ИНОСМИ  
Rambler's Top100
Вернуться   ИНОСМИ > Обсуждение новых переводов InoСМИ > Обсуждение статей( архив публикаций по октябрь 2009) > В России

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #3181  
Старый 20.01.2011, 16:24
probabla probabla вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 20.11.2009
Сообщений: 2,215
Вес репутации: 214748408
probabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от petr.semenov Посмотреть сообщение
"Крофафые комми" скоро дозвездятся до того, что Николай II сам себя убил.
Петя, а разве это не так? Поменьше надо было в чужих играх участвовать, побольше - о России думать - глядишь, и династию бы сохранил.
__________________
«У САЛЕ Е ВСЕ ВИТАМИНЫ» (c) ГЕНЕРАЛ КАПУСТА.
Ответить с цитированием
  #3182  
Старый 20.01.2011, 16:27
probabla probabla вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 20.11.2009
Сообщений: 2,215
Вес репутации: 214748408
probabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от petr.semenov Посмотреть сообщение
Примерно такой ответ я и ожидал. Ну ничего, если что-нибудь найдёте, поделитесь с нами. А пока, увы.
Петя, чего ты ожидал - нам не интересно.
Вопрос так стоял: Справедливо ли, что обвиняющая сторона должна сама находить доказательства обвинения? И предъявлять.
__________________
«У САЛЕ Е ВСЕ ВИТАМИНЫ» (c) ГЕНЕРАЛ КАПУСТА.

Последний раз редактировалось probabla; 22.01.2011 в 16:24.
Ответить с цитированием
  #3183  
Старый 20.01.2011, 16:41
probabla probabla вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 20.11.2009
Сообщений: 2,215
Вес репутации: 214748408
probabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vadimas Посмотреть сообщение
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий. (К.Прутков)


Может быть и так. Вот, ознакомьтесь. Всё зависит от точки зрения, от критериев.


Так вроде бы НАТО ещё не музейный экспонат? - Как-то концы не сходятся.


Это у Вас от системы ценностей. Ну, как и по тому, что двумя пунктами выше.
Rто за что боролся - тот то и получил. Запад боролся за ДЕНЬГИ, а наши предки - за несколько иные ценности. Которых Вы просто не понимаете (и не хотите понять, странный Вы человек).
Как же Вы ненавидите и презираете своих предков! - они явно боролись не за то.



---------------------
Вот она демократия, вот они демократы, все как на ладони:
- Внук лучше деда знает что тому следовало делать, но повлиять на решения деда не может и теперь только злится.
- Аналогично Демократ лучше Президента знает что тому следует делать, но (аналогично!) - повлиять на решения никак не может и только злится.
- Точно также демократы-сталинисты и демократы-антисталинисты каждый лучше знает, что следует считать правильным, но повлиять на оппонентов никак не могут, отчего ..тоже хорошего настроения не прибывает.

Вывод:
1. Демократы способны только заставить всех исполнять их волю, добившись власти.
2. Демократия - это изначально тоталитарная и деспотическая система, способная только тоталитарно подавлять проигравших, принуждать их.
3. Любые демократы - суть языческая тоталитарная секта.
Вадим, ну так нельзя. Должен же быть хоть какой то конструктивизм.
Другими словами, я сам не высокого мнения о демократии и ейных ценностях, но вынужден признаться, что:
1) пользуюсь (порой даже с удовольствием) некоторыми её плодами (а нефиг, демократы тоже немало попользовались от моей Родины);
2) Никак не могу врубиться, какую же альтернативу демократии вы поддерживаете (питаете, продвигаете).
Не будете ли так любезны прояснить свою концептуальную позицию.
__________________
«У САЛЕ Е ВСЕ ВИТАМИНЫ» (c) ГЕНЕРАЛ КАПУСТА.
Ответить с цитированием
  #3184  
Старый 20.01.2011, 16:55
Аватар для Wyppujijia
Wyppujijia Wyppujijia вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 2,043
Вес репутации: 214748410
Wyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времени
По умолчанию Потому Вы - не j8kb7.

Цитата:
Сообщение от Сокол Посмотреть сообщение
В России всегда так было , что изобретали компьютеров в СССР сдохли в без известности или свалили на запад что генетики и Вавилов, что Попов при Царе.
Так что говорить что большевики там резко что то развили можно говорить только о Сталине. Так при царях был Петр.
А после Сталина к восьмидесятому году износ основных промышленных и инфраструктурных фондов превысил 70%

Вообще большевики победили потому что захватили власть в столице , захвати власть в столице обезьяны в 17 году то правили бы обезьяны.
Про Сталина - всё так оно и есть, и СССР развалился именно из-за того, что после смерти Кобы власть всё больше боролась со сталинизмом (деструктивные действия, в принципе), нежели занималась хоть каким-то созиданием. Ну так оно склалось, зато в развале СССР начали винить именно Сталина, а не его хулителей - Суслова-Хрущёва-Брежнева.
Про учёных. При Сталине они совсем не так активно удирали на Запад, как это оформилось потом. И, честно говоря, по объективным причинам - зарплата и финансирование науки. Мы с Петром Семеновым об этом спорили, как обычно, остались при своих мнениях, но вот по ящику показали сюжет про МГУ - вполне просталинский, там даже специально отметили, что злая ирония судьбы оказалась в том, что собственно студентов ни главный идеолог строительства (т.е. Сталин), ни главный строитель (т.е. Берия) так и не увидели... Хотя строилось это здание именно для того, чтобы молодёжь охотнее училась и потом двигала науку...
Про Петра (Первого?) - не так уверен. Разумеется, были разные стартовые условия, но и оппозиция была разная. А ведь Пётр, ежели по войне, то Турции проиграл (или народ, в данном случае это, увы, неважно), экономику оставил в несколько странном состоянии (сейчас бы указали - в неконкурентноспособном), власть передал вроде бы удачнее, чем Коба, но последствия оказались весьма похожими. Ну и наконец - при Кобе были репрессии, но население страны выросло, а при Петре? Проигрывает царь генсеку, ежели по сухому остатку.
По победе большевиков.
Ещё более спорно. Потому как реально белые практически уже победили, но... начали реализовывать свою программу, которая уже не понравилась народу. Хуже того, против этой программы начали выступать и эсеры, т.е. та организация, которая победила на выборах в Учредительное собрание. Т.е. провалена была именно экономика. Обезьяны экономику не развивают в принципе, т.е. большевики явно выигрывают.
Будберг очень многословно, и очень пессимистически оценивал общую ситуацию в Сибири:
"Сейчас я не представляю себе даже, какие реформы надо было бы осуществить, чтобы поправить положение; ведь мало того, что мы потеряли бесплодно целый год; мы успели обмануть все надежды населения и привести его к заключению, «что наши, что красные — все равно сволочь»; ведь население приветствовало нас летом 1918 года не потому, что мы были носителями известной идеи и не потому, что оно жаждало возвращения чего-то старого, а потому, что зажиточным и самостоятельным сибирякам осточертел каторжно-разбойный по сущности, а коммунистический по названию режим совдепов, комбедов и комиссаров.
По неорганизованности и осторожности сами сибиряки не собирались свергать, насевшие на них совдепы, но, когда сие случилось, то они очень обрадовались, рукоплескали, пели молебны, заявляли опреданности, жертвовали старое, рваное белье и ждали от нового барина великих благ, благорастворения воздухов и молочных рек в кисельных берегах; при этом, конечно, полное избавление от всяких «обязанностей и неприятностей» и всевозможных «иций».
Но всего этого не случилось, а кое в чем вышло совсем наоборот, особенно по части атаманщины, которая для простого народа оказалась много хуже комиссарщины. Наступило разочарование самого уксусно-кислого сорта; чем дальше, тем злее становится обманутый в своих шкурных и животных надеждах обыватель; тем свирепее честит и поносит нового барина и тем охотнее начинает потихоньку краснеть, эсерить и подкапываться под этого самого барина, сделавшегося для него таким же ненавистным, каким был когда-то свергнутый совдеп.
Если мы сковырнемся, и опять на Сибирь навалятся красные совдепы или какая-нибудь их разновидность, то не будет ничего мудреного в том, что население с великим ликованием, как избавителей, будет перед ними лебезить и приспосабливаться, но, как только почует их тяжелую, кровью пахнущую лапу и испытает их аракчеевский режим, то начнет их ненавидеть, ждать нового избавителя и втайне молиться об его скорейшем появлении.
Надо откровенно сознаться: мы обманули надежды обывателя и нам веры нет, особенно словам.
Нужна действительность; нужно резко, сочно и вкусно показать, что мы изменились и можем быть полезными для населения. Но чтобы сделать такое чудо, у нас нет уменья, а, главное, нет людей; сейчас же, вероятно, нет уже и времени, ибо треснувший фронт и воспаленный восстаниями тыл не позволяют надеяться на успех продолжительных и широких реформ"
А конкретно по армиям (ведь Гражданская была всё-таки войной) мне убедительнее даже не Будберг, а Филатьев.
Сначала он привёл доводы, которые резюмировал следующим образом: "Совокупность всех приведенных данных создавала для Сибири исключительно благоприятную обстановку для антибольшевистской борьбы, делала Сибирский фронт важнейшим и не без основания позволяла в то время ждать спасения России именно из Сибири".
Потом перешёл к анализу: "Не останавливаясь на мелких подробностях, я лишь в очень крупных чертах рассмотрю те основные элементы, которые обусловливают собою победы или поражения. Таковых три: 1) численность и материальное и духовное состояние противных армий; 2) качественность командного состава, т.е. подготовленность начальников вести боевые операции при современных условиях, иными словами, управление войсками; 3) стратегические планы сторон, т.е. соответственность намерений всей обстановке данной минуты". Здесь, кстати, опять вылезает ограниченность сторонников катастрофичности репрессий командного состава для будущей войны - это неполный пункт 2, т.е. меньше трети от всей совокупности того, что было нужно для Победы. Да ещё и нужно доказать, что репрессированные были гениальными, а оставшиеся в живых - никудышными командирами. А доказательств - нет.
Но вернёмся к Филатьеву. Разобрав ситуцию, он вновь делает чёткий вывод, что "положение большевиков весною 1919 года было таково, что только чудо могло спасти их. Оно и случилось в виде принятия в Сибири самого абсурдного плана для действий. Сибирская стратегия их выручила". Вроде бы Ваш тезис, но потом у Филатьева начинается разбор полётов, и оказывается, что Сибирская Армия Колчака невероятно напоминала РККА-37 Тухачевского, с её перегруженностью офицерами без частей и недобором младшего комсостава... Зато "Московские заправилы быстро сообразили, чем грозит им наступление с Урала, и, ослабив нажим на Деникина, перебросили часть сил против Колчака. Теперь их войска состояли не из сброда рабочих, а из мобилизованных солдат старой армии, которых они не боялись ставить в строй, потому что во второй линии находились коммунисты с пулеметами для удержания бегущих. Были призваны для командования спецы-генералы, которым нетрудно было разобраться, что сибирские войска разбросаны на широком фронте и их легко бить по частям" - как Вы понимаете, обезьянам такое создать будет невероятно трудно, так что, по Энгельсу, таких обезьян уже явно будет разумнее считать людьми. А вот кем считать колчаковских генералов - это уже вопрос...
У Шамбарова я тоже читал про организацию тыла у красных (ну, собственно сам рейд Мамантова был бы бесполезен, кабы в Питере у власти бы были обезьяны, а так - казаки неплохо обогатились), очень была неплохо она устроена, и потом, в ВОВ этот настрой пригодился - всё для фронта, всё для победы - простая и действенная формула.
Т.е. налицо была победа одной стратегии над другой, и принижая большевиков, Вы их противников уже просто унижаете. Как Вимба-Мухен унижает немцев, которые массово сдались в плен, после безоговорочной капитуляции тринадцатимиллионной армии, и их практически всех убили, замучили непосильным трудом, отсутствием питания и медицинской помощи (я потом вернусь к его тезису). Это неправильный подход - белые старались, но у них - не получилось. Немцы вообще умирали за свою победу, но тоже проиграли. Потому как против них воевали вовсе не обезьяны. Хотя в целом, про Гражданскую, можно с большим основанием, чем про Великую Отечественную, сказать, что её выиграл народ, вопреки власти. Вот только у кого?
И разумеется, организация мирного периода оказалась не самым сильным местом у большевиков, хотя тут Вы сами и признаёте, что при Сталине всё было не так уж и безнадёжно, проблемы начались от антисталинского курса истинных ленинцев. Все эти сталинские репрессии и происходили от необходимости объяснять партократам, что нехорошо несоответствовать строю, что это наказуемо... А как стало ненаказуемо, да ещё пошла вовсю уравниловка - Союз пошёл в развал. Но опять - у обезьян мирный период сразу бы привёл к катастрофе, а тут явно люди работали, что-то соображали, просто взяли не тот императив - гуманизм хорош для "низов", в России, по крайней мере, а вот "верхам", когда страна развивалась, всегда ситуация не нравилась. Как сейчас страна сумеет выйти из ситуации - малопонятно...

Последний раз редактировалось Wyppujijia; 20.01.2011 в 18:21.
Ответить с цитированием
  #3185  
Старый 20.01.2011, 16:57
probabla probabla вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 20.11.2009
Сообщений: 2,215
Вес репутации: 214748408
probabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от j8kb7 Посмотреть сообщение
Приказ №000447 был планом, который сталинские палачи-стахановцы выполнили на 450%.
Чего ты снова врёшь, кретин! Они таките же сталинские, как и твои личные палачи. Они не выполнили предписания Сталина, обманули его доверие, и этим самым отказались от права называться сталинскими.
Где ты в приказе 00447 видишь признаки плана, анацефал? Где главный признак плана - обязательность исполнения?
Прочитай егоещё раз, кретин!
__________________
«У САЛЕ Е ВСЕ ВИТАМИНЫ» (c) ГЕНЕРАЛ КАПУСТА.
Ответить с цитированием
  #3186  
Старый 20.01.2011, 18:09
Аватар для Wyppujijia
Wyppujijia Wyppujijia вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 2,043
Вес репутации: 214748410
Wyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времени
По умолчанию Он очевидно притворяется...

Цитата:
Сообщение от probabla Посмотреть сообщение
Тебя заклинило, Анацефал?
Что ты имеешь против председателей колхозов и начальников цехов?
Чем они хуже твоих любимых генералов? Они сроду не были паразитами...
Я ему указал на парные тезисы, взаимно опровергающие друг друга - так сразу коллекция и возросла...
"на Синявинских высотах, почему наших погибло в десять раз больше чем немцев?"
Я не пишу уже о том, что раньше была цифра ТРИ, а теперь ДЕСЯТЬ (и опять знак равенства), но следующий-то тезис устрашает:
"Из взятых в Сталинграде 90 тыс...помниться мне вернулось, в Германию около 5тыс немцев?"
Тут вообще впору ещё раз взять списки Оверманса "сводная картотека потерь Справочной службы вермахта о военных потерях и военнопленных (всего около 18,3 млн. карточек)". Итак, порядка пяти миллионам немцев повезло, они просто погибли. А вот 13 миллионов - попали в плен. Очевидно, что всё больше в наш плен (где они воевали-то?). И, по нашему оппоненту - выжило их около 5.5%...
Т.е. послевоенные потери Германии (от убийства военнопленных, по Вимба-Мухену) составили от 6-ти до 12-ти миллионов человек... И это никого не насторожило? И вообще, как эти потери учитывались?
Тут все версии будут против оппонента.
"Я не знаю кто такой Васильев, но знаю", тут, по факту, "что ими командовали недорезанные т.Сталиным по недосмотру военные профессионалы"
Многовато будет этих профессионалов, учитывая, что полковникам во главе дивизий (случай Васильева) оппонент вообще отказывает в профессионализме.
Т.е. налицо признание, что Истории ВОВ Вимба-Мухен не знает, зато знает какую-то другую историю, по которой он прав, а все мы - лжём. Точно, это уже не шизофрения, это что-то другое - наш оппонент пишет из жуткой альтернативки, где СССР проиграл войну, а оккупанты, потом, уверили оставшихся в живых, по недоразумению или по причине полной безобидности, аборигенов (в том числе, и из города Pietari-norte), что во всём был виноват Сталин... И пишет он из века, сильно удалённого от нашего, оттого и про мемуары знает как-то сильно выборочно...
Но это, ежели он правдив. Мы же точно знаем, что это сильно не так - нам специально подбрасываются заведомо неразумные тезисы (по самокритичному признанию - дебильные бредни для малограмотных придурков). Потом проверяет наши ответы на полноту изложения, в случае неполноты выдаёт очередную порцию бредней...
А ежели ответ полный - как по сравнению РККА с царской армией РИ или армией Франции - больше не бредит.
И по жертвам террора, которые сами палачи, он замолчал. Т.е. тут всё чётко - действительно, при Хрущёве реабилитация проходила только для данной категории лиц - сталинских палачей-стахановцев (оттого и термин). Изредка, по недоразумению людей на местах, под реабилитацию попадали реальные жертвы (из-за которых потом у нас и росла статистика репрессий, но уже за счёт палачей). Тут мы читателям объяснили, как было дело.
А вот по части объяснения того, кто ВОВ выиграл на местах (в полках и батальонах РККА-СА), мы, по его мнению, ещё недоработали. Не случайно постоянное упоминание Дела Весна. Оппонент тоже полагает, что именно в результате этого дела (там были и жертвы, были и палачи, я про основную массу) бывшие офицеры царской армии пошли военруками в высшие учебные заведения, гражданские и военные. Там они сумели создать то, что Филатьев описывает как материальное и духовное состояние и подготовленность начальников вести боевые операции при современных условиях.
Про репрессированных командиров я вроде уже все сравнения написал, могу ещё раз повторить телеграмму Шапошникова Жукову, ДО ВОВ:
"Отдохнувший противник в ночь с 7 на 8 июля вновь атаковал, и вам нужно было отбить противника на основном рубеже обороны. Вместо этого 9 июля вы перешли в общее наступление, невзирая на мое предупреждение этого не делать. Я предупреждал вас также не вводить в бой головной полк 82-й стрелковой дивизии прямо с марша; вы и этого не выполнили, хотя и согласились с моими указаниями. Я понимаю ваше желание вырвать инициативу у противника, но одним стремлением «перейти в атаку и уничтожить противника», как об этом часто пишете, дело не решается".
Т.е. Жуков не случайно восхищён авантюристом Уборевичем, это аукнется в ВОВ. Но, даже ошибочные действия сильно бьют по врагу, ежели это делают танки. Это уже Исаев, про действия ГКЖ на Халхин-Голе:
"Проблема была в том, что у советского командования не было сил для эффективного сдерживания прорыва японской пехоты к переправам в тылу советских войск на восточном берегу реки. Если бы японцев на несколько часов оставили в покое, то они бы могли благополучно пройти 15 км, отделявших их от советских переправ. Половину этого расстояния они уже прошли к моменту столкновения утром 3 июля с передовыми частями 11-й танковой бригады и 7-й мотоброневой бригады. Ждать, пока подойдет заблудившаяся пехота, было в такой ситуации смерти подобно. Менее решительные, чем Жуков, командиры вскоре будут зимой 1939/40 г. попадать в окружения-»мотти» в Карелии. Потому что не станут в нужный момент бить всеми имеющимися под рукой силами по просочившимся финнам. Комдиву Жукову удалось в июльских боях на Халхин-Голе обойтись без «трагедии окруженных». Пусть ценой нескольких десятков превратившихся в обугленные остовы танков. Очень жаль, что Г. К. Жуков не возглавлял соединение или объединение в советско-финской войне."
Я про прорыв группы Попеля и писал - её направили именно те, кто прошёл Финскую. Но вот - не получилось, как у Жукова под Баин-Цаганом...
Почему? Ну так предшественники наколбасили, а их расстрел автоматически не привёл к обучению личного состава. Про который наш оппонент ваще не пишет - у него воюют только офицеры... Что показательно, он явно даёт намёк - напишите про РККА... Ну вот, по Исаеву, "Жуков столкнулся с реалиями быстро растущей Красной армии. Ему было прислано свежее соединение из Уральского военного округа – 82-я стрелковая дивизия. Он попробовал ввести дивизию в бой, чтобы переломить ситуацию в свою пользу, и столкнулся с ее низкой боеспособностью. Сформированная в июне 1939 г., 82-я стрелковая дивизия была развернута по принципу «тройчатки», то есть ее ядром стал полк мирного времени. Качество и уровень дисциплины такого соединения были довольно низкими. Неудивительно, что комиссия Г. И. Кулика именно 27 июля 1939 г. приняла решение о переходе к системе одинарного развертывания. Кулик был на Халхин-Голе в период дебюта 82-й стрелковой дивизии и мог своими глазами увидеть все недостатки системы тройного развертывания, донельзя разбавлявшей кадровый состав запасниками и людьми, ни разу не державшими в руках оружия.
В телеграмме Шапошникова прямо и недвусмысленно было сказано: «Добро пожаловать в реальный мир!» Он указывал Жукову: «Вы жалуетесь на неподготовленность 5-й мотомехбригады и головного полка 82-й стрелковой дивизии, но ведь вы ничего не сделали, чтобы исподволь ввести их в бой, «обстрелять», дать комначсоставу и бойцам «принюхаться» к бою, обстановке. Вы эти части бросили наряду с другими в атаку, на них сделали ставку и хотели с их помощью «уничтожить» противника». Под атакой японцев части 82-й стрелковой дивизии обратились в бегство, бросая технику и оружие. Георгий Константинович приучался воевать теми войсками, которые присылают, а не идеальными – прошедшими длительную подготовку и морально устойчивыми. От него потребовались титанические усилия по повышению боеспособности присланных частей и поиску их места в бою."
Вот так оно и вышло, в 1941-ом, на свежесформированные части возложили совершенно непосильные задачи, причём можно не сомневаться, что те, кто возлагал, хоть как-то думал, а вот расстрелянные "червонцы" (которые и сформировали эту систему, когда полк неполного состава враз становится дивизией, необученной и неготовой к войне) - не думали бы никак. Бросили-то танкистов Попеля и Васильева с Рокоссовским, а не свеженабранные дивизии... Не прошло, Вермахт воевал лучше, по личному составу был больше, моторизация вообще несравнима. Танкистов немцы разбили (хотя и с неприемлемыми для Вермахта в рамках Барбароссы потерями), а потом разогнали и пленили свеженабранную пехоту...
А если что продемонстрировал Тухачевский в войне против Пилсудского - то как раз выдающийся авантюризм. Он бы ВСЕ танки угробил, а не часть, причём не самых лучших (которых при МНТ просто бы не выпускали - зачем Т-34, ежели есть А-20?); у Попеля, действительно, есть глава, где их часть нашла брошенные Т-26 и не смогла их использовать. Попель - не смог. А немцы - не стали. Показательно, что за агрегат у нас считался основным танком РККА (их было около 10 тысяч, всех модификаций)... Да и про использование Микки-Маусов как-то глухо. КВ немцы использовали очень рачительно (как и французские тяжёлые танки), Т-34 старались пустить в дело, а вот по быстроходным танкам тухачевского у них явно было чёткое указание - не брать. Только если на переплавку. А пехота - так это же и есть творение Тухачевского, те самые дивизии тройного развёртывания, где офицеров даже избыток, а вот обученного личного состава - нету. Удар по такой части - и солдаты разбегутся или сдадутся, а офицеров перебьют или овласят...
Нешто недостаточно про гениальность?
Хотя это проверяется...

Последний раз редактировалось Wyppujijia; 20.01.2011 в 18:16.
Ответить с цитированием
  #3187  
Старый 20.01.2011, 21:36
Аватар для j8kb7
j8kb7 j8kb7 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.03.2007
Адрес: Pietari-norte
Сообщений: 14,566
Вес репутации: 205109448
j8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Макс54 Посмотреть сообщение
Сообщение от probabla
Если уж так хочется считать, что Манштейн разгромил не Козлова, а Буденного - то кто может это запретить при нынешней демократии..
Я лишь попытался привести некоторые факты.
я считаю, что
Манштейн там победил Петрова и Козлова...
А его ,соответственно, под Сольцами Морозов.
А вот эти лживые бараны доказывают что Манштейна там побеждал почему то Ворошилов, ну тогда и Манштейн в Крыму побеждал не Козлова , а Буденного..., если продолжить аналогию, то всех командиров немецких корпусов побеждали почему-то исключительно главкомы направлений и командующие фронтами...
И соответственно наоборот...
т.е. бараний идиотизм очевиден
__________________
سانت بطرسبرغ
Ответить с цитированием
  #3188  
Старый 20.01.2011, 21:40
Аватар для j8kb7
j8kb7 j8kb7 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.03.2007
Адрес: Pietari-norte
Сообщений: 14,566
Вес репутации: 205109448
j8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от probabla Посмотреть сообщение
Чего ты снова врёшь, кретин! Они таките же сталинские, как и твои личные палачи. Они не выполнили предписания Сталина, обманули его доверие, и этим самым отказались от права называться сталинскими.
а..! т.е. этот параноик , Джугашвили был дурилкой картонной, которая ни за что но отвечала, ничем не управляла и ничего не знала?


Цитата:
Где ты в приказе 00447 видишь признаки плана, анацефал? Где главный признак плана - обязательность исполнения?
Прочитай егоещё раз, кретин!
судя по числу уничтоженных сталинскими палачами граждан СССР
Первоначальные планы т.Сталены был многократно перевыполнены,
на что т.Стален давал палачам-стахановцам свои санкции-лицензии по увеличению лимитов на уничтожение людей.
__________________
سانت بطرسبرغ
Ответить с цитированием
  #3189  
Старый 20.01.2011, 21:44
Аватар для j8kb7
j8kb7 j8kb7 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.03.2007
Адрес: Pietari-norte
Сообщений: 14,566
Вес репутации: 205109448
j8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Wyppujijia Посмотреть сообщение
Я ему указал на парные тезисы, взаимно опровергающие друг друга - так сразу коллекция и возросла...
"на Синявинских высотах, почему наших погибло в десять раз больше чем немцев?"Я не пишу уже о том, что раньше была цифра ТРИ, а теперь ДЕСЯТЬ (и опять знак равенства), но следующий-то тезис устрашает:"Из взятых в Сталинграде 90 тыс...помниться мне вернулось, в Германию около 5тыс немцев?"
Тут вообще впору ещё раз взять списки Оверманса "сводная картотека потерь Справочной службы вермахта о военных потерях и военнопленных (всего около 18,3 млн. карточек)". Итак, порядка пяти миллионам немцев повезло, они просто погибли. А вот 13 миллионов - попали в плен. Очевидно, что всё больше в наш плен (где они воевали-то?). И, по нашему оппоненту - выжило их около 5.5%...
Т.е. послевоенные потери Германии (от убийства военнопленных, по Вимба-Мухену) составили от 6-ти до 12-ти миллионов человек... И это никого не насторожило? И вообще, как эти потери учитывались?
Тут все версии будут против оппонента.
"Я не знаю кто такой Васильев, но знаю", тут, по факту, "что ими командовали недорезанные т.Сталиным по недосмотру военные профессионалы"
Многовато будет этих профессионалов, учитывая, что полковникам во главе дивизий (случай Васильева) оппонент вообще отказывает в профессионализме.
Т.е. налицо признание, что Истории ВОВ Вимба-Мухен не знает, зато знает какую-то другую историю, по которой он прав, а все мы - лжём. Точно, это уже не шизофрения, это что-то другое - наш оппонент пишет из жуткой альтернативки, где СССР проиграл войну, а оккупанты, потом, уверили оставшихся в живых, по недоразумению или по причине полной безобидности, аборигенов (в том числе, и из города Pietari-norte), что во всём был виноват Сталин... И пишет он из века, сильно удалённого от нашего, оттого и про мемуары знает как-то сильно выборочно...
Но это, ежели он правдив. Мы же точно знаем, что это сильно не так - нам специально подбрасываются заведомо неразумные тезисы (по самокритичному признанию - дебильные бредни для малограмотных придурков). Потом проверяет наши ответы на полноту изложения, в случае неполноты выдаёт очередную порцию бредней...
А ежели ответ полный - как по сравнению РККА с царской армией РИ или армией Франции - больше не бредит.
И по жертвам террора, которые сами палачи, он замолчал. Т.е. тут всё чётко - действительно, при Хрущёве реабилитация проходила только для данной категории лиц - сталинских палачей-стахановцев (оттого и термин). Изредка, по недоразумению людей на местах, под реабилитацию попадали реальные жертвы (из-за которых потом у нас и росла статистика репрессий, но уже за счёт палачей). Тут мы читателям объяснили, как было дело.
А вот по части объяснения того, кто ВОВ выиграл на местах (в полках и батальонах РККА-СА), мы, по его мнению, ещё недоработали. Не случайно постоянное упоминание Дела Весна. Оппонент тоже полагает, что именно в результате этого дела (там были и жертвы, были и палачи, я про основную массу) бывшие офицеры царской армии пошли военруками в высшие учебные заведения, гражданские и военные. Там они сумели создать то, что Филатьев описывает как материальное и духовное состояние и подготовленность начальников вести боевые операции при современных условиях.
Про репрессированных командиров я вроде уже все сравнения написал, могу ещё раз повторить телеграмму Шапошникова Жукову, ДО ВОВ:
"Отдохнувший противник в ночь с 7 на 8 июля вновь атаковал, и вам нужно было отбить противника на основном рубеже обороны. Вместо этого 9 июля вы перешли в общее наступление, невзирая на мое предупреждение этого не делать. Я предупреждал вас также не вводить в бой головной полк 82-й стрелковой дивизии прямо с марша; вы и этого не выполнили, хотя и согласились с моими указаниями. Я понимаю ваше желание вырвать инициативу у противника, но одним стремлением «перейти в атаку и уничтожить противника», как об этом часто пишете, дело не решается".
Т.е. Жуков не случайно восхищён авантюристом Уборевичем, это аукнется в ВОВ. Но, даже ошибочные действия сильно бьют по врагу, ежели это делают танки. Это уже Исаев, про действия ГКЖ на Халхин-Голе:
"Проблема была в том, что у советского командования не было сил для эффективного сдерживания прорыва японской пехоты к переправам в тылу советских войск на восточном берегу реки. Если бы японцев на несколько часов оставили в покое, то они бы могли благополучно пройти 15 км, отделявших их от советских переправ. Половину этого расстояния они уже прошли к моменту столкновения утром 3 июля с передовыми частями 11-й танковой бригады и 7-й мотоброневой бригады. Ждать, пока подойдет заблудившаяся пехота, было в такой ситуации смерти подобно. Менее решительные, чем Жуков, командиры вскоре будут зимой 1939/40 г. попадать в окружения-»мотти» в Карелии. Потому что не станут в нужный момент бить всеми имеющимися под рукой силами по просочившимся финнам. Комдиву Жукову удалось в июльских боях на Халхин-Голе обойтись без «трагедии окруженных». Пусть ценой нескольких десятков превратившихся в обугленные остовы танков. Очень жаль, что Г. К. Жуков не возглавлял соединение или объединение в советско-финской войне."
Я про прорыв группы Попеля и писал - её направили именно те, кто прошёл Финскую. Но вот - не получилось, как у Жукова под Баин-Цаганом...
Почему? Ну так предшественники наколбасили, а их расстрел автоматически не привёл к обучению личного состава. Про который наш оппонент ваще не пишет - у него воюют только офицеры... Что показательно, он явно даёт намёк - напишите про РККА... Ну вот, по Исаеву, "Жуков столкнулся с реалиями быстро растущей Красной армии. Ему было прислано свежее соединение из Уральского военного округа – 82-я стрелковая дивизия. Он попробовал ввести дивизию в бой, чтобы переломить ситуацию в свою пользу, и столкнулся с ее низкой боеспособностью. Сформированная в июне 1939 г., 82-я стрелковая дивизия была развернута по принципу «тройчатки», то есть ее ядром стал полк мирного времени. Качество и уровень дисциплины такого соединения были довольно низкими. Неудивительно, что комиссия Г. И. Кулика именно 27 июля 1939 г. приняла решение о переходе к системе одинарного развертывания. Кулик был на Халхин-Голе в период дебюта 82-й стрелковой дивизии и мог своими глазами увидеть все недостатки системы тройного развертывания, донельзя разбавлявшей кадровый состав запасниками и людьми, ни разу не державшими в руках оружия.
В телеграмме Шапошникова прямо и недвусмысленно было сказано: «Добро пожаловать в реальный мир!» Он указывал Жукову: «Вы жалуетесь на неподготовленность 5-й мотомехбригады и головного полка 82-й стрелковой дивизии, но ведь вы ничего не сделали, чтобы исподволь ввести их в бой, «обстрелять», дать комначсоставу и бойцам «принюхаться» к бою, обстановке. Вы эти части бросили наряду с другими в атаку, на них сделали ставку и хотели с их помощью «уничтожить» противника». Под атакой японцев части 82-й стрелковой дивизии обратились в бегство, бросая технику и оружие. Георгий Константинович приучался воевать теми войсками, которые присылают, а не идеальными – прошедшими длительную подготовку и морально устойчивыми. От него потребовались титанические усилия по повышению боеспособности присланных частей и поиску их места в бою."
Вот так оно и вышло, в 1941-ом, на свежесформированные части возложили совершенно непосильные задачи, причём можно не сомневаться, что те, кто возлагал, хоть как-то думал, а вот расстрелянные "червонцы" (которые и сформировали эту систему, когда полк неполного состава враз становится дивизией, необученной и неготовой к войне) - не думали бы никак. Бросили-то танкистов Попеля и Васильева с Рокоссовским, а не свеженабранные дивизии... Не прошло, Вермахт воевал лучше, по личному составу был больше, моторизация вообще несравнима. Танкистов немцы разбили (хотя и с неприемлемыми для Вермахта в рамках Барбароссы потерями), а потом разогнали и пленили свеженабранную пехоту...
А если что продемонстрировал Тухачевский в войне против Пилсудского - то как раз выдающийся авантюризм. Он бы ВСЕ танки угробил, а не часть, причём не самых лучших (которых при МНТ просто бы не выпускали - зачем Т-34, ежели есть А-20?); у Попеля, действительно, есть глава, где их часть нашла брошенные Т-26 и не смогла их использовать. Попель - не смог. А немцы - не стали. Показательно, что за агрегат у нас считался основным танком РККА (их было около 10 тысяч, всех модификаций)... Да и про использование Микки-Маусов как-то глухо. КВ немцы использовали очень рачительно (как и французские тяжёлые танки), Т-34 старались пустить в дело, а вот по быстроходным танкам тухачевского у них явно было чёткое указание - не брать. Только если на переплавку. А пехота - так это же и есть творение Тухачевского, те самые дивизии тройного развёртывания, где офицеров даже избыток, а вот обученного личного состава - нету. Удар по такой части - и солдаты разбегутся или сдадутся, а офицеров перебьют или овласят...
Нешто недостаточно про гениальность?
Хотя это проверяется...
гр. Выйпурила, по примеру своего кореша Стеши принялся заваливать форум своим словестным гуано. Это обычная реакция прижатого к стенке ***********а.
т.Вайпурила...вы не флудите ,а честно ответьте, почему вы считаете, что лучше когда полком командует призваный из запаса председатель колхоза, вместо уничтоженного сталинскими палачами
профессионала?
__________________
سانت بطرسبرغ
Ответить с цитированием
  #3190  
Старый 21.01.2011, 00:37
Аватар для Vadimas
Vadimas Vadimas вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 31.05.2006
Адрес: Новороссия
Сообщений: 9,173
Вес репутации: 214748429
Vadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времени
По умолчанию Сначала нужно назвать вещи своими именами

Цитата:
Сообщение от probabla Посмотреть сообщение
Вадим, ну так нельзя. Должен же быть хоть какой то конструктивизм.
Другими словами, я сам не высокого мнения о демократии и ейных ценностях, но вынужден признаться, что:
1) пользуюсь (порой даже с удовольствием) некоторыми её плодами (а нефиг, демократы тоже немало попользовались от моей Родины);
2) Никак не могу врубиться, какую же альтернативу демократии вы поддерживаете (питаете, продвигаете).
Не будете ли так любезны прояснить свою концептуальную позицию.
В демократии нету и не может быть никакого "конструктива" - это разрушительная система, и она не может быть иной.
1) Вы просто не сочли за труд разобраться - чьими действительно "плодами" Вы пользуетесь (и позабыли уточнить- какими именно "плодами", а то нихера непонятно о чём это Вы). Большинство из того, что есть в мире стоящего - создано самым недемократическим образом (включая и самое стоящее во всём мире - Вас персонально, хе-хе), а вот демократия, как и завещано ей её родителем (по совместительству, демократия у него побочный плод, а так он - отец лжи) - просто нагло присваивает как "свои достижения", совершенно нестеснительно, навроде М.Б.Ходорковского и прочих "удачливых приватизаторов". Такова ейная суть.
..Да что там "стоящее" - даже компутер, за которым Вы изволите сидеть - и тот создан совершенно безо всякой "демократии" - в жёсткой промышленно-производственной структуре. В которой только и возможно вообще хоть что-то сделать стоящее и настоящее.
2) "Продвигаю" - никакую, до этого у меня нос не дорос. Да и "идеи" как таковой оформленной нету. Я НЕдемократ, следовательно категорическим императивом несу в себе запрет на любые "революции".
Нужны какие-то небольшие шаги, об этом что-то корявое поналяпал в нескольких текстах, что валяются в ссылке в моей подписи.
По "общему плану" - вот этот текст представляется в меру интересным, причём по госустройству меньше, а вот там, где автор говорит об обустройстве Общества - у него очень много дельного, на мой взгляд.

Последний раз редактировалось Vadimas; 21.01.2011 в 00:42.
Ответить с цитированием
  #3191  
Старый 21.01.2011, 02:42
Аватар для Сокол
Сокол Сокол вне форума
Secretary of State / Mass provocations department
 
Регистрация: 10.07.2009
Сообщений: 11,201
Вес репутации: 212600934
Сокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Wyppujijia Посмотреть сообщение
Про Сталина - всё так оно и есть, и СССР развалился именно из-за того, что после смерти Кобы власть всё больше боролась со сталинизмом (деструктивные действия, в принципе), нежели занималась хоть каким-то созиданием. Ну так оно склалось, зато в развале СССР начали винить именно Сталина, а не его хулителей - Суслова-Хрущёва-Брежнева.
Про учёных. При Сталине они совсем не так активно удирали на Запад, как это оформилось потом. И, честно говоря, по объективным причинам - зарплата и финансирование науки.
Про Петра (Первого?) - не так уверен. Разумеется, были разные стартовые условия, но и оппозиция была разная. А ведь Пётр, ежели по войне, то Турции проиграл (или народ, в данном случае это, увы, неважно), экономику оставил в несколько странном состоянии (сейчас бы указали - в неконкурентноспособном), власть передал вроде бы удачнее, чем Коба, но последствия оказались весьма похожими. Ну и наконец - при Кобе были репрессии, но население страны выросло, а при Петре? Проигрывает царь генсеку, ежели по сухому остатку.
По победе большевиков.
Кто там что оставил смотрим реально , до Петра Россия не имела ни одной нормальной мануфактуры ни регулярной армии , ни флота.
Петр все отстроил а то что война подкосила экономику , вопрос а чего такого производили до Петра? А ничего не производили да еще и своих военных заводов не было. Петр эти все задачи как и Сталин решил.
Создал промышленность и армию адекватную реалиям времени.
А то что Турции там проиграл население сократилось это все нюансы , у Сталина тоже не резко выросло и проблем немерено было.
Так же что при Сталине что при Петре сподвижники все прокакали.

Цитата:
Ещё более спорно. Потому как реально белые практически уже победили, но... начали реализовывать свою программу,
Это все флуд на тему того что большевики захватили власть в столице а это заводы , ресурс неиссякаемого военного быдла и все ветви власти. Большевикам надо было только не прос = рать этот козырь. Они столицу не отдали , быстро разыграли все выгоды этой карты. Как я сказал захвати вто время власть обезьяны то правили бы обезьяны.
__________________

Они сеют ветер и пожнут бурю.
Ответить с цитированием
  #3192  
Старый 21.01.2011, 02:59
Аватар для Сокол
Сокол Сокол вне форума
Secretary of State / Mass provocations department
 
Регистрация: 10.07.2009
Сообщений: 11,201
Вес репутации: 212600934
Сокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vadimas Посмотреть сообщение
Это.., Вы понимаете, что даёте таким образом практически прямую оценку РУССКОМУ НАРОДУ?

Вы-то, ясное дело, не из такого народа. Вы - совсем-совсем другой.
Из какого Вы народа?
Боря Ельцин захватив власть крутил ей как хотел, чем он лучше обезьяны? По моему даже хуже. Его кто нибудь сверг? Нет не сверг. Так что ваши обидки или там стучанья в грудь делу не помогут , реальность такова что захвати сейчас или в 17 году власть в столице обезьяны , натуральные обезьяны , то править Россией будут они.
__________________

Они сеют ветер и пожнут бурю.
Ответить с цитированием
  #3193  
Старый 21.01.2011, 07:36
Аватар для j8kb7
j8kb7 j8kb7 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.03.2007
Адрес: Pietari-norte
Сообщений: 14,566
Вес репутации: 205109448
j8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vadimas Посмотреть сообщение
В демократии нету и не может быть никакого "конструктива" - это разрушительная система, и она не может быть иной..
угу..конструктив может быть только в схеме:
один народ-один фюрер-одно мнение-фюрера
__________________
سانت بطرسبرغ
Ответить с цитированием
  #3194  
Старый 21.01.2011, 10:17
probabla probabla вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 20.11.2009
Сообщений: 2,215
Вес репутации: 214748408
probabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от j8kb7 Посмотреть сообщение
а..! т.е. этот параноик , Джугашвили был дурилкой картонной, которая ни за что но отвечала, ничем не управляла и ничего не знала?
Опять тебя заклинило, анацефал! Какой ты тупой, однако, но пытаешься быть хитрым. Палачи, которых ты по пещерной глупости называешь сталинскими, решали свои собственные проблемы, не врагов народа уничтожали, а своих собственных врагов - а ты почему - то всё пытаешься повесить на Сталина.
Теперь давай доказательства про параноика - ты сказал! И не ссылайся на Бехтерева, он такого заявить не мог. По причине врачебной этики.
Цитата:

судя по числу уничтоженных сталинскими палачами граждан СССР
Первоначальные планы т.Сталены был многократно перевыполнены,
на что т.Стален давал палачам-стахановцам свои санкции-лицензии по увеличению лимитов на уничтожение людей.
Тупое зелёное Яблоко - заруби себе на чухонском носу - те палачи не были сталинскими. По причине, указанной выше.
__________________
«У САЛЕ Е ВСЕ ВИТАМИНЫ» (c) ГЕНЕРАЛ КАПУСТА.
Ответить с цитированием
  #3195  
Старый 21.01.2011, 10:33
probabla probabla вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 20.11.2009
Сообщений: 2,215
Вес репутации: 214748408
probabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от j8kb7 Посмотреть сообщение
гр. Выйпурила, по примеру своего кореша Стеши принялся заваливать форум своим словестным гуано. Это обычная реакция прижатого к стенке ***********а.
т.Вайпурила...вы не флудите ,а честно ответьте, почему вы считаете, что лучше когда полком командует призваный из запаса председатель колхоза, вместо уничтоженного сталинскими палачами
профессионала?
Кретин, неужели непонятно? Всё же очень просто.

Потому что профессионал - военный привык жить паразитом на полном гособеспечении, и по этой причине не способен выкручиваться сам из сложных ситуаций - изыскивать и применять резервы, привлекать коллектив к поиску решения, и т. д. Главный лозунг большинства генералов мирного времени: "Государство мне обязано обеспечить! Всё, что нужно для войны." Причём список необходимого он обычно составить затрудняется. (пример - пресловутый Тухачевский).

В то время как для председателя колхоза сталинского времени проявление и поддержка разумной инициативы было обычным, заурядным делом, без которого немыслим был успех ни в каком деле. И очень помогало в народной войне.

А грамотность - дело наживное.
__________________
«У САЛЕ Е ВСЕ ВИТАМИНЫ» (c) ГЕНЕРАЛ КАПУСТА.
Ответить с цитированием
  #3196  
Старый 21.01.2011, 10:50
Аватар для Vadimas
Vadimas Vadimas вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 31.05.2006
Адрес: Новороссия
Сообщений: 9,173
Вес репутации: 214748429
Vadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времени
По умолчанию Что ни демократ - то интеллектуальный деспот!

Цитата:
Сообщение от j8kb7 Посмотреть сообщение
угу..конструктив может быть только в схеме:
один народ-один фюрер-одно мнение-фюрера
Вы на меня пожалуйста свои системные непонимания не сваливайте. Если Вы сами изволите проживать в жёстко-дихотомических мировоззренческих координатах, бьётесь и страдаете в дуалистической картине мира, то это - а) не есть истина в последней инстанции, б) не повод такие свои взгляды тоталитарно навязывать окружающим.

Ваш интеллектуальный деспотизм очень докучлив и однообразен. ОЧЕНЬ. Даже Лев Давидович Бронштейн был более гибок и прагматичен, даром что в "твердокаменных" числился коммунистах.
Ответить с цитированием
  #3197  
Старый 21.01.2011, 11:00
Аватар для Vadimas
Vadimas Vadimas вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 31.05.2006
Адрес: Новороссия
Сообщений: 9,173
Вес репутации: 214748429
Vadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времени
По умолчанию Ч у ж о й критикует страну и народ

Цитата:
Сообщение от Сокол Посмотреть сообщение
Боря Ельцин захватив власть крутил ей как хотел, чем он лучше обезьяны? По моему даже хуже. Его кто нибудь сверг? Нет не сверг. Так что ваши обидки или там стучанья в грудь делу не помогут , реальность такова что захвати сейчас или в 17 году власть в столице обезьяны , натуральные обезьяны , то править Россией будут они.
Сообщение было о другом - о том что из него неявно следует, что себя Вы от этой ситуации неявным образом отделяете, от народа отделяете. Не причисляете себя к русскому народу. Отстраняетесь от ответственности - как исторической, так и актуальной. Вот вопросик о том, от какого народа Вы всю эту свою херь тут вываливаете, и наклюнулся. Ну и от какого же?


1. Борис Николаевич Ельцин, п о л у ч и в от МЕНЯ власть... - тоже вполне допустимое построение фразы. Чувствуете, как меняется смысл?
2. Править М Н О Й будут они. - тоже вполне себе правда.

Последний раз редактировалось Vadimas; 21.01.2011 в 15:28. Причина: -ся
Ответить с цитированием
  #3198  
Старый 21.01.2011, 11:09
Аватар для Сокол
Сокол Сокол вне форума
Secretary of State / Mass provocations department
 
Регистрация: 10.07.2009
Сообщений: 11,201
Вес репутации: 212600934
Сокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времени
Smile

Цитата:
Сообщение от Vadimas Посмотреть сообщение
Сообщение было о другом - о том что из него неявно следует, что себя Вы от этой ситуации неявным образом отделяете, от народа отделяете. Не причисляете себя к русскому народу. Отстраняетесь от ответственности - как исторической, так и актуальной. Вот вопросик о том, от какого народа Вы всю эту свою херь тут вываливаете, и наклюнуля. Ну и от какого же?


1. Борис Николаевич Ельцин, п о л у ч и в от МЕНЯ власть... - тоже вполне допустимое построение фразы. Чувствуете, как меняется смысл?
2. Править М Н О Й будут они. - тоже вполне себе правда.

Вы меня не поняли , я ни в чем народ не обвиняю. Я уже указывал почему так происходит . Кстати так происходит везде промышленный центр всегда побеждает аграрную периферию.
Будь то революция в Англии , во Франции , война Севера и Юга в США .
Или захват власти большевиками в столице.
Чрезмерная концентрация всех ветвей власти и хорошая промышленная база просто обрекают на победу. Даже обезьян. А лозунги тут не важны.
__________________

Они сеют ветер и пожнут бурю.

Последний раз редактировалось Сокол; 21.01.2011 в 11:12.
Ответить с цитированием
  #3199  
Старый 21.01.2011, 14:09
Аватар для Иерофант
Иерофант Иерофант вне форума
Художник
 
Регистрация: 30.09.2009
Адрес: Ренессанс
Сообщений: 17,813
Вес репутации: 214748423
Иерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времени
По умолчанию

Поклонники СталЕна мне опять красных кирпичей накидали... анонимно... вот ведь борцы...
__________________
Иерофант
Ответить с цитированием
  #3200  
Старый 21.01.2011, 15:54
Аватар для Vadimas
Vadimas Vadimas вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 31.05.2006
Адрес: Новороссия
Сообщений: 9,173
Вес репутации: 214748429
Vadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времени
По умолчанию Подлость демократических обезъян

Цитата:
Сообщение от Сокол Посмотреть сообщение
Вы меня не поняли , я ни в чем народ не обвиняю.

Я уже указывал почему так происходит . Кстати так происходит везде промышленный центр всегда побеждает аграрную периферию.
Будь то революция в Англии , во Франции , война Севера и Юга в США .


Или захват власти большевиками в столице.


Чрезмерная концентрация всех ветвей власти и хорошая промышленная база просто обрекают на победу. Даже обезьян. А лозунги тут не важны.
Вам русский язык - родной? - а именно на нём было написано: такой постановкой ВЫ себя отделяете от народа. Не "обвиняете", а от-де-ля-е-те.
Не-ее, Вам русский точно не родной.. (в смысле- правильно делаете, что отделяете себя от этого народа и этой страны).

Что происходит с отделившимся "промышленным центром"? - да то же самое, что и с любыми отщепенцами. Ну, если "уроки истории" осмыливать, а не так шаляй-валяй.

Не надо передёргивать. В феврале 1917-го имел место захват власти в столице подлыми демократами. "Большевики" были уже потом-потом.


Ясно. Отлично: "..хорошая промышленная база просто обрекают на победу ..обезьян". - Полностью согласен. Индустриализация => обобезъянивание, это и на форуме проглядывает.
Но Вы-то в этом зачем участвуете и в каком качестве?
Ответить с цитированием
  #3201  
Старый 21.01.2011, 16:37
probabla probabla вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 20.11.2009
Сообщений: 2,215
Вес репутации: 214748408
probabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vadimas Посмотреть сообщение
В демократии нету и не может быть никакого "конструктива" - это разрушительная система, и она не может быть иной.
1) Вы просто не сочли за труд разобраться - чьими действительно "плодами" Вы пользуетесь (и позабыли уточнить- какими именно "плодами", а то нихера непонятно о чём это Вы). Большинство из того, что есть в мире стоящего - создано самым недемократическим образом (включая и самое стоящее во всём мире - Вас персонально, хе-хе), а вот демократия, как и завещано ей её родителем (по совместительству, демократия у него побочный плод, а так он - отец лжи) - просто нагло присваивает как "свои достижения", совершенно нестеснительно, навроде М.Б.Ходорковского и прочих "удачливых приватизаторов". Такова ейная суть.
..Да что там "стоящее" - даже компутер, за которым Вы изволите сидеть - и тот создан совершенно безо всякой "демократии" - в жёсткой промышленно-производственной структуре. В которой только и возможно вообще хоть что-то сделать стоящее и настоящее.
Да, конечно, и компьютер, и мобильник, изобилие продуктов (отравленных современной генетикой и химией), изобилие тряпок, напряги с преступностью и коррупцией, угроза безработицы и нищета пенсионера - всё это непременные атрибуты демократии в России. Противоречивые.
Однако и жёсткая промышленно - производственная структура - это тоже атрибут демократии, которая признаёт за отдельным человеком (при обладании определёнными качествами) неотъемлемое право создавать, эксплоатировать, продавать, управлять и пользоваться такой структурой по своему произволу..
В принципе - всё то же самое, что делал Сталин в масштабах страны. Отличие демократии от Сталинизма в том, что Сталин был один, и действовал по нравственному поизволу, в то время вся нравственность демократических деятелей определяется только суммой, на которую её можно обменять...
Цитата:
2) "Продвигаю" - никакую, до этого у меня нос не дорос. Да и "идеи" как таковой оформленной нету. Я НЕдемократ, следовательно категорическим императивом несу в себе запрет на любые "революции".
Нужны какие-то небольшие шаги, об этом что-то корявое поналяпал в нескольких текстах, что валяются в ссылке в моей подписи.
По "общему плану" - вот этот текст представляется в меру интересным, причём по госустройству меньше, а вот там, где автор говорит об обустройстве Общества - у него очень много дельного, на мой взгляд.
Прочёл 5 страниц - утопия. Хуже. Попытка запутать вопрос нравственного общественного устройства.
Отдать избирательные права служилым людям (опричникам) - создать второе крепостное право. Не катит никаким способом.
__________________
«У САЛЕ Е ВСЕ ВИТАМИНЫ» (c) ГЕНЕРАЛ КАПУСТА.
Ответить с цитированием
  #3202  
Старый 21.01.2011, 16:56
probabla probabla вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 20.11.2009
Сообщений: 2,215
Вес репутации: 214748408
probabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сокол Посмотреть сообщение
Кто там что оставил смотрим реально , до Петра Россия не имела ни одной нормальной мануфактуры ни регулярной армии , ни флота.
Петр все отстроил а то что война подкосила экономику , вопрос а чего такого производили до Петра? А ничего не производили да еще и своих военных заводов не было. Петр эти все задачи как и Сталин решил.
Создал промышленность и армию адекватную реалиям времени.
А то что Турции там проиграл население сократилось это все нюансы , у Сталина тоже не резко выросло и проблем немерено было.
Так же что при Сталине что при Петре сподвижники все прокакали.
Это не совсем так. До Петра пушки лили свои. Брони ковали. Вообще оружие делать умели, как холодное, так и огнестрельное. Что касается мануфактур - обратите внимание на заводы Строгановых; кажется, там всё почти делалось вручную.
С другой стороны, не верится (хотя достоверных сведений не имею), что многочисленные стрелецкие полки одевались только в импортный текстиль. Не говоря уже об остальном населении.
А всё, что Пётр построил - успешно работало только на войну. То есть на госдотациях - работало, на коммерческих основаниях - хирело и чахло.
Цитата:

Это все флуд на тему того что большевики захватили власть в столице а это заводы , ресурс неиссякаемого военного быдла и все ветви власти. Большевикам надо было только не прос = рать этот козырь. Они столицу не отдали , быстро разыграли все выгоды этой карты. Как я сказал захвати вто время власть обезьяны то правили бы обезьяны.
И заводы, и склады, и авторитет у населения. Всё сразу большевики получили. Вот везука то. И чего это белым так не повезло?
__________________
«У САЛЕ Е ВСЕ ВИТАМИНЫ» (c) ГЕНЕРАЛ КАПУСТА.

Последний раз редактировалось probabla; 21.01.2011 в 16:58.
Ответить с цитированием
  #3203  
Старый 21.01.2011, 17:08
probabla probabla вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 20.11.2009
Сообщений: 2,215
Вес репутации: 214748408
probabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времениprobabla герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иерофант Посмотреть сообщение
Поклонники СталЕна мне опять красных кирпичей накидали... анонимно... вот ведь борцы...
Точно красных, художник? Может рубиновых, всё - же?
Ерофант, кому ты нужен? Чем ты так отличился, чтобы тебя преследовать? Пару раз выступил, водимый чувством правды - но это было давно. А с тех пор - ни плюса, ни минуса, чиста ноль.
__________________
«У САЛЕ Е ВСЕ ВИТАМИНЫ» (c) ГЕНЕРАЛ КАПУСТА.
Ответить с цитированием
  #3204  
Старый 21.01.2011, 17:11
Аватар для Vadimas
Vadimas Vadimas вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 31.05.2006
Адрес: Новороссия
Сообщений: 9,173
Вес репутации: 214748429
Vadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времени
По умолчанию Третье Крепостное Право

Цитата:
Сообщение от probabla Посмотреть сообщение
Да, конечно, и компьютер, и мобильник, изобилие продуктов (отравленных современной генетикой и химией), изобилие тряпок, напряги с преступностью и коррупцией, угроза безработицы и нищета пенсионера - всё это непременные атрибуты демократии в России. Противоречивые.
Не, неверно понимаете. Всё что делается - продукты (жратва), тряпки и прочая - они и безо всякой демократии зашибись делаются (см. тот же Китай, да и вообще азиатов - нету там у них никакой "демократии"), а вот та же "отравленность современной генетикой" и "напряги с преступностью" - это как раз демократические обременения.



Цитата:
Однако и жёсткая промышленно - производственная структура - это тоже атрибут демократии, которая признаёт за отдельным человеком (при обладании определёнными качествами) неотъемлемое право создавать, эксплоатировать, продавать, управлять и пользоваться такой структурой по своему произволу..
В принципе - всё то же самое, что делал Сталин в масштабах страны. Отличие демократии от Сталинизма в том, что Сталин был один, и действовал по нравственному поизволу, в то время вся нравственность демократических деятелей определяется только суммой, на которую её можно обменять...
У Сталина тоже была демократия. Просто одна из разновидностей. Просто судя по тому, как она за каких-то 40 лет спокойненько трансформировалась к демократической норме (а Запад какие-то фишки из неё тоже без особых напрягов заимствовал, и вполне успешно - см. "шведский социализм").




Цитата:
Прочёл 5 страниц - утопия. Хуже. Попытка запутать вопрос нравственного общественного устройства.
Отдать избирательные права служилым людям (опричникам) - создать второе крепостное право. Не катит никаким способом.
Не просто утопия, а одна из лучших на сегодня. Не поленитесь почитать дальше, я же сразу сказал - в части обустройства Общества (не государства) - у автора очень много дельных мыслей.

Вы часом не слепы? Не видите того, что то что есть - это уже Третье Крепостное Право? - кредитно-финансовое и промышленно-профессиональное рабство. Самое настоящее. Только "погоняло" и "надсмотрщики" трансформировались в какие-то более тонкие формы, а в остальном - ровно всё то же самое.
Ответить с цитированием
  #3205  
Старый 21.01.2011, 17:15
Аватар для Vadimas
Vadimas Vadimas вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 31.05.2006
Адрес: Новороссия
Сообщений: 9,173
Вес репутации: 214748429
Vadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времениVadimas герой нашего времени
По умолчанию Как предки вообще выжили до Петра I ?

Цитата:
Сообщение от Сокол Посмотреть сообщение
..до Петра Россия не имела ни одной нормальной мануфактуры ни регулярной армии , ни флота.
..ничего не производили да еще и своих военных заводов не было. Петр эти все задачи как и Сталин решил.
Создал промышленность и армию адекватную реалиям времени..
- Брехня, фальшивка. Годится для балбесов, не знающих истории России.
Ответить с цитированием
  #3206  
Старый 21.01.2011, 20:11
Аватар для Иерофант
Иерофант Иерофант вне форума
Художник
 
Регистрация: 30.09.2009
Адрес: Ренессанс
Сообщений: 17,813
Вес репутации: 214748423
Иерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от probabla Посмотреть сообщение
Точно красных, художник? Может рубиновых, всё - же?
Ерофант, кому ты нужен? Чем ты так отличился, чтобы тебя преследовать? Пару раз выступил, водимый чувством правды - но это было давно. А с тех пор - ни плюса, ни минуса, чиста ноль.

может и сапфировых, а вот ты пробабла кому нужен, скажи пожалуйста...

пару раз? ну ты чиста математик... не знаю правда чем водимый...
__________________
Иерофант
Ответить с цитированием
  #3207  
Старый 21.01.2011, 20:49
Аватар для j8kb7
j8kb7 j8kb7 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.03.2007
Адрес: Pietari-norte
Сообщений: 14,566
Вес репутации: 205109448
j8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от probabla Посмотреть сообщение
Опять тебя заклинило, анацефал! Какой ты тупой, однако, но пытаешься быть хитрым. Палачи, которых ты по пещерной глупости называешь сталинскими, решали свои собственные проблемы, не врагов народа уничтожали, а своих собственных врагов - а ты почему - то всё пытаешься повесить на Сталина.
глупышка! а гдеж в это время был великий вождь советского народа и менеджер?


Цитата:
Теперь давай доказательства про параноика - ты сказал!
Я сказал: Стален-параноик, патаму как вокруг себя ему казались только враги и заговоры. Это первейший признак , глупышок-петушок.
Запомни это на всю жизнь.
__________________
سانت بطرسبرغ

Последний раз редактировалось j8kb7; 21.01.2011 в 21:45.
Ответить с цитированием
  #3208  
Старый 21.01.2011, 20:51
Аватар для j8kb7
j8kb7 j8kb7 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.03.2007
Адрес: Pietari-norte
Сообщений: 14,566
Вес репутации: 205109448
j8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vadimas Посмотреть сообщение
Вы на меня пожалуйста свои системные непонимания не сваливайте. Если Вы сами изволите проживать в жёстко-дихотомических мировоззренческих координатах, бьётесь и страдаете в дуалистической картине мира, то это - а) не есть истина в последней инстанции, б) не повод такие свои взгляды тоталитарно навязывать окружающим.Ваш интеллектуальный деспотизм очень докучлив и однообразен. ОЧЕНЬ. Даже Лев Давидович Бронштейн был более гибок и прагматичен, даром что в "твердокаменных" числился коммунистах.
а вы сами виновыты. Долдоните, что демократия-это плохо, а чего хорошо, объяснить народу не в состоянии...
__________________
سانت بطرسبرغ
Ответить с цитированием
  #3209  
Старый 21.01.2011, 22:48
Аватар для titov21
titov21 titov21 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.09.2009
Адрес: Рязань
Сообщений: 2,227
Вес репутации: 0
titov21 titov21 titov21 titov21 titov21 titov21 titov21 titov21 titov21 titov21 titov21
Exclamation Правда о войне!

Поразительная разница существует между передовой, где льется кровь, где страдание, где смерть, где не поднять головы под пулями и осколками, где голод и страх, непосильная работа, жара летом, мороз зимой, где и жить-то невозможно, — и тылами. Здесь, в тылу, другой мир. Здесь находится начальство, здесь штабы, стоят тяжелые орудия, расположены склады, медсанбаты. Изредка сюда долетают снаряды или сбросит бомбу самолет. Убитые и раненые тут редкость. Не война, а курорт! Те, кто на передовой — не жильцы. Они обречены. Спасение им — лишь ранение. Те, кто в тылу, останутся живы, если их не переведут вперед, когда иссякнут ряды наступающих. Они останутся живы, вернутся домой и со временем составят основу организаций ветеранов. Отрастят животы, обзаведутся лысинами, украсят грудь памятными медалями, орденами и будут рассказывать, как геройски они воевали, как разгромили Гитлера. И сами в это уверуют! Они-то и похоронят светлую память о тех, кто погиб и кто действительно воевал! Они представят войну, о которой сами мало что знают, в романтическом ореоле. Как все было хорошо, как прекрасно! Какие мы герои! И то, что война — ужас, смерть, голод, подлость, подлость и подлость, отойдет на второй план. Настоящие же фронтовики, которых осталось полтора человека, да и те чокнутые, порченые, будут молчать в тряпочку. А начальство, которое тоже в значительной мере останется в живых, погрязнет в склоках: кто воевал хорошо, кто плохо, а вот если бы меня послушали!

Но самую подлую роль сыграют газетчики. На войне они делали свой капитал на трупах, питались падалью. Сидели в тылу, ни за что не отвечали и писали свои статьи — лозунги с розовой водичкой. А после войны стали выпускать книги, в которых все передергивали, все оправдывали, совершенно забыв подлость, мерзость и головотяпство, составлявшие основу фронтовой жизни. Вместо того, чтобы честно разобраться в причинах недостатков, чему-то научиться, чтобы не повторять случившегося впредь, — все замазали и залакировали. Уроки, данные войной, таким образом, прошли впустую. Начнись новая война, не пойдет ли все по-старому? Развал, неразбериха, обычный русский бардак? И опять горы трупов!

В тылу и отличиться проще. Воюют и умирают где-то на передовой, а реляции пишут здесь. Откуда, например, у нашего штабного писаря Пифонова или Филонова (не помню правильно фамилию) появился орден Отечественной войны? Он и из землянки не вылезал во время боев... Правда, позже немецкая бомба накрыла его при переезде, так что Бог ему судья... А заведующий бригадным продовольственным складом, фамилии его не знаю, за какие подвиги у него два ордена Красной Звезды? Ведь всю войну он просидел среди хлеба, сала и консервов. Теперь он, наверное, главный ветеран! А Витька Васильев — неудавшийся актер, выгнанный после войны из театра за алкоголизм и ставший директором зеленного магазина (надо же на что-то пить!), получил два ордена за две пары золотых немецких часов, подаренных им командиру бригады. Теперь он на всех углах рассказывает о своих подвигах.

http://www.belousenko.com/books/niku...ulin_vojna.htm
Ответить с цитированием
  #3210  
Старый 21.01.2011, 22:50
Аватар для titov21
titov21 titov21 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.09.2009
Адрес: Рязань
Сообщений: 2,227
Вес репутации: 0
titov21 titov21 titov21 titov21 titov21 titov21 titov21 titov21 titov21 titov21 titov21
Exclamation Правда о войне!

Новелла II.

Игорь Дьяконов, или Кто победил

немцев в Отечественной войне?



Мое знакомство с Игорем Михайловичем Дьяконовым произошло в начале пятидесятых годов. Юный аспирант Эрмитажа, я должен был сдавать экзамен по иностранному языку. Но преподавательница заболела, и, чтобы не терять времени, сотрудники Эрмитажа решили сами провести этот экзамен. В те времена старшее поколение эрмитажников, следуя дореволюционной традиции, свободно владело европейскими языками, а иногда и восточными, в соответствии со своими специальностями. В числе экзаменаторов был И. М. Дьяконов. Он поразил меня своей внешностью: красивое, умное лицо, строгий черный, отлично сшитый костюм, ослепительно белая рубашка и хорошо повязанный галстук. Одним словом, он был тем, кого в Европе называют «Gentleman». В те времена в нашей социалистической стране такое редко встречалось. Умная, живая, с оттенком юмора беседа с ним окончательно покорила меня.

Позже, из рассказов разных людей, я узнал, что Игорь Дьяконов происходил из интеллигентной семьи, несколько лет жил и учился в Норвегии, куда был командирован его отец. Позже он окончил Ленинградский университет, стал известным в нашей стране и за рубежом востоковедом. Его брат, Михаил Михайлович Дьяконов, также востоковед, читал нам, студентам университета, блестящие лекции по искусству Востока, сопровождая их собственными переводами старых персидских стихов. Михаил Михайлович говорил нам, что вместе с братом они знают двадцать семь языков.

Когда началась война, Михаил Михайлович оказался на фронте и полностью испил чашу страданий советского солдата: он попал на знаменитый Невский Пятачок, где в бессмысленных атаках полегло около 200 тысяч советских солдат, был ранен и чудом остался жив.

Игоря Михайловича ждала другая судьба. Узнав, что он владеет норвежским языком, командование направило его на Карельский фронт в отдел разведки и разложения войск противника. Там он изучал трофейные документы, писал листовки для врага и допрашивал пленных. Обстановка, его окружавшая, была типично советской: малограмотные пьяницы-комиссары, сотрудники, писавшие листовки, вызывавшие у немцев смех и недоумение. Игорь Михайлович старался по мере сил исправить положение. Постепенно вокруг него собирались единомышленники. Так из Сибири был выписан Фима Эткинд, впоследствии диссидент, эмигрант и профессор Сорбонны. В своих воспоминаниях Игорь Михайлович так рассказывает об этом событии: Фима явился в драном овчинном полушубке и старой ушанке. Начальство тотчас же устроило ему экзамен: написать шуточную новогоднюю листовку для немцев. Фима сел и написал «Поэму о Михеле», в которой были, например, такие строки:

202



Michel der Gefreite

Stent vor dem Stab

Seine linke Seite

Frohr ihm ganzlich ab...



(Ефрейтор Михель / Стоит перед штабом / Его левый бок совершенно / Отнялся от мороза...) и далее, о злоключениях замерзающего ефрейтора. Это была не обычная листовка, переведенная с русского на немецкий. Чтобы так написать, надо было не только владеть языком, но и знать немецкий фольклор, немецкие шванки и шуточную литературу от Ганса Сакса до стишков о Максе и Морице. Такое немцы несомненно воспринимали как свое.

Чем ближе к концу войны, тем более разумно работали Дьяконов и его коллеги. Когда Советская армия вытеснила немцев из северной Норвегии, Игорь Михайлович был назначен комендантом города Киркинес. Местные жители высоко ценили молодого, красивого капитана, прекрасно говорившего на их родном языке. Он сделал много добра, помог разобраться во многих недоразумениях, спасти многих людей. После войны, по прошествии многих лет, Игоря Михайловича постоянно приглашали в Киркинес на юбилейные праздники и выражали ему свою благодарность... Однако обо всем этом читатель может подробно узнать из «Книги воспоминаний» И. М. Дьяконова, недавно увидевшей свет. Я же хочу вспомнить историю, которая не вошла в эту книгу, а стала устной легендой.

Однажды, в зимние дни конца 1943 года, когда холод сковал тундру и скалы Кольского полуострова, а австрийские горные егери генерала Дитла, воевавшие здесь, замерзали в своих каменных убежищах, русские разведчики притащили из вражеского тыла здоровенного рыжего верзилу — майора. Фамилия его начиналась с приставки «фон». На допросах он молчал, презрительно глядя на своих противников с высоты своего двухметрового роста. Можно предположить, о чем он думал: «Ничего не скажу этим варварам Востока! Что за наглые рожи! И по-немецки как следует говорить не умеют! И воняет от них перегаром! Троглодиты!!! Ничего им не скажу!».

Его допрашивали много раз, лупили, но безуспешно. Наконец, кто-то из переводчиков, устав, решил обратиться к Дьяконову, которого недолюбливали: пусть этот «штатский интеллигент» попробует, но наверняка немец ничего ему не скажет, если уж нам не сказал...

Игорь Михайлович предложил немцу закурить и, помолчав, спросил его: «Кем Вы были до войны?». Тот удивился: немецкий язык этого русского был безупречен... Он процедил сквозь зубы, совсем не уверенный, что этот варвар поймет: «Филологом». — «Да? А чем же Вы конкретно занимались?» — «Языком времен готов». Дьяконов был взволнован. Давно-давно, в детстве, ему с братом попалась рукопись стихотворения готских времен из библиотеки отца. Это стихотворение не было опубликовано, о нем знали только узкие специалисты, человек восемь-десять на всем земном шаре. С трудом вспоминая, Дьяконов стал декламировать готские стихи. Вот уже иссякает то, что он помнил, вот уже приходит к концу последняя строфа... И вдруг верзила-немец словно сломался, согнулся, опустил голову, и крупные слезы покатились из его глаз.

— Как! Здесь, в этой ледяной стране, среди этих скал, среди диких варваров, и Вы это знаете? Это невозможно! Совсем невозможно!

Он обнял Дьяконова, несколько минут приходил в себя, переживая крушение своих представлений о русских, о мире, а потом заговорил, заговорил и заговорил...

Оказалось, он был специальным посланником Верховного командования немецкой армии, командированным в штаб генерала Дигла с важными приказами. Тотчас же, на самолете, его отправили в Москву. Переводчики пристали к Дьяконову с расспросами, как сумел он добиться такого успеха? Но понять это им было не дано, так же, как многие не понимают, почему русские победили немцев в этой страшной войне.

Как ни странно, лучше всех это понял Сталин. Еще в 1941 году, убедившись в том, что в армии развал, а от войск, стоявших на границе, осталось всего восемь процентов и стране грозит катастрофа, он обратился к тем, кого топтал, над кем измывался долгое время — к народу: «Братья и сестры...». Позже он ослабил пресс, придавивший церковь, ввел погоны в армии, тем самым возродив дореволюционные традиции, упразднил институт комиссаров, распустил Коминтерн, реабилитировал многих арестованных ранее военачальников. Великие полководцы прошлого — Суворов, Кутузов, еще недавно обливаемые грязью самим Сталиным, вновь вернулись на русские знамена. Их именами были названы новые ордена... И народ сплотился, тем более, что немцы своими безобразиями, убийствами, насилием над мирным населением уничтожили всякие иллюзии, связанные с ними в начале войны: многие крестьяне, загнанные в колхозы, жители ГУЛАГа, да и просто население городов и деревень, ждали их, как освободителей. Теперь эти иллюзии рухнули. Немцы увидели перед собою единый, вставший против них народ.

Так кто же победил немцев? Сталин и его партия? Или Дьяконов и миллионы других, подобных ему?

http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 20:49.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 статистика за 24 часа Рейтинг@Mail.ru