ИНОСМИ  
Rambler's Top100
Вернуться   ИНОСМИ > Клуб читателей > Общение на любые темы > Кошкин дом

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #61  
Старый 03.07.2009, 20:11
Аватар для Thuban
Thuban Thuban вне форума
Дракон
 
Регистрация: 15.05.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,840
Вес репутации: 214748410
Thuban герой нашего времениThuban герой нашего времениThuban герой нашего времениThuban герой нашего времениThuban герой нашего времениThuban герой нашего времениThuban герой нашего времениThuban герой нашего времениThuban герой нашего времениThuban герой нашего времениThuban герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от spotykach Посмотреть сообщение
по-моему, одна из самых старых дискуссий в исторической науке - это дискуссия об исторической закономерности и роли личности в истории. Вы ведь на это намекаете? я специально говорю именно о закономерностях общественных и культурных процессов, потому как с ними относительно проще иметь дело рациональному познанию. само же их наличие вряд ли стоит отрицать. что касается изучения самих исторических личностей, то тут историку от науки, я думаю, что по-сложнее. однако, не стоит думать, что там рациональное познание невозможно. оно, конечно, ограниченно (тем более, что для подлинного понимания человека одного разума чаще всего не достаточно), но принципиально оно возможно.тем более наука имеет приличный опыт рациональных объяснений иррациональных вещей. те же фобии, представляющие собой иррациональный страх перед определенным объектом, имеют обоснованные объяснения своего происхождения и протекания. я не отрицаю того, что исследователи, пытающиеся проникнуть в мироощущение и личность, скажем, Ивана Грозного являются либо отчаянными смельчаками либо отъявленными наглецами, но все же и у них есть возможность добыть определенное знание. и в подтверждение тому хотел бы привести вольную цитату из Энгельса: "мы никогда не сможем увидеть этот мир так, как его видит муравей, но это не мешает нам понять закономерности его поведения".
Простите, но сравнивать муравья и Ивана Грозного нельзя, особенно учитывая что на самом деле и закономерности поведения муравья до конца нам до сих пор не понятны...
__________________
- Зина, - тревожно закричал Филипп Филиппович, - убирайте, детка, водку, больше уже не нужна.
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 03.07.2009, 20:31
Аватар для chrn
chrn chrn вне форума
Контрразведка
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,041
Вес репутации: 214748434
chrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от spotykach Посмотреть сообщение
по-моему, одна из самых старых дискуссий в исторической науке - это дискуссия об исторической закономерности и роли личности в истории.
На мой взгляд, роль личности в истории сродни роли центра кристаллизации в пересыщенном растворе. Такой раствор может долго пребывать в метастабильном состоянии, но стоит попасть туда одной пылинке - и из него с бурным выделением тепла выделится твёрдый осадок. Вся масса которого будет иметь началом именно ту самую пылинку. Важна ли роль пылинки? Да, важна. Но вторична по отношению к состоянию самого раствора. Не будь он перенасыщен - туда можно было бы сыпать пыль ложками, без малейших последствий.
__________________
На самом деле, я белый и пушистый!
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 04.07.2009, 00:52
Аватар для spotykach
spotykach spotykach вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 1,595
Вес репутации: 214748409
spotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времени
По умолчанию о передаче информации

Цитата:
Сообщение от sir_ruf Посмотреть сообщение
Спотыкач, хочу расказать Вам одно провила передачи информации в бизнесе. "Чем меньше передаточных звеньев, тем точнее информация". Я сам был участником одного забавного эксперимента. Из группы 20 человек отправляли за дверь 6. Потом звали одного и рассказывали самую банальную историю, дальше звали из-за двери второго и первый пересказывал эту историю......и т.д. Когда пятый пересказывал шестому группа вылялась от смеха на полу. Изначальную историю невозможно было узнать. И это без всякого умысла.
Сколько в истории передаточных звеньев? Кто их контролирует? Почему если человек написал явную чушь, это называется свободой слова?
я знаю об этом эксперименте сам его тоже проходил, он действительно очень забавен. одними из основных его выводов состоят в том, что воспроизведение материала из закромов памяти - это всегда реконструкция, и в том, что восприятие - это всегда категоризация. но это отступление.
теперь, что касается отношения этого феномена к истории. думаю, что не стоит отрицать подобной проблемы, но все же стоит попробовать посмотреть, какие есть пути ее, если уж не решения, так по крайней мере ограничения. для начала, стоит задаться вопросом, а весь ли массив исторических данных проделывает такой, как в эксперименте, поступательный путь. окажется, что такое имеет место не всегда. историки при изучении могут опираться не только на трактовки своих предшественников, но и сами попытаться проанализировать первоисточник (исторический документ). уже получается не так поступательно, как в эксперименте. но здесь нельзя обойти вниманием тот факт, что многие из исторических книг переписывались, а оригиналы могли и не сохраниться. эта ситуация трудно разрешима, но все же можно поискать средства и для нее. можно попробовать привлечь иные источники, свериться с другими документами того времени, и возможно найдутся описания интересующих нас событий, скажем, у других народов, хотя и там мы можем столкнуться со сходной ситуацией. также можно попытаться задействовать и иные методы, например, археология. также можно попробовать реконструировать по другим источникам и имеющимся данным исторический контекст написания данного переписанного документа, что также может добавить понимания. словом, кроме перепроверок содержания через использования различных методов тут, пожалуй, мало что можно придумать, но все-таки это лучше, чем совсем ничего. вообще же данная проблема нарастает с тем насколько глубоко мы уходим в древность. чем ближе события к нам во времени, тем больше у нас возможностей для проверки своих рассуждений.
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 04.07.2009, 01:16
Аватар для spotykach
spotykach spotykach вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 1,595
Вес репутации: 214748409
spotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времени
По умолчанию о свободе слова

Цитата:
Сообщение от sir_ruf Посмотреть сообщение
Почему если человек написал явную чушь, это называется свободой слова?
этот вопрос весьма занимает и меня самого. возможно, что именно в силу озадаченности им я и начал писать в эту ветку. свобода слова предполагает своего рода равноценность мнений и возможность их высказывать. в силу этого свобода слова нередко превращается в свободу слова от мысли. и большая проблема состоит в том, что бороться с высказываемой некоторыми субъектами галиматьей оказывается просто катастрофически трудно. сама ситуация, когда аргументированное мнение специалиста, которые думал над проблемой, вникал в нее, который обладает специальными познаниями в подобного рода проблематике, оказывается в практически таком же положении, что мнение дурака, который что-то утверждает, потому что ему так хочется, - выглядит для меня парадоксальной.
при этом стоит признать, что и дурак и специалист что-то привносят о себя в то знание, которое они нам сообщают. так происходит хотя бы потому что без средства познания человек ничего познать не может (мыслительные схемы также к ним относятся). но пропорция субъективного и объективного все же разная. большей объективности специалиста способствует наличие у него подходящих для объекта средств познания, и тем самым большая возможности для взаимодействия с объектом дабы тот раскрыл ему свои свойства.
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 04.07.2009, 01:27
Аватар для spotykach
spotykach spotykach вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 1,595
Вес репутации: 214748409
spotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Thuban Посмотреть сообщение
Простите, но сравнивать муравья и Ивана Грозного нельзя, особенно учитывая что на самом деле и закономерности поведения муравья до конца нам до сих пор не понятны...
не признавать качественную специфику человека по сравнению с животными я не могу, хотя бы в силу образования. но речь в моем сообщении шла о том, что можно понимать закономерности поведения животных и деятельности человека, не влезая, так сказать, в их шкуру. Вы же не можете увидеть мир точно также, как видит его какой-нибудь Ваш знакомый. но анализируя его деятельность, Вы можете достичь определенного понимания особенностей Вашего знакомого, в том числе и закономерностей его психического функционирования.

к слову о понятном и не понятном хотел бы задать вопрос: Вы можете назвать феномены, которые понятны до конца?

Последний раз редактировалось spotykach; 04.07.2009 в 01:55.
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 05.07.2009, 22:13
Аватар для sir_ruf
sir_ruf sir_ruf вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2007
Сообщений: 1,749
Вес репутации: 214748414
sir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от spotykach Посмотреть сообщение
я знаю об этом эксперименте сам его тоже проходил, он действительно очень забавен. одними из основных его выводов состоят в том, что воспроизведение материала из закромов памяти - это всегда реконструкция, и в том, что восприятие - это всегда категоризация. но это отступление.
теперь, что касается отношения этого феномена к истории. думаю, что не стоит отрицать подобной проблемы, но все же стоит попробовать посмотреть, какие есть пути ее, если уж не решения, так по крайней мере ограничения. для начала, стоит задаться вопросом, а весь ли массив исторических данных проделывает такой, как в эксперименте, поступательный путь. окажется, что такое имеет место не всегда. историки при изучении могут опираться не только на трактовки своих предшественников, но и сами попытаться проанализировать первоисточник (исторический документ). уже получается не так поступательно, как в эксперименте. но здесь нельзя обойти вниманием тот факт, что многие из исторических книг переписывались, а оригиналы могли и не сохраниться. эта ситуация трудно разрешима, но все же можно поискать средства и для нее. можно попробовать привлечь иные источники, свериться с другими документами того времени, и возможно найдутся описания интересующих нас событий, скажем, у других народов, хотя и там мы можем столкнуться со сходной ситуацией. также можно попытаться задействовать и иные методы, например, археология. также можно попробовать реконструировать по другим источникам и имеющимся данным исторический контекст написания данного переписанного документа, что также может добавить понимания. словом, кроме перепроверок содержания через использования различных методов тут, пожалуй, мало что можно придумать, но все-таки это лучше, чем совсем ничего. вообще же данная проблема нарастает с тем насколько глубоко мы уходим в древность. чем ближе события к нам во времени, тем больше у нас возможностей для проверки своих рассуждений.
А Вы не могли бы выражать мысль эээ..... более компактно? Я понимаю, что сестры не всегда адекватны братьям. Но с краткостью желательно дружить.
__________________
Самообман, как онанизм, приятно, но бесплодно. Смотри на вещи шире.
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 05.07.2009, 23:23
Аватар для spotykach
spotykach spotykach вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 1,595
Вес репутации: 214748409
spotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sir_ruf Посмотреть сообщение
А Вы не могли бы выражать мысль эээ..... более компактно? Я понимаю, что сестры не всегда адекватны братьям. Но с краткостью желательно дружить.
могу.
другое дело, что не все можно в два слова уложить, тем более, что развернутый комментарий позволяет избегать дополнительных разъяснений.
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 25.01.2010, 02:00
Аватар для Opozdavshiy
Opozdavshiy Opozdavshiy вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 11.03.2008
Сообщений: 709
Вес репутации: 214748412
Opozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времени
По умолчанию

Странные суждения об истории на этой веточке.
Тут она и проститутка, тут она и испорченный телефон и еще многое и многое другое.
Сосбтвенно, как я понял, все проблемы, которые волнуют и возмущают форумчан сводятся в первую очередь к элементарной профессиональной порядочности историков, да и всех нас.
Приведу пример.
Представьте себе театр. Труппа играет пьесы, от спектакля к спектаклю,комедии, трагедии... Гамлета, например. И представьте себе, что человек в позиции (роли) Гамлета вдруг решает, что все это всерьез. И всерьез зарезывает Полония (который только играет Полния), сводит с ума свою Офелию и добирается аж до самого Клавдия...
Кто этот человек? Псих, надо полагать.
Так вот нам постоянно внушают, что все, что у нас происходит - это немножко понарошку, немножко театр. И не надо слишком уж всерьез.
Мне прямо так на работе и говорят (я в ВПК работаю, разрабатываю оборонные системы): ты чего мужик, окосел? Людей называешь саботажниками и вредителями?! Они просто живут! А тебе 37 год что ли снится?
А это просто таетр. Очередная разработка - это очередная пьеса. Сыграем, другую начнем.
Все эти железки, бумажки - это мол декорации, а суть жизни - она там - дома, в Анталье и т.д."
То есть я оказываюсь тем самым психованным и социально опасным Гамлетом.
И становится мне плохо и стыдно.
Потому как театр, а я Полония зарезал (другой вариант - "любимого Чижика сиел").
Но ведь я знаю, что это не театр. И я, к сожалению, не псих. И этот самый "Полоний" еще та сука. Отправляет в войска пустые шкафы по сговору с командирами частей.
Но мои поступки бесчеловечны. Люди то хорошие, добрые, просто жить хотят....
И как из всего этого выпутаться?
Рецепт очевидно простой - врать поменьше. А лучше вообще не врать.
Но куда тогда деть человеческий разум, его логику, целеполагание и т.д.
Ведь любая порядочность - это отказ от возможного варианта действий, то есть снижение конкурентной эффективности.
А тут на историков бочки катят...

Последний раз редактировалось Opozdavshiy; 25.01.2010 в 02:07.
Ответить с цитированием
  #69  
Старый 26.01.2010, 21:09
Аватар для sir_ruf
sir_ruf sir_ruf вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2007
Сообщений: 1,749
Вес репутации: 214748414
sir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Opozdavshiy Посмотреть сообщение
Странные суждения об истории на этой веточке.
Тут она и проститутка, тут она и испорченный телефон и еще многое и многое другое.
Сосбтвенно, как я понял, все проблемы, которые волнуют и возмущают форумчан сводятся в первую очередь к элементарной профессиональной порядочности историков, да и всех нас.
Приведу пример.
Представьте себе театр. Труппа играет пьесы, от спектакля к спектаклю,комедии, трагедии... Гамлета, например. И представьте себе, что человек в позиции (роли) Гамлета вдруг решает, что все это всерьез. И всерьез зарезывает Полония (который только играет Полния), сводит с ума свою Офелию и добирается аж до самого Клавдия...
Кто этот человек? Псих, надо полагать.
Так вот нам постоянно внушают, что все, что у нас происходит - это немножко понарошку, немножко театр. И не надо слишком уж всерьез.
Мне прямо так на работе и говорят (я в ВПК работаю, разрабатываю оборонные системы): ты чего мужик, окосел? Людей называешь саботажниками и вредителями?! Они просто живут! А тебе 37 год что ли снится?
А это просто таетр. Очередная разработка - это очередная пьеса. Сыграем, другую начнем.
Все эти железки, бумажки - это мол декорации, а суть жизни - она там - дома, в Анталье и т.д."
То есть я оказываюсь тем самым психованным и социально опасным Гамлетом.
И становится мне плохо и стыдно.
Потому как театр, а я Полония зарезал (другой вариант - "любимого Чижика сиел").
Но ведь я знаю, что это не театр. И я, к сожалению, не псих. И этот самый "Полоний" еще та сука. Отправляет в войска пустые шкафы по сговору с командирами частей.
Но мои поступки бесчеловечны. Люди то хорошие, добрые, просто жить хотят....
И как из всего этого выпутаться?
Рецепт очевидно простой - врать поменьше. А лучше вообще не врать.
Но куда тогда деть человеческий разум, его логику, целеполагание и т.д.
Ведь любая порядочность - это отказ от возможного варианта действий, то есть снижение конкурентной эффективности.
А тут на историков бочки катят...
Рыночная экономика очень быстро знакомит с реальностью любого Гамлета. Ваш Гамлет не исключение. То, что командиры навариваются на пустых ящиках, это маленькая частная проблемма глобального воровства в России.
У нас же вопрос остается открытым: зависимость истории от ангажированностью властью.
__________________
Самообман, как онанизм, приятно, но бесплодно. Смотри на вещи шире.
Ответить с цитированием
  #70  
Старый 27.01.2010, 18:43
Аватар для Opozdavshiy
Opozdavshiy Opozdavshiy вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 11.03.2008
Сообщений: 709
Вес репутации: 214748412
Opozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sir_ruf Посмотреть сообщение
Рыночная экономика очень быстро знакомит с реальностью любого Гамлета. Ваш Гамлет не исключение. То, что командиры навариваются на пустых ящиках, это маленькая частная проблемма глобального воровства в России.
У нас же вопрос остается открытым: зависимость истории от ангажированностью властью.
А то "мой Гамлет" не знаком с реальностью?
Милая и удобная мысль, что любой, кто "не наваривает на пустых ящиках" - просто оторван от реальности, или, говоря на современном сленге, лох, лузер и вообще придурок.
И на кой ляд нужна такая "реальность"? Все сожрать, все просрать и надеяться, что все это не скоро кончится?
Ради чего историки идут на эту самую ангажированность власти?
Только ради своего благополучия. Не обязательно материального и не обязательно сиюминутного. Но обязательно - ради себя, любимых. Ангажированность истории это, вашими словами, "частная проблема глобального воровства". Только не в одной России, а во всем мире.
Отказ от чести. Профессиональной, человеческой чести. Замена этого качества души на нужность, полезность, эффективность, востребованность и еще Бог знает на что, включая обычные тугрики и бабу в постели.
В конечном итоге за всем этим, кроме обычной непорядочности стоит и столь же обычная трусость.
И нет тут ничего сложного.
Ответить с цитированием
  #71  
Старый 27.01.2010, 21:55
Аватар для sir_ruf
sir_ruf sir_ruf вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2007
Сообщений: 1,749
Вес репутации: 214748414
sir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Opozdavshiy Посмотреть сообщение
А то "мой Гамлет" не знаком с реальностью?
Милая и удобная мысль, что любой, кто "не наваривает на пустых ящиках" - просто оторван от реальности, или, говоря на современном сленге, лох, лузер и вообще придурок.
И на кой ляд нужна такая "реальность"? Все сожрать, все просрать и надеяться, что все это не скоро кончится?
Ради чего историки идут на эту самую ангажированность власти?
Только ради своего благополучия. Не обязательно материального и не обязательно сиюминутного. Но обязательно - ради себя, любимых. Ангажированность истории это, вашими словами, "частная проблема глобального воровства". Только не в одной России, а во всем мире.
Отказ от чести. Профессиональной, человеческой чести. Замена этого качества души на нужность, полезность, эффективность, востребованность и еще Бог знает на что, включая обычные тугрики и бабу в постели.
В конечном итоге за всем этим, кроме обычной непорядочности стоит и столь же обычная трусость.
И нет тут ничего сложного.
Наверно я не совсем ясно выразился. Скажем иначе. Воровства подобному российскому воровству нет в цивилизованных странах. А передергивания или, вообще, фальсификации историии полно во всем мире. Поэтому я не согласен с Вашими аналогиями.
Вы говорите о порядочности и чести. При воровстве человек в глубине души испытывает определенный дискомфорт ( может от остатков совести, может из-за страха быть пойманным), историк переписывающий историю может вообще свято верить в то, что он пишет, или ему власть обьяснила, что это крайне необходимо для государства.
Сравнивать эти явления не корректно. Они разного масштаба и природы.
__________________
Самообман, как онанизм, приятно, но бесплодно. Смотри на вещи шире.
Ответить с цитированием
  #72  
Старый 27.01.2010, 22:15
Аватар для Opozdavshiy
Opozdavshiy Opozdavshiy вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 11.03.2008
Сообщений: 709
Вес репутации: 214748412
Opozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sir_ruf Посмотреть сообщение
Наверно я не совсем ясно выразился. Скажем иначе. Воровства подобному российскому воровству нет в цивилизованных странах. А передергивания или, вообще, фальсификации историии полно во всем мире. Поэтому я не согласен с Вашими аналогиями.
Вы говорите о порядочности и чести. При воровстве человек в глубине души испытывает определенный дискомфорт ( может от остатков совести, может из-за страха быть пойманным), историк переписывающий историю может вообще свято верить в то, что он пишет, или ему власть обьяснила, что это крайне необходимо для государства.
Сравнивать эти явления не корректно. Они разного масштаба и природы.
Вы ошибаетесь, по-моему, по обоим пунктам.
Первое. "Воровства подобному российскому воровству нет в цивилизованных странах."
Я не знаю про все цивилизованные страны, работал только с Южной Кореей и США (Моторола). Так вот там прямое обоворовывание инвентора - стандартный алгоритм существования любой фирмы. Нельзя (в смысле опасно) явно нарушать законы. Но не более.
Второе. Вы напрасно считаете, что историки (да и любые специалисты) глупее нас с вами и что-то там "искренне считают". Профессионал всегда знает что по чем. Особенно хорошо это знают именно историки.
И третье, вытекающее из второго. "Что охраняю, то и имею". Предмет деятельности (и, следовательно, возможной торговли, предательства и т.д.) историков именно история. И если отцы-командиры в разнос торгуют обороноспособностью страны при нашем благожелательном понимании, то простите, чего вы хотите от историков? Они занимаются просто тем же самы. Вот и все.
И не стоит требовать от историков чего-то такого, чего мы не требуем от себя самих.

Последний раз редактировалось Opozdavshiy; 27.01.2010 в 22:20.
Ответить с цитированием
  #73  
Старый 27.01.2010, 22:53
Аватар для Opozdavshiy
Opozdavshiy Opozdavshiy вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 11.03.2008
Сообщений: 709
Вес репутации: 214748412
Opozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времениOpozdavshiy герой нашего времени
По умолчанию Очень старые стихи Роберта Рождественского про историю.

Раз уж заговорили об истории, приведу здесь по памяти старые стихи Роберта Рождественского (франментами, в Интернете я их не нашел). Каюсь, что сначала поместил их на другой ветке. Но тут они, мне кажется, будут и уместнее и интереснее.

История! Я был наивный мальчик.
Я верил слишком долго, слишком искренне,
Что ты точнее всяких математик,
Бесспорней самой тривиальной истины.
Но что поделать - мальчики стареют.
Твои ветра по лицам их секут.
Секунды предявляют счет столетьям.
Я говорю от имени секунд
...
История, прямая и нелепая,
Как часто называлась ты, припомни,
Плохой, когда была великолепною,
Хорошей, хоть была постыдно подлою.
Как ты зависила от вкусов мелочных
От суеты, от тупости души.
Как ты боялась властелинов, мерящих
Тебя на свой придуманный аршин.
Тобой клянясь, народы одурамнивали,
Тобою прикрываяь, земли грабили.
Тебя подпудривали, и подрумянивали,
И перекрашивали, и перекраивали.
Ты наполнялась криками истошными.
И в великаны возводила хилых.
История, Прекрасная История,
К чему тогда вся пыль твоих архивов!
Довольно врать! Сожми сухие пальцы.
Живое сердце людям отвори.
Смотри, как по-хозяйски промыпаются
Бессмертные создатели твои.
Они проглатывают немудренный завтрак,
Торопятся, целуют жен своих.
Они выходят, и зеленый запах
С волением окутывает их.
Для них цветет листва,
для них гудки аукают,
Плывет из труб невозмутимый дым.
Ты станешь самой точною наукою.
Ты станешь. Ты должна.
Мы так хотим.


Вобщем это про раньших, про "совков". Что с них возьмешь.
Кроме истории...
И заводов построенных...
Ответить с цитированием
  #74  
Старый 28.01.2010, 16:36
Аватар для sir_ruf
sir_ruf sir_ruf вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2007
Сообщений: 1,749
Вес репутации: 214748414
sir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Opozdavshiy Посмотреть сообщение
Вы ошибаетесь, по-моему, по обоим пунктам.
Первое. "Воровства подобному российскому воровству нет в цивилизованных странах."
Я не знаю про все цивилизованные страны, работал только с Южной Кореей и США (Моторола). Так вот там прямое обоворовывание инвентора - стандартный алгоритм существования любой фирмы. Нельзя (в смысле опасно) явно нарушать законы. Но не более.
Второе. Вы напрасно считаете, что историки (да и любые специалисты) глупее нас с вами и что-то там "искренне считают". Профессионал всегда знает что по чем. Особенно хорошо это знают именно историки.
И третье, вытекающее из второго. "Что охраняю, то и имею". Предмет деятельности (и, следовательно, возможной торговли, предательства и т.д.) историков именно история. И если отцы-командиры в разнос торгуют обороноспособностью страны при нашем благожелательном понимании, то простите, чего вы хотите от историков? Они занимаются просто тем же самы. Вот и все.
И не стоит требовать от историков чего-то такого, чего мы не требуем от себя самих.
1. Вся коммерция по своей сути это ежедневный обман. Моя география трудоустройств, гораздо скромнее. Но и она дает мне возможность сказать, что в Европе ТАК не воруют. А уж по поводу чиновьечевого взяточничества нам с ними и ровнятся нечего.
2. Я не считаю историков глупее нас, не надо меня додумывать. Просто факты можно трактовать совершенно по разному. Вот Вам пример: к определенному ученику учитель испытывает неприязнь. Ученик получил пятерку - реакция учителя:"Удалось списать". Ученик получил двойку - реакция учителя: "Не удалось списать". Причем сам учитель в это свято верит. С историей все так же, сидит себе польский академик и пишет, что КА не осободила, а окупировала Польшу в 45г. И ведь верит в это.
3. Насколько я понял, Вы придерживаетесь мнения, что история все таки не наука?
__________________
Самообман, как онанизм, приятно, но бесплодно. Смотри на вещи шире.
Ответить с цитированием
  #75  
Старый 29.01.2010, 09:24
Labgene Labgene вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 8,304
Вес репутации: 214748417
Labgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sir_ruf Посмотреть сообщение
Описываем мы все ситуацию верно. Но пока ни каких практических выводов сделать не можем. История в качестве хронологии, не может помогать нации извлекать уроки из истории своего развития. Это будет мертвая наука. Разум человека так устроен, что как только он сделает шаг в сторону от хронологии, он неприменно начнет сравнивать. А как только это начнется сразу появятся коварные "лучше", "хуже". Ну, а тут же начнутся "свои", "чужие". И пошло поехало........
Может и правда, согласиться что история служанка идеалогии?
Основа науки - эксперимент. И инвариантность полученных опытных данных.
И то и другое - в истории отсутствует, ибо просто невозможно.
История в современном виде - ущербна как наука.
Ответить с цитированием
  #76  
Старый 30.01.2010, 22:16
Аватар для sir_ruf
sir_ruf sir_ruf вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2007
Сообщений: 1,749
Вес репутации: 214748414
sir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Labgene Посмотреть сообщение
Основа науки - эксперимент. И инвариантность полученных опытных данных.
И то и другое - в истории отсутствует, ибо просто невозможно.
История в современном виде - ущербна как наука.
Вот и я к такому выводу прихожу, только немного с другой стороны. Только остается открытым вопрос: история стала пропагандой?
__________________
Самообман, как онанизм, приятно, но бесплодно. Смотри на вещи шире.
Ответить с цитированием
  #77  
Старый 01.03.2010, 16:18
Аватар для BRAT_KROLL
BRAT_KROLL BRAT_KROLL вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.06.2009
Адрес: Ижевск
Сообщений: 12,576
Вес репутации: 214748419
BRAT_KROLL герой нашего времениBRAT_KROLL герой нашего времениBRAT_KROLL герой нашего времениBRAT_KROLL герой нашего времениBRAT_KROLL герой нашего времениBRAT_KROLL герой нашего времениBRAT_KROLL герой нашего времениBRAT_KROLL герой нашего времениBRAT_KROLL герой нашего времениBRAT_KROLL герой нашего времениBRAT_KROLL герой нашего времени
По умолчанию

И это все началось с простого фота кошки?????

Мде.....неплохо завернули.....
__________________
Жизнь не должна быть путешествием к гробу с намерением прибыть к нему в добром здравии, с привлекательным и хорошо сохранившимся телом. Лучше всего начать путь попробовав все и закончить его после занятий сексом, крича: оно того стоило, какое прекрасное путешествие!
Ответить с цитированием
  #78  
Старый 05.03.2010, 15:44
Аватар для spotykach
spotykach spotykach вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 1,595
Вес репутации: 214748409
spotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Labgene Посмотреть сообщение
Основа науки - эксперимент. И инвариантность полученных опытных данных.
И то и другое - в истории отсутствует, ибо просто невозможно.
История в современном виде - ущербна как наука.
ну в таком случае нам предстоит не только от истории отказаться
Ответить с цитированием
  #79  
Старый 05.03.2010, 16:00
Аватар для spotykach
spotykach spotykach вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 1,595
Вес репутации: 214748409
spotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времени
По умолчанию а если ее не будет

я не отрицаю, что история в той или иной степени мифологизированна. но стоит ли в этом случае от исторической науки отказываться? может лучше хоть так, чем вообще никак? предлагаю подумать, что нас ждет в случае отказа от исторической науки (постараюсь быть краток).
1. атомизация общества, а по существу распад нации (народа). сие следствия распада идентичности народа, как общности
2. распад идентичности уже на уровне индивида. замена устойчивых форм идентичности на ситуативные и фрагментарные формы (а также надо думать на виртуальные)
3. сужение временной перспективы как личности так и общества. отсутствие отдаленных целей, прагматизм, рынок.
4. расшатывание ценностной системы, и вероятный распад. победа общества потребления
5. утрата общественной рефлексии, победа не рефлексируемых содержаний, податливость общества к восприятию самых нелепых и страшных мифов.
6. вероятная утрата историчности в познании и распад гноссеологического субъекта, кризис науки.

список можно продолжить.
Ответить с цитированием
  #80  
Старый 10.03.2010, 20:14
Аватар для sir_ruf
sir_ruf sir_ruf вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2007
Сообщений: 1,749
Вес репутации: 214748414
sir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от spotykach Посмотреть сообщение
я не отрицаю, что история в той или иной степени мифологизированна. но стоит ли в этом случае от исторической науки отказываться? может лучше хоть так, чем вообще никак? предлагаю подумать, что нас ждет в случае отказа от исторической науки (постараюсь быть краток).
1. атомизация общества, а по существу распад нации (народа). сие следствия распада идентичности народа, как общности
2. распад идентичности уже на уровне индивида. замена устойчивых форм идентичности на ситуативные и фрагментарные формы (а также надо думать на виртуальные)
3. сужение временной перспективы как личности так и общества. отсутствие отдаленных целей, прагматизм, рынок.
4. расшатывание ценностной системы, и вероятный распад. победа общества потребления
5. утрата общественной рефлексии, победа не рефлексируемых содержаний, податливость общества к восприятию самых нелепых и страшных мифов.
6. вероятная утрата историчности в познании и распад гноссеологического субъекта, кризис науки.

список можно продолжить.
Вы интересно ставите вопрос:"стоит ли в этом случае от исторической науки отказываться?" От нее никто не собирается отказываться. В условиях демократической диктатуры историк вполне может проводить свои исследования и писать умные книжки. Для политически вменяемой элиты это будет новый источник знаний. 95% населения ее просто не прочитают. Зато посмотрят какую нибудь пургу по телевизору и для этих 95% история будет совсем другой.
Вот недавно посмотрел "Бесславных ублюдков" Тарантино. Сюжет для россиянина воспринемается как бред. Но западный зритель скорее всего воспримет это кино, как исторический факт.
Никто не собирается отменять историю, но пора откинуть в сторону ложную стыдливость и на идеалогический террор запада ответить своей идеалогической войной.
__________________
Самообман, как онанизм, приятно, но бесплодно. Смотри на вещи шире.
Ответить с цитированием
  #81  
Старый 14.03.2010, 19:43
Аватар для spotykach
spotykach spotykach вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 1,595
Вес репутации: 214748409
spotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sir_ruf Посмотреть сообщение
Вы интересно ставите вопрос:"стоит ли в этом случае от исторической науки отказываться?" От нее никто не собирается отказываться. В условиях демократической диктатуры историк вполне может проводить свои исследования и писать умные книжки. Для политически вменяемой элиты это будет новый источник знаний. 95% населения ее просто не прочитают. Зато посмотрят какую нибудь пургу по телевизору и для этих 95% история будет совсем другой.
Вот недавно посмотрел "Бесславных ублюдков" Тарантино. Сюжет для россиянина воспринемается как бред. Но западный зритель скорее всего воспримет это кино, как исторический факт.
Никто не собирается отменять историю, но пора откинуть в сторону ложную стыдливость и на идеалогический террор запада ответить своей идеалогической войной.
я хотел бы отметить три момента. первый. если истории нет в массах, то ее, читай, в этом случае начнется то, о чем я и говорил.
второе. к сожалению, Вы правы, в том, что серьезные рассуждения (научные и не только) сейчас не очень-то популярны. но это беда не только истории, а вообще мышления современного человека. оно довольно поверхностно, что, конечно, огорчает.
третье. касается идеологической войны. я думаю, если рассматривать идеологию предельно широко, то ее вкраплений в историю не следует стыдится. но здесь важно не перегнуть палку. в форме осмысления событий - это нормально. но вранья допускать нельзя. дело в том, что это сильно подрывает доверие, порождает страх и цинизм. и заставляет подумывать от истории отказаться, а это уже совсем кисло.
Ответить с цитированием
  #82  
Старый 15.03.2010, 15:40
Аватар для sir_ruf
sir_ruf sir_ruf вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2007
Сообщений: 1,749
Вес репутации: 214748414
sir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от spotykach Посмотреть сообщение
я хотел бы отметить три момента. первый. если истории нет в массах, то ее, читай, в этом случае начнется то, о чем я и говорил.
второе. к сожалению, Вы правы, в том, что серьезные рассуждения (научные и не только) сейчас не очень-то популярны. но это беда не только истории, а вообще мышления современного человека. оно довольно поверхностно, что, конечно, огорчает.
третье. касается идеологической войны. я думаю, если рассматривать идеологию предельно широко, то ее вкраплений в историю не следует стыдится. но здесь важно не перегнуть палку. в форме осмысления событий - это нормально. но вранья допускать нельзя. дело в том, что это сильно подрывает доверие, порождает страх и цинизм. и заставляет подумывать от истории отказаться, а это уже совсем кисло.
Воооот...... Тут мы подошли к интересному вопросу - государственное регулирование исторических взглядов. Я имею ввиду вашу фразу "вранья допускать нельзя".
Был три года назад в Праге, очень удивился, узнав что коммунизм в Чехии приравнен к фашизму и за его пропаганду можно схлопотать срок. Задаю крайне примитивный вопрос:сколько чехи потеряли народу во время ВОВ? Мне отвечают, что около 80 000 чел. Спрашиваю, а сколько во время 68года? Говорят, чуть больше 100 человек. Спрашиваю на каком основании ставите знак равенства? Молчат....
Так вот, возвращаясь к госрегулированию.... Как Вы считаете, оно должно быть? Каковы должны быть его границы?
__________________
Самообман, как онанизм, приятно, но бесплодно. Смотри на вещи шире.
Ответить с цитированием
  #83  
Старый 15.03.2010, 17:31
Аватар для spotykach
spotykach spotykach вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 1,595
Вес репутации: 214748409
spotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sir_ruf Посмотреть сообщение
Воооот...... Тут мы подошли к интересному вопросу - государственное регулирование исторических взглядов. Я имею ввиду вашу фразу "вранья допускать нельзя".
Был три года назад в Праге, очень удивился, узнав что коммунизм в Чехии приравнен к фашизму и за его пропаганду можно схлопотать срок. Задаю крайне примитивный вопрос:сколько чехи потеряли народу во время ВОВ? Мне отвечают, что около 80 000 чел. Спрашиваю, а сколько во время 68года? Говорят, чуть больше 100 человек. Спрашиваю на каком основании ставите знак равенства? Молчат....
Так вот, возвращаясь к госрегулированию.... Как Вы считаете, оно должно быть? Каковы должны быть его границы?
тут вопрос не в том, что я хочу, чтобы было гос регулирование или не хочу. оно в любом случае будет, и хорошо если оно будет сознательным, тогда есть шанс получить более менее стройную картину мира. и здесь даже не стоит ограничиваться государством, это дело и общественных организаций и творческой интеллигенции. что касается границ и вранья. под враньем я в большей степени имел ввиду вещи довольно простые, вроде отрицания произошедших событий или выдумывания того, чего вовсе и не было. если такой обман со временем раскроется (а у него на это есть хорошие шансы), это подорвет доверие ко всей исторической концепции, что сами понимаете нехорошо. вопрос границ можно обсуждать. мне видится, что различные варианты осмысления реальных событий здесь допустимы.
и о чехах. я не всегда понимаю, за что же они действительно на нас так обижены. приравнивание коммунизма к фашизму иначе как бредом назвать не могу. может они так не о ста человеках горюют, а о том, что штанцы модные носить не могли и колбаску импортную кушать. или просто не могут понять кто они, потому и пытаются самоопределиться исключительно через отрицание Союза
Ответить с цитированием
  #84  
Старый 15.03.2010, 19:22
Аватар для sir_ruf
sir_ruf sir_ruf вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2007
Сообщений: 1,749
Вес репутации: 214748414
sir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от spotykach Посмотреть сообщение
тут вопрос не в том, что я хочу, чтобы было гос регулирование или не хочу. оно в любом случае будет, и хорошо если оно будет сознательным, тогда есть шанс получить более менее стройную картину мира. и здесь даже не стоит ограничиваться государством, это дело и общественных организаций и творческой интеллигенции. что касается границ и вранья. под враньем я в большей степени имел ввиду вещи довольно простые, вроде отрицания произошедших событий или выдумывания того, чего вовсе и не было. если такой обман со временем раскроется (а у него на это есть хорошие шансы), это подорвет доверие ко всей исторической концепции, что сами понимаете нехорошо. вопрос границ можно обсуждать. мне видится, что различные варианты осмысления реальных событий здесь допустимы.
и о чехах. я не всегда понимаю, за что же они действительно на нас так обижены. приравнивание коммунизма к фашизму иначе как бредом назвать не могу. может они так не о ста человеках горюют, а о том, что штанцы модные носить не могли и колбаску импортную кушать. или просто не могут понять кто они, потому и пытаются самоопределиться исключительно через отрицание Союза
Так с прямым враньем все просто. Сложно, когда вранье маскируется под свободу взглядов. Вот например две фразы обозначающие одно и то же действие и они обе правдивы в отношении события:
1. Мой брат забрал у меня старинный шкаф.
2. Мой брат увез от меня старый шкаф.
В первом варианте рисуется жлобистый родственник, а во втором брат помогающий избавится от рухляди.
Именно с таким манипулированием тяжело сражаться.
А пример чехов как раз илюстрирует то, что правда никак не хочет вылезать. При запрете идей коммунизма, они как то умудряются игнорировать маршала Конева, спасшего Прагу.
__________________
Самообман, как онанизм, приятно, но бесплодно. Смотри на вещи шире.
Ответить с цитированием
  #85  
Старый 15.03.2010, 20:05
Аватар для spotykach
spotykach spotykach вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 1,595
Вес репутации: 214748409
spotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sir_ruf Посмотреть сообщение
Так с прямым враньем все просто. Сложно, когда вранье маскируется под свободу взглядов. Вот например две фразы обозначающие одно и то же действие и они обе правдивы в отношении события:
1. Мой брат забрал у меня старинный шкаф.
2. Мой брат увез от меня старый шкаф.
В первом варианте рисуется жлобистый родственник, а во втором брат помогающий избавится от рухляди.
Именно с таким манипулированием тяжело сражаться.
А пример чехов как раз илюстрирует то, что правда никак не хочет вылезать. При запрете идей коммунизма, они как то умудряются игнорировать маршала Конева, спасшего Прагу.
ну и для таких манипуляций есть свои способы. в частности можно поднять показания очевидцев и прочие обстоятельства дела, и тогда станет яснее, каким образом шкаф обрел нового хозяина. хотя сложнее, не спорю. плюс ко всему есть здесь и такой момент, что слушать рассуждения и вникать в обстоятельства дела интересно далеко не всем. но наверное все же лучше аргументировать, чем пытаться переорать оппонента.
с чехами положение дел, конечно, удручает, тем более, что здесь затрагивает и историческая справедливости не знаю как сказать. но пока пожалуй, нам стоит сосредоточиться на себе. у нас ведь и для собственного пользования стройной исторической картины я пока не вижу.
Ответить с цитированием
  #86  
Старый 15.03.2010, 21:52
Аватар для sir_ruf
sir_ruf sir_ruf вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2007
Сообщений: 1,749
Вес репутации: 214748414
sir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от spotykach Посмотреть сообщение
ну и для таких манипуляций есть свои способы. в частности можно поднять показания очевидцев и прочие обстоятельства дела, и тогда станет яснее, каким образом шкаф обрел нового хозяина. хотя сложнее, не спорю. плюс ко всему есть здесь и такой момент, что слушать рассуждения и вникать в обстоятельства дела интересно далеко не всем. но наверное все же лучше аргументировать, чем пытаться переорать оппонента.
с чехами положение дел, конечно, удручает, тем более, что здесь затрагивает и историческая справедливости не знаю как сказать. но пока пожалуй, нам стоит сосредоточиться на себе. у нас ведь и для собственного пользования стройной исторической картины я пока не вижу.
Наверно, в этом и причина всех проблемм с историей. В школах есть одновременно несколько учебников с различными трактовками событий. БРЕД!!!!!! В таком хаосе теряется любая правда. Может создание межгосударственных коммисий по историческому наследию решит эту проблемму?
__________________
Самообман, как онанизм, приятно, но бесплодно. Смотри на вещи шире.
Ответить с цитированием
  #87  
Старый 19.03.2010, 19:34
Аватар для spotykach
spotykach spotykach вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 1,595
Вес репутации: 214748409
spotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sir_ruf Посмотреть сообщение
Наверно, в этом и причина всех проблемм с историей. В школах есть одновременно несколько учебников с различными трактовками событий. БРЕД!!!!!! В таком хаосе теряется любая правда. Может создание межгосударственных коммисий по историческому наследию решит эту проблемму?
ну мне кажется в самой теме уже содержится ответ на вопрос в Вашем посте. у нас сейчас нет никакой внятной идеологии, никакого внятного мировоззрения. потому и исторической картины пока нету. я хотел бы быть правильно понят. речь не идет о том, чтобы выдумывать события или серьезно искажать действительность под идею. речь об осмыслении. проще говоря, ежели мы этакие модернисты западники, то Петр Великий, для нас просто супер, а если почвенники, то он, может быть, и молодец, но бороды рубил зря. осмысление истории требует хоть какой-то позиции, хотя ее наличие и не отменяет возможности дискуссии.
что касается комиссий международных, то мне в это слабо вериться. это мало кому интересно. что касается ученых, то они и так в каком-то смысле международны и могут уже сейчас друг с другом поспорить. а для комиссии нужно для начала мировое правительство, а что самое главное - мировой народ. а этого нету и я думаю не будет
Ответить с цитированием
  #88  
Старый 20.03.2010, 13:37
Аватар для sir_ruf
sir_ruf sir_ruf вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2007
Сообщений: 1,749
Вес репутации: 214748414
sir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от spotykach Посмотреть сообщение
ну мне кажется в самой теме уже содержится ответ на вопрос в Вашем посте. у нас сейчас нет никакой внятной идеологии, никакого внятного мировоззрения. потому и исторической картины пока нету. я хотел бы быть правильно понят. речь не идет о том, чтобы выдумывать события или серьезно искажать действительность под идею. речь об осмыслении. проще говоря, ежели мы этакие модернисты западники, то Петр Великий, для нас просто супер, а если почвенники, то он, может быть, и молодец, но бороды рубил зря. осмысление истории требует хоть какой-то позиции, хотя ее наличие и не отменяет возможности дискуссии.
что касается комиссий международных, то мне в это слабо вериться. это мало кому интересно. что касается ученых, то они и так в каком-то смысле международны и могут уже сейчас друг с другом поспорить. а для комиссии нужно для начала мировое правительство, а что самое главное - мировой народ. а этого нету и я думаю не будет
Вот Вы все таки молодец! Ключевая фраза для нашей дискурсии "осмысление истории требует хоть какой-то позиции" Полностью согласен!
А насчет идеалогии, это Вы зря. У нас есть идеалогия. Ее можно по разному называть - идеалогия гламура, идеалогия общества потребления на показ, идеалогия анонимной диктатуры. Только с этой позиции не очень важно прошлое, важнее настоящее. Поэтому у нас бардак с историей, как наукой.

__________________
Самообман, как онанизм, приятно, но бесплодно. Смотри на вещи шире.
Ответить с цитированием
  #89  
Старый 20.03.2010, 19:52
Аватар для spotykach
spotykach spotykach вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 1,595
Вес репутации: 214748409
spotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времениspotykach герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sir_ruf Посмотреть сообщение
Вот Вы все таки молодец! Ключевая фраза для нашей дискурсии "осмысление истории требует хоть какой-то позиции" Полностью согласен!
А насчет идеалогии, это Вы зря. У нас есть идеалогия. Ее можно по разному называть - идеалогия гламура, идеалогия общества потребления на показ, идеалогия анонимной диктатуры. Только с этой позиции не очень важно прошлое, важнее настоящее. Поэтому у нас бардак с историей, как наукой.

спасибо. понимаю, что рискую выйти за пределы предмета обсуждения. но потребление по сути дела идеологией не является, оно "как бы" идеология или симулякр. а его сила состоит в отсутствии в нашей жизни остального. сегодня мне почему-то трудно думать, потому предлагаю высказать С. Кургиняну по этой теме (сюжет долгий, но на мой вкус душеполезный): http://russia.ru/video/diskurs_9674/

p.s. картинка занятная, только не могу понять, кто это рядом со Сталиным в буденовке
Ответить с цитированием
  #90  
Старый 05.07.2012, 17:42
Донателло Донателло вне форума
Новичок
 
Регистрация: 05.07.2012
Сообщений: 10
Вес репутации: 0
Донателло герой нашего времениДонателло герой нашего времениДонателло герой нашего времениДонателло герой нашего времениДонателло герой нашего времениДонателло герой нашего времениДонателло герой нашего времениДонателло герой нашего времениДонателло герой нашего времениДонателло герой нашего времениДонателло герой нашего времени
По умолчанию

История есть история. Не путать с пропагандой, использующей историю. Наука сама на деле непроста, как кажется....
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 06:27.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 статистика за 24 часа Рейтинг@Mail.ru