кандидатской Уотсона, то не лишне было бы для начала на неё взглянуть:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/pic...1&blobtype=pdf

если не решитесь прочитать всё, то обратите внимание хотя бы на раздел Summary. Дак вот, суть работы в том, что рентгеновское излучение может блокировать способность бактериофагов к размножению в клетке жертвы. (А при больших дозах и способность к закреплению на бактериях-жертвах и "внешнего" разрушения этих бактерий). Никакой тренировки и передачи приобретённых свойств потомкам. Размножение просто блокировалось (такая вот кастрация бактериофагов). По характеру зависимости от дозы и другим признакам делается вывод что для инактивации достаточно поглотить лишь один фотон, а процесс размножения фага на раннем этапе имеет две стадии: закрепление и внедрение. Всё.
Кстати, степень доктора философии или PhD, никакого отношения к философии в современном понимании не имеет. Название сложилось исторически. Эта степень соответствует нашему кандидату наук, а эта работа - кандидатская диссертация Уотсона.

P.S. А вообще интересно было бы узнать откуда вы черпаете свои знания.

Последний раз редактировалось Alex_2; 17.07.2009 в 04:21.
Ответить с цитированием
  #139  
Старый 17.07.2009, 09:08
Labgene Labgene вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 8,304
Вес репутации: 214748411
Labgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от I7cux Посмотреть сообщение
"За то при Сталине не было свободы личности!"©
А вот сами личности были.
И какие!
А сейчас?
Телевизор "равняет" под одну гребенку так, как ни одному диктатору не снилось.
Худшее рабство - рабство разума и духа.
Конечно если всех превратить в "экономических животных" - можно им и "свободу" дать!
Пусть мирно щиплют травку...
Ответить с цитированием
  #140  
Старый 17.07.2009, 09:20
Аватар для stolypin
stolypin stolypin вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 02.04.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 6,558
Вес репутации: 214748408
stolypin герой нашего времениstolypin герой нашего времениstolypin герой нашего времениstolypin герой нашего времениstolypin герой нашего времениstolypin герой нашего времениstolypin герой нашего времениstolypin герой нашего времениstolypin герой нашего времениstolypin герой нашего времениstolypin герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Petrow Посмотреть сообщение
1. Это Вы о себе.

2. Кто придумал? Охотно отвечу: западные и советские пропагандисты. Вы удивитесь, но то, что мы "знаем" о Германии того времени, есть просто пропаганда советских и их западных друзей. Вот, например, мы с детства слышали такие рассказы, мол, немцы собирались победить СССР за две недели "блицкригом", мол, назначали даты штурма и падения Ленинграда и Москвы, мол, райхскомиссар по Москве уже заранее отпечатал пригласительные билеты на праздник фошысской победы с обратным адресом "Кремль" и тэдэ и тэпэ? А знаете, откуда "дровишки"? А это просто брехня англо-сакских журналюг, которую нам по сей день преподносят как "бредовые фашистские планы"!
я что то от вас ни каких фактов о кУлУтурном обращении немецких войск на территории ссср так и не дождался - только фразы о том, что это пропаганда! таки жду!
__________________
игнор:Cntgfyjd corax Destroyermegatron Liberonic lkw Meeres Petrow silicon Бродяга(Kotofej) Лайт Полковник Полярный Лис(Снегурочка и его клоны) assklown litregol j8kb7 libero Пенёк pyzha Злобный Скунс petr.semenov Воля Народа оккам Ханыга Ёббаран zaban bazar
Ответить с цитированием
  #141  
Старый 17.07.2009, 09:28
Labgene Labgene вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 8,304
Вес репутации: 214748411
Labgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от yrbh Посмотреть сообщение
Начнем с якобы придуманного мною тезиса «Лысенко запретил генетику». Сколько раз мне приходилось читать о том, что в СССР «запретили генетику», что «генетика была объявлена лженаукой» - даже не сосчитать, и главным демоном-гонителем этой генетики всегда объявлялся Лысенко (он же директор института генетики). Так что заявлять, будто это все придумал я – не стоит.
Кстати о генетике.
Знаете почему она действительно была непопулярна в СССР в указанное время?
Одна из причин - в популярности генетики в III Рейхе. А после войны подобное воспринималось крайне болезненно.
Генетика действительно пришлась очень по-вкусу нацистским лидерам.
Ведь учение о дискретности генетической информации (неделимый атом наследствености - ген), как они полагали, создавало научную базу для решения главной задачи нацистов - возрождени расы гигантов-сверхлюдей, которые когда-то правили планетой. Их гены остались у арийцев (вот почему арийцы - высшая раса).
Методом обратного (реципроктного) скрещивания можно постепенно повысить "удельный вес" генов гигантов (на это планировалось потратить тысячу лет - отсюда "тысячелетний рейх") и возродить эту расу.
В 30-40 годы именно Германия была лидером в развитии генетики.
Так что генетические исследования приобрели определенныю идеологическую окраску. Потребовалось немало времени, чтобы эта окраска ушла в прошлое.

Следует также отметить, что многие постулаты т.н. "формальной генетики" (Вейсман, Морган) не выдержали испытания практикой и были выброшеы в мусорную корзину науки.
Прежде всего:
1. Ген оказался не неделимым и неизменным "атомом наследственности".
Гены подвержены изменеиям (мутациям)
2. Носителем генетической информации является не только ядро клетки, но и другие органеллы (хлоропласты и митохондрии).
Последнее объясняет результаты, полученные последователями Лысенко, которые не вписывались в теории "формальной генетики".
Ответить с цитированием
  #142  
Старый 17.07.2009, 09:31
Аватар для stolypin
stolypin stolypin вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 02.04.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 6,558
Вес репутации: 214748408
stolypin герой нашего времениstolypin герой нашего времениstolypin герой нашего времениstolypin герой нашего времениstolypin герой нашего времениstolypin герой нашего времениstolypin герой нашего времениstolypin герой нашего времениstolypin герой нашего времениstolypin герой нашего времениstolypin герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Labgene Посмотреть сообщение
А вот сами личности были.
И какие!
А сейчас?
Телевизор "равняет" под одну гребенку так, как ни одному диктатору не снилось.
Худшее рабство - рабство разума и духа.
Конечно если всех превратить в "экономических животных" - можно им и "свободу" дать!
Пусть мирно щиплют травку...

ну зачем вы так на дерьмократическую европу и сша нападаете?))
__________________
игнор:Cntgfyjd corax Destroyermegatron Liberonic lkw Meeres Petrow silicon Бродяга(Kotofej) Лайт Полковник Полярный Лис(Снегурочка и его клоны) assklown litregol j8kb7 libero Пенёк pyzha Злобный Скунс petr.semenov Воля Народа оккам Ханыга Ёббаран zaban bazar
Ответить с цитированием
  #143  
Старый 17.07.2009, 09:40
Аватар для kerr
kerr kerr вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 2,685
Вес репутации: 214748402
kerr герой нашего времениkerr герой нашего времениkerr герой нашего времениkerr герой нашего времениkerr герой нашего времениkerr герой нашего времениkerr герой нашего времениkerr герой нашего времениkerr герой нашего времениkerr герой нашего времениkerr герой нашего времени
По умолчанию

Культ личности может быть в любое время в любой стране.
Например
Создали культ Обамы.
Так что тут надо рассуждать комплексно.
Достойна ли личность своего культа.
Если со сталиным можно поспорить с антисталинистами, то насчет Обамы даже самый заядлый либерал ничего родить не сможет.
Его культ не за ум и не за дела, а как у чернобурой лисицы - за цвет шкуры.
Ответить с цитированием
  #144  
Старый 17.07.2009, 13:18
Аватар для I7cux
I7cux I7cux вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 12.02.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,202
Вес репутации: 154946149
I7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kerr Посмотреть сообщение
Культ личности может быть в любое время в любой стране.
Например
Создали культ Обамы.
Так что тут надо рассуждать комплексно.
Достойна ли личность своего культа.
Если со сталиным можно поспорить с антисталинистами, то насчет Обамы даже самый заядлый либерал ничего родить не сможет.
Его культ не за ум и не за дела, а как у чернобурой лисицы - за цвет шкуры.
дерьмошоу с либерастами во главе - в разгаре...
а потому эти же и рассказывают о "КРОВАВОМ ТИРАНЕ СТАЛИНЕ" для того чтобы оправдать бесплодность Барака у БАМа...
Ответить с цитированием
  #145  
Старый 17.07.2009, 19:50
yrbh yrbh вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 28.06.2008
Сообщений: 1,189
Вес репутации: 214748406
yrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex_2 Посмотреть сообщение
Я имел в виду, что тезис «Лысенко запретил генетику» вы привнесли в беседу сами (поскольку вы отвечаете на мои посты, я надеялся, что вы со мной разговариваете, а я подобного утверждения не делал).
«Ярый противник и гонитель генетики»
http://www.emc.komi.com/03/11/051.htm

«..на заседании выступил главный гонитель генетики академик Трофим Лысенко…»
http://www.izvestia.ru/retro/article3127642/

«В середине 30-х годов, с выдвижением на сцену Т. Лысенко, вся генетика стала третироваться как классововредная, буржуазная наука, в конце концов она была полностью запрещена в 1948 г.»
http://www.rapoport-genetika.ru/course/notes/?id=107

А вот вам и дословное попадание:

«Академик Трофим Лысенко запретил генетику как науку»
http://www.karavan.tver.ru/html/n722/article8.php3

Найти это не сложно и можно привести примеров гораздо больше, но смысла нет. Так что не придумывал я тезиса, над которым «сам и посмеялся». И отвечал я не вам, а Labgene.


Далее, - вот что я написал: «Во-первых, запрещенные генетики, именуемые классическими (а на деле – генетики-ортодоксы) утверждали, что материал наследственности не зависит от действия внешних факторов на организм, - то есть не «в высокой степени независимый» - а абсолютно независимый (возможны ТОЛЬКО СЛУЧАЙНЫЕ, ни от чего не зависящие мутации).»

И вот что вы ответили:
Цитата:
Сообщение от Alex_2 Посмотреть сообщение
Приведите источник, на основании которого делаются все ваши утверждения, а то напоминает ОБС. То, что гены могут меняться (мутировать) в зависимости от некоторых факторов внешней среды (в частности рентгеновского излучения) было открыто учеником Моргана Германом Дж. Меллером в 1928г (нобелевская премия 1946г). С 1933 по 1937г он жил и работал в СССР по приглашению Вавилова и покинул страну с началом репрессий и гонений на генетику.
ru.wikipedia.org/wiki/Мёллер,_Герман_Джозеф
Известно о письме Мёллера Сталину:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH6_W.HTM

Сам Томас Морган был основоположником хромосомной теории наследственности. Вот пара её положений:

* Гены относительно стабильны.
* Гены могут мутировать.

ru.wikipedia.org/wiki/Теория_наследственности

так что все ваши утверждения выглядят выдумкой.
Тяжек путь познания. -)))
Представьте себе бросок игральной кости, – что на ней выпадет в результате броска? – 1, 2, 3…6 – это дело случая, от игрока никак не зависящего. То же самое и с мутацией по версии классических генетиков, – какие изменения принесет мутация – это дело случая (никак и не от чего не зависящего). Влияние радиации на КОЛИЧЕСТВО мутаций никто не оспаривал, никто не оспаривал, что мутаций становится гораздо больше. То есть вы можете вместо одного раз бросить кость тысячу раз, но каждый раз результат этого броска будет по-прежнему случаен. Именно на этой случайности и настаивали классические генетики.
Классические генетики категорически отрицали возможность влияния внешней среды на направленность мутаций, а точнее утверждали, что никакой направленности нет и быть не может. По теории ортодоксов внешний мир никак не влияет на наследственность, он может лишь осуществлять отбор по результатам случайных мутаций, количество которых можно увеличить, но не более того.


На утверждение Лысенко о том, что наследственными качествами обладают не только хромосомы, вы гордо ответили, что

Цитата:
Сообщение от Alex_2 Посмотреть сообщение
Утверждение Лысенко лженаучно по одной простой причине: Все опыты Моргана по хромосомной теории наследственности (так же, как и опыты Менделя) подтверждены многими независимыми исследователями, за что он и получил нобелевскую премию ещё в 1933г. Голословно не признавать их бессмысленно. Опыты же Лысенко по вегетативной гибридизации (а именно закреплении в потомстве признаков, полученных в результате вегетативной прививки) надёжно подтвердить никто не мог.
Ну что ж повторим еще раз современное определение хромосомы:
«В хромосомах сосредоточена большая ЧАСТЬ наследственной информации».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%...BE%D0%BC%D0%B0
А это из БСЭ:
Классическая генетика установила, что все наследственные потенции организмов (их генетическая информация) определяются дискретными единицами наследственности — генами, локализованными главным образом в хромосомах клеточного ядра, а также в некоторых органеллах цитоплазмы…
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/ar...0049/02500.htm
Как видите, уже и в цитоплазме наследственные качества нашлись… -))) Даже классические генетики этого отрицать уже не могут… Но нужно отдать им должное, выкрутились они великолепно, - то что в 40-е доказывали лысенковцы, классические генетики записали на свой баланс.

И вот ваш замечательный ответ на мой вопрос, чем же одарили наше сельское хозяйство классические генетики за времена своего беззаботного царствования (с середины 60-х до наших дней)

Цитата:
Сообщение от Alex_2 Посмотреть сообщение
Не будьте столь ленивы. Открываете сайт любого профильного института и смотрите раздел "основные достижения". Вот пример:
ИЦиГ СО РАН за 2008г: http://www.bionet.nsc.ru/bionet/bion...t&paper=result

и.т.д. интернет вам в помощь.

На основе всего вышеизложенного вы рано сказали "гоп".
- А как дела обстоят с ленью у вас, - сами-то вы читали сайт, который рекомендуете? Почитав ваш сайт, я очень в этом засомневался… -))))
Ответить с цитированием
  #146  
Старый 17.07.2009, 23:51
Садовод Садовод вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 26.06.2009
Адрес: Коломна
Сообщений: 114
Вес репутации: 57649643
Садовод герой нашего времениСадовод герой нашего времениСадовод герой нашего времениСадовод герой нашего времениСадовод герой нашего времениСадовод герой нашего времениСадовод герой нашего времениСадовод герой нашего времениСадовод герой нашего времениСадовод герой нашего времениСадовод герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tory Посмотреть сообщение
Alex, тут налицо своеобразная подмена понятий. Нам говорят что классическя генетика до Уотсона и классическая генетика после него - это одно и то же. Мол была такая наука - классическая генетика, она развивалась, и потом учёные Уотсон и Крик открыли структуру ДНК, а в СССР этого не сделали ибо все сидели. В целом, у людей такая картина в головах.

Ну, начнём с того, что когда спрашиваешь людей, а как представляли себе "ген" до Уотсона классические генетики, то видишь что люди этого не знают. Ответ прост - да никак. Некоторые представляли его шаром. При этом вавиловцы давали кучу обещаний вывести новые сорта и т.д.

Поставьте себя на место Сталина. С одной стороны есть скромный агроном Лысенко. Который реально даёт полезный результат - новые и хорошие сорта (мы ведь до сих пор пользуемся наработками Лысенко).

С другой стороны - эффектный Вавилов. Который набил свими родствениками институт, раздаёт кучу обещаний, а в резултате - ноль.

А у т. Сталина, угроза голода в стране не изжита. Ему сегодня, именно сегодня нужно хоть что-то посадить на полях. Что делать? Кого поддержать?

Сталин поддерживал обоих. Пока Вавилов (который понимал, что выдающий реальный полезный результат Лысенко замкнёт на себя лидерство) не стал писать доносы на Лысенко в НКВД.

Да, это именно Вавилов первым начал переводить Лысенко в "идеологическую" плоскость - об этом как-то стесняются говорить. Тут уж учёная общественность не выдержала. Смотреть как зажравшийся наглец топит настоящего учёного тогдашние советские учёные не стали.

Возникает вопрос, если бы Вавилова не "съели", открыл бы он ДНК? Да никогда. Ни Вавилов, ни все другие "классические генетики" всего мира этого не смогли бы сделать, ибо время ещё не пришло.

А откуда же тогда взялись "учёные Д. Уотсон и Ф. Крик"? Уотсн - молекулярный биолог. Крик - физик. В военные годы Крик занимался созданием мин в научно-исследовательской лаборатории Военно-морского министерства Великобритании. Нобелевскую они получили «за открытия в области молекулярной структуры нуклеиновых кислот и за определение их роли для передачи информации в живой материи». Где здесь слово "ген"?

Продолжим:

"Уотсон, Крик и Уилкинс получили Нобелевскую премию по физиологии и медицине 1962 г. «за открытия в области молекулярной структуры нуклеиновых кислот и за определение их роли для передачи информации в живой материи». В речи презентации А. В. Энгстрём из Каролинского института охарактеризовал ДНК как «полимер, составленный из строительных блоков нескольких типов – моносахарида, фосфата и азотистых оснований». «Моносахарид и фосфат – повторяющиеся элементы гигантской молекулы ДНК, – сказал далее Энгстрём, – кроме того, она содержит четыре типа азотистых оснований. Открытием является порядок пространственного соединения этих строительных блоков». Энгстрём добавил, что определение структуры ДНК «открывает самые неожиданные возможности для разгадки механизма контроля и переноса генетической информации". Только для разгадки, понимаете? Какие там новые сорта сегодня... ещё разгадывать и разгадывать.

Где здесь генетика? В ДНК.
"Нуклеиновые кислоты впервые были открыты в ядре человеческих клеток швейцарским исследователем Фридрихом Мишером в 1869 г. В начале XX в. биологам и биохимикам удалось выяснить структуру и основные свойства клетки. Было установлено, что одна из нуклеиновых кислот, ДНК, представляет собой чрезвычайно большую молекулу, состоящую из структурных единиц, названных нуклеотидами, каждый из которых содержит азотистые основания."

Всё. С 1869 года и до открытия Уотсона и Крика (апрель 1953-го) это было единственным достижением "классических" генетиков.

Сам Уотсон был молекулярным биологом. И написанный им в 1965 году учебник называется «Молекулярная биология гена» («The Molecular Biology of Gene», 1965). Слово "ген" здесь уже использовано по праву. Уотсон и Крик - это по сегодняшнему - химические физики, работающие в биологии.

Важно понять следующее - "классическая генетика" времён Вавилова и генетика Уотсона и Крика - имеют мало общего, если вообще имеют. Уотсон и Крик базировались на исследованиях Уилкинса, который в 1944-м вместе с Розалин Франклин провели рентгеноструктурный анализ молекул ДНК и показали, что они представляют собой двойную спираль, напоминающую винтовую лестницу. Ничем подобным вавиловцы не занимались - продожали талдычить про "шар".

Просто узнав, уже в опале, об открытии Уотсона и Крика наши горе-генетики, используя то, что Уотсоно и Крик тоже пользовались словом "ген", произвели подмену понятий - мол, мы же генитики, как Уотсон и Крик.

Сам же Уотсон работал по-Лысенко - Уотсон написал диссертацию о влиянии рентгеновских лучей на размножение бактериофагов (вирусов, инфицирующих бактерии) и получил в 1950 г. степень доктора философии. Понимаете? Уотсон занимался как раз внешним воздействием ("воспитанием") на ген! Живи Уотсон в СССР, Вавилов его затравил бы как Лысенко!

Кто такой Вавилов и его последователи - думайте сами. Назвать их просто жертвами заблуждений, после того что они сотворили с Лысенко и памятью о нём - как то маловато.

Ай порадовали. БАльшой спасиб. Очень толково.
Ответить с цитированием
  #147  
Старый 18.07.2009, 03:52
Alex_2 Alex_2 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 29.06.2005
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 281
Вес репутации: 0
Alex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотона
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от yrbh Посмотреть сообщение
...И отвечал я не вам, а Labgene.
Да, действительно каюсь, это я вклинился. Тем ни менее мои комментарии о массовых увольнениях, запретах на исследования и преподавание для классических генетиков остаются в силе. Прокомментируйте их, если не сложно.

Цитата:
Далее, - вот что я написал: «Во-первых, запрещенные генетики, именуемые классическими (а на деле – генетики-ортодоксы) утверждали, что материал наследственности не зависит от действия внешних факторов на организм, - то есть не «в высокой степени независимый» - а абсолютно независимый (возможны ТОЛЬКО СЛУЧАЙНЫЕ, ни от чего не зависящие мутации).»

И вот что вы ответили:
Цитата:
Приведите источник, на основании которого делаются все ваши утверждения, а то напоминает ОБС. То, что гены могут меняться (мутировать) в зависимости от некоторых факторов внешней среды (в частности рентгеновского излучения) было открыто учеником Моргана Германом Дж. Меллером в 1928г (нобелевская премия 1946г). С 1933 по 1937г он жил и работал в СССР по приглашению Вавилова и покинул страну с началом репрессий и гонений на генетику...
Тяжек путь познания. -)))
Представьте себе бросок игральной кости, – что на ней выпадет в результате броска? – 1, 2, 3…6 – это дело случая, от игрока никак не зависящего.
...
По теории ортодоксов внешний мир никак не влияет на наследственность, он может лишь осуществлять отбор по результатам случайных мутаций, количество которых можно увеличить, но не более того.
Вы утверждали, что якобы по канонам классической генетики материал наследственности абсолютно не зависит от факторов внешней среды. Я показал, что о существовании мутагенов (в частности - рентгеновского излучения - это фактор внешней среды? он влияет на наследственность?) уже было известно в классической генетике. Поэтому ваше утверждение ложно. Я просил привести источники, на основании которых вы сделали своё утверждение - ничего не приведено. Вы это сами придумали?
То, что мутагены вызывают случайные мутации - да это так (хотя вероятность мутирования разных генов для данного вида может быть разной), и что? Это не запрещает использовать мутагены в селекционной работе: например, большое колличество семян какого-нибудь сорта подвергается действию рентгеновского излучения; в семенах происходят случайные мутации; образцы высеиваются; мутации себя проявляют и далее отбираются только те потомки, которые преобрели (случайно) какое-нибудь полезное свойство. Такой вот ускоренный аналог эволюции. Именно так был выведен например сорт пшеницы Новосибирская-67.
http://gov.cap.ru/home/65/aris/bd/semena/sort/97.html
(работы по радиационному мутагенезу были одними из первых в новом институте ИЦиГ СО РАН: http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURN..._07/INST-1.HTM)

Чтобы у вас не возникло соблазна приписать радиационный мутагенез к методу "воспитания" по Лысенко, как это уже пытался сделать Tory, приведу ещё раз одну цитату из работы Лысенко "О положении в биологической науке":
Генные мутации возникают, согласно теории менделизма-морганизма, случайно. Хромосомные мутации также появляются случайно. Направление мутационного процесса вследствие этого также случайно. Исходя из этих вымышленных случайностей, морганисты строят и свои эксперименты на случайном подборе средств воздействия на организм так называемых мутагенных веществ, полагая, что этим они воздействуют на вымышленное ими наследственное вещество, и надеются случайно получить то, что случайно может пригодиться.
http://imichurin.narod.ru/lysenko/agrobiology_30.html

Цитата:
На утверждение Лысенко о том, что наследственными качествами обладают не только хромосомы, вы гордо ответили, что
Цитата:
Утверждение Лысенко лженаучно по одной простой причине: Все опыты Моргана по хромосомной теории наследственности (так же, как и опыты Менделя) подтверждены многими независимыми исследователями, за что он и получил нобелевскую премию ещё в 1933г. Голословно не признавать их бессмысленно. Опыты же Лысенко по вегетативной гибридизации (а именно закреплении в потомстве признаков, полученных в результате вегетативной прививки) надёжно подтвердить никто не мог.
Ну что ж повторим еще раз современное определение хромосомы:
«В хромосомах сосредоточена большая ЧАСТЬ наследственной информации».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%...BE%D0%BC%D0%B0
А это из БСЭ:
Классическая генетика установила, что все наследственные потенции организмов (их генетическая информация) определяются дискретными единицами наследственности — генами, локализованными главным образом в хромосомах клеточного ядра, а также в некоторых органеллах цитоплазмы…
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/ar...0049/02500.htm
Как видите, уже и в цитоплазме наследственные качества нашлись… -))) Даже классические генетики этого отрицать уже не могут… Но нужно отдать им должное, выкрутились они великолепно, - то что в 40-е доказывали лысенковцы, классические генетики записали на свой баланс.
Если бы вы потрудились цитировать себя полностью, восстанавливая контекст, то смысл моего ответа вновь стал бы понятен. Следите за руками:
Ваш исходный постулат:
Цитата:
...«Лженаучное» утверждение Лысенко на сессии ВАСНИЛ 48-го:
«…Итак, опыты по вегетативной гибридизации безупречно показывают, что любая частица живого тела, даже пластические вещества, даже соки, которыми обмениваются привой и подвой, обладают наследственными качествами.
Умаляет ли изложенное роль хромосом? Нисколько. Передаётся ли при половом процессе через хромосомы наследственность? Конечно, как же иначе!
Хромосомы мы признаём, не отрицаем их наличия. Но мы не признаём хромосомной теории наследственности, не признаём менделизма-морганизма…»...
Лженаучные утверждения я выделил. Первое, потому, что никто кроме Лысенко не мог так же безупречно подтвердить его экспериментально. Второе, потому, что теории Менделя и Моргана подтверждались другими независимыми исследователями, за что Морган и получил нобелевскую премию. Опыт - критерий истины в науке, помните? Приписывать Лысенко задним числом результаты современных исследований, вырывая из контекста отдельные его слова, глупо. Утверждение, что любая часть живого тела обладает наследственной информацией, не выдерживает никакой критики. То, что вы указали, это не любая часть. Это митохондриальные ДНК и кольцевые автономные ДНК (плазмиды) в цитоплазме. Причём последние встречаются только у примитивных микроорганизмов (бактерий). Все эти новые открытия не отменили теорию Моргана. Она по прежнему правильно описывает механизмы наследственности на уровне хромосом.

Цитата:
И вот ваш замечательный ответ на мой вопрос, чем же одарили наше сельское хозяйство классические генетики за времена своего беззаботного царствования (с середины 60-х до наших дней)
Цитата:
Не будьте столь ленивы. Открываете сайт любого профильного института и смотрите раздел "основные достижения". Вот пример:
ИЦиГ СО РАН за 2008г: http://www.bionet.nsc.ru/bionet/bion...t&paper=result
- А как дела обстоят с ленью у вас, - сами-то вы читали сайт, который рекомендуете? Почитав ваш сайт, я очень в этом засомневался… -))))
Хорошо, если вам трудно, я процитирую пару мест:
На основе разработанных методов хромосомной инженерии созданы иммунные ли-нии сорта мягкой пшеницы Саратовская 29. Эти линии являются донорами генов, контро-лирующих высокое содержание белка в зерне и устойчивость к листовым патогенам – мучнистой росе и бурой ржавчине....

Созданы трансгенные растения моркови в качестве кандидатной съедобной вакцины против возбудителя гепатита В человека (рис. 4а). Для трансформации использовали генетические конструкции с генами поверхностных белков вируса: preS2-S (обеспечивает накопление М-антигена в цитозоле) и sigER-preS2-S-HDEL...

Появление мутаций окраски у пушных зверей в условиях клеточного разведения всегда очень редкое событие, радиационный и химический мутагенез в пушном звероводстве не могут быть использованы. Поэтому нужды мирового рынка пушнины в новых оригинальных окрасках всегда удовлетворялись сохранением и разведением случайно появляющихся в неволе новых аберрантных цветных форм, в большинстве случаев рецессивной природы. Используя эффекты дестабилизирующего отбора Д.К.Беляева, в Институте цитологии и генетики СО РАН разработана технология получения новых окрасочных форм американской норки...

Таких институтов по стране несколько. Сколько они провели работ за последние 30..40 лет по сельскому хозяйству - я думаю немало.

В свою очередь хочу спросить у вас, каких же великих результатов на основе своих генетических воззрений достиг Лысенко, что удостоился:
* Герой Социалистического Труда (1945),
* кавалер восьми орденов Ленина,
* кавалер Ордена Трудового Красного Знамени,
* трижды лауреат Сталинской премии (1941, 1943, 1949)

и все труды которого с 1935 по 1952г (включая выступления на различных собраниях) уместились в одну книжку "Агробиология"
http://imichurin.narod.ru/lysenko/

Последний раз редактировалось Alex_2; 18.07.2009 в 03:57.
Ответить с цитированием
  #148  
Старый 18.07.2009, 17:12
Аватар для Nerto
Nerto Nerto вне форума
Новичок
 
Регистрация: 18.07.2009
Сообщений: 4
Вес репутации: 0
Nerto аццкий сотонаNerto аццкий сотонаNerto аццкий сотонаNerto аццкий сотонаNerto аццкий сотонаNerto аццкий сотонаNerto аццкий сотонаNerto аццкий сотонаNerto аццкий сотонаNerto аццкий сотонаNerto аццкий сотона
По умолчанию

Американец силится понять Сталина умом. Не очень-то получается, хотя их интерес к теме можно приветствовать. В СССР важно другое - утопизм или смесь желаемого с действительным - Союз, кторый на самом деле не был никаким союзом. Это важно в отношении того что говорят и как думают многие и связано со стереотипами.
Ответить с цитированием
  #149  
Старый 18.07.2009, 17:16
Alex_2 Alex_2 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 29.06.2005
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 281
Вес репутации: 0
Alex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотонаAlex_2 аццкий сотона
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bazyo Посмотреть сообщение
Это по данным вики. Её авторы, как всегда перепутали "расстреляны" и "репрессированы".
...
Конечно, повлияло. Причём в положительную сторону. Многие антисталинисты уверены, что Будённого с Ворошиловым то же надо было отстранить. Вывод: не доработал т.Сталин. Не доработал...
Вот поимённые списки:

* Маршалы СССР. Из 5 первых расстреляны 3:
http://rkka.ru/handbook/personal/repress/marshal.htm

* Командармы 1 ранга. Из 5 первых расстреляно 3. За всё время существования этого звания было 9 командармов 1 ранга. Из них расстреляно 5:
http://rkka.ru/handbook/personal/repress/kom1r.htm

* Командармы 2 ранга. Из 10 кому первым было присвоено это звание в 1935г в 1938г расстреляно все 10:
http://rkka.ru/handbook/personal/repress/kom2r.htm
Согласен, что были и другие командармы 2 ранга кого репрессии настигли уже в другом звании, либо вообще избежавшие репрессий.

* Комкоры. Из 57 первых, кому это звание было присвоено в 1935г были расстреляны 50. Всего от репрессий до 1940г когда это звание было отменено пострадало 66 комкоров, из них расстреляно либо умерло в тюрьме или лагере 53 человека.
http://rkka.ru/handbook/personal/repress/komkor.htm

и.т.д.
Обратите внимание, что все эти расстреляные люди были в дальнейшем полностью реабилитированы.
Ответить с цитированием
  #150  
Старый 18.07.2009, 21:01
yrbh yrbh вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 28.06.2008
Сообщений: 1,189
Вес репутации: 214748406
yrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex_2 Посмотреть сообщение
Вы утверждали, что якобы по канонам классической генетики материал наследственности абсолютно не зависит от факторов внешней среды. Я показал, что о существовании мутагенов (в частности - рентгеновского излучения - это фактор внешней среды? он влияет на наследственность?) уже было известно в классической генетике. Поэтому ваше утверждение ложно. Я просил привести источники, на основании которых вы сделали своё утверждение - ничего не приведено. Вы это сами придумали?
Вот что я написал в первый раз:

«Во-первых, запрещенные генетики, именуемые классическими (а на деле – генетики-ортодоксы) утверждали, что материал наследственности не зависит от действия внешних факторов на организм, - то есть не «в высокой степени независимый» - а абсолютно независимый (возможны ТОЛЬКО СЛУЧАЙНЫЕ, ни от чего не зависящие мутации).»

То что, количество этих СЛУЧАЙНЫХ (по классикам) мутаций, можно увеличить с помощью рентгеновского облучения – это школьники даже знают. Вы полагаете, что просветили меня по этой части? А потом я, вами просвещенный, опомнился и стал на ходу исправляться? -)))
Любую мысль можно довести до абсурда. Вы вполне могли мне возразить куда более кардинально. Например, берем в руки огнемет и сжигаем дотла колосок, вместе с его наследственными материалами, вот и доказательство зависимости материала наследственности от внешних факторов. Но может быть доводить мысль до абсурда все-таки не стоит (даже если можно)?

«Я просил привести источники, на основании которых вы сделали своё утверждение - ничего не приведено. Вы это сами придумали?» - Вы хотите, чтоб я назвал вам источники, которые свидетельствуют, что Лысенко действительно ратовал на наличие направленных мутаций, а его оппоненты – за отсутствие направленности, то есть за случайность? -)))))))

Цитата:
Сообщение от Alex_2 Посмотреть сообщение
Чтобы у вас не возникло соблазна приписать радиационный мутагенез к методу "воспитания" по Лысенко, как это уже пытался сделать Tory, приведу ещё раз одну цитату из работы Лысенко "О положении в биологической науке":
Генные мутации возникают, согласно теории менделизма-морганизма, случайно. Хромосомные мутации также появляются случайно. Направление мутационного процесса вследствие этого также случайно. Исходя из этих вымышленных случайностей, морганисты строят и свои эксперименты на случайном подборе средств воздействия на организм так называемых мутагенных веществ, полагая, что этим они воздействуют на вымышленное ими наследственное вещество, и надеются случайно получить то, что случайно может пригодиться.
http://imichurin.narod.ru/lysenko/agrobiology_30.html
И что же я еще такое должен сделать, чтоб развеять у вас опасения, что у меня вдруг «возникнет соблазн приписать мутагенез к методу «воспитания» Лысенко? -)))))))
Я уж больше не знаю что делать, - может вы сами подскажете?

Кстати приведенная вами цитата Лысенко, абсолютно верна. Он об этом говорит на сессии 1948. Насчет мутагенеза он на этой же сессии сказал следующее.
«Доходят до того, что утверждают, будто мичуринское направление отрицает действие на растения так называемых мутагенных факторов — рентгена, колхицина и др. Но как же можно это утверждать? Мы, мичуринцы, никак не можем отрицать действия этих веществ. Ведь мы признаём действие условий жизни на живое тело. Так почему же мы должны не признавать действия таких резких факторов, как рентгеновские лучи, или сильнейшего яда колхицина и других. Мы не отрицаем действия так называемых мутагенных веществ, но настойчиво доказываем, что подобного рода воздействия, проникающие в организм не через его развитие, не через процесс ассимиляции и диссимиляции, лишь в редких случаях и только случайно может привести к полезным для сельского хозяйства результатам. Это — не путь планомерной селекции, не путь прогрессивной науки».
Единственное с чем здесь я не соглашусь, - значительное увеличение мутаций с помощью мутагенов селекционерам не помешает (чем больше выбора, тем лучше). А для планомерной селекции, для науки это действительно не путь.

Хочу отдать вам должное, - ныне пробитую брешь в хромосомной теории наследственности, вы латали великолепно. -)))) Во-первых, нельзя «приписывать Лысенко задним числом результаты современных исследований». – 5+!! – Даже если современные результаты исследований подтверждают Лысенко, это все равно не считается, и точка!
Во-вторых, - даже если наследственность и обнаружена вне хромосом, то лишь в простейших организмах и совсем немножко… Немножко беременная девушка. -)))) А что теперь прикажете делать с утверждением о локализации наследственных свойств в хромосомах? А что прикажете делать с самим названием теории – «хромосомная»? Все, – современная наследственная теория уже никак не может называться хромосомной…

Цитата:
Сообщение от Alex_2 Посмотреть сообщение
Чтобы у вас не возникло соблазна приписать радиационный мутагенез к методу "воспитания" по Лысенко, как это уже пытался сделать Tory, приведу ещё раз одну цитату из работы Лысенко "О положении в биологической науке":
Генные мутации возникают, согласно теории менделизма-морганизма, случайно. Хромосомные мутации также появляются случайно. Направление мутационного процесса вследствие этого также случайно. Исходя из этих вымышленных случайностей, морганисты строят и свои эксперименты на случайном подборе средств воздействия на организм так называемых мутагенных веществ, полагая, что этим они воздействуют на вымышленное ими наследственное вещество, и надеются случайно получить то, что случайно может пригодиться.
http://imichurin.narod.ru/lysenko/agrobiology_30.html
И что же я еще такое должен сделать, чтоб развеять у вас опасения, что у меня вдруг «возникнет соблазн приписать мутагенез к методу «воспитания» Лысенко? -)))))))
Я уж больше не знаю что делать, - может вы сами подскажете?

Кстати приведенная вами цитата Лысенко, абсолютно верна. Он об этом говорит на сессии 1948. Насчет мутагенеза он на этой же сессии сказал следующее.
«Доходят до того, что утверждают, будто мичуринское направление отрицает действие на растения так называемых мутагенных факторов — рентгена, колхицина и др. Но как же можно это утверждать? Мы, мичуринцы, никак не можем отрицать действия этих веществ. Ведь мы признаём действие условий жизни на живое тело. Так почему же мы должны не признавать действия таких резких факторов, как рентгеновские лучи, или сильнейшего яда колхицина и других. Мы не отрицаем действия так называемых мутагенных веществ, но настойчиво доказываем, что подобного рода воздействия, проникающие в организм не через его развитие, не через процесс ассимиляции и диссимиляции, лишь в редких случаях и только случайно может привести к полезным для сельского хозяйства результатам. Это — не путь планомерной селекции, не путь прогрессивной науки».
Единственное с чем здесь я не соглашусь, - значительное увеличение мутаций с помощью мутагенов селекционерам не помешает (чем больше выбора, тем лучше). А для планомерной селекции, для науки это действительно не путь.

Хочу отдать вам должное, - ныне пробитую брешь в хромосомной теории наследственности, вы латали великолепно. -)))) Во-первых, нельзя «приписывать Лысенко задним числом результаты современных исследований». – 5+!! – Даже если современные результаты исследований подтверждают Лысенко, это все равно не считается, и точка!
Во-вторых, - даже если наследственность и обнаружена вне хромосом, то лишь в простейших организмах и совсем немножко… Немножко беременная девушка. -)))) А что теперь прикажете делать с утверждением о локализации наследственных свойств в хромосомах? А что прикажете делать с самим названием теории – «хромосомная»? Все, – современная наследственная теория уже никак не может называться хромосомной…
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
"history news network", "холодная война", Вторая мировая война, Гитлер, история, Россия, Сталин

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 03:47.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 статистика за 24 часа Рейтинг@Mail.ru