ИНОСМИ  
Rambler's Top100
Вернуться   ИНОСМИ > Обсуждение новых переводов InoСМИ > Обсуждение статей( архив публикаций по октябрь 2009) > В мире

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #121  
Старый 21.08.2009, 10:32
yrbh yrbh вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 28.06.2008
Сообщений: 1,189
Вес репутации: 214748411
yrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Stepan47 Посмотреть сообщение
В 38 из РККА убирали 5-ю колонну. (Заговор Тухачевского и К против Сталина - факт известный). Кстати, общепризнанный факт: 5-й колонны в СССР во время войны не было.
Это само собой. В любом дееспособном государстве даже командующего с талантами А.В. Суворова немедленно немедленно убрали бы, если б он оказался изменником. Но я говорил не о причинах, по которым состоялась чистка армии в 38-ом, а том насколько репрессированные военачальники были полезны для армии.
Ответить с цитированием
  #122  
Старый 21.08.2009, 11:04
vvdd vvdd вне форума
Новичок
 
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 21
Вес репутации: 0
vvdd подаёт надеждыvvdd подаёт надежды
По умолчанию

Россия всегда должна дружить с Германией.
1 я мировая . Ошибка Россия, что мы воевали за интересы франции и хитрого лиса - англии.
с этого все и началось. в результате к власти пришел грузин сталин.
котрый положил русских людей миллионы.
Не стояло влезать в войну за сербов, все равно ни один так называемый братский славянский народ практически не благодарен России. Те же болгары сейчас говорят, что в русско турецкую войну Россия преследовала свои империалистические интересы и поют в дуду американскую (европейскую), всячески препятствует строительству трубопровода. Вот вам и братский славянский народ??
Нужно прежде всего не руководствоваться братскими чувствами, а головой холодной и трезвой.
Ответить с цитированием
  #123  
Старый 21.08.2009, 11:37
Reisen Reisen вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 21.08.2006
Сообщений: 75
Вес репутации: 57
Reisen набирает обороты
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Konstantin Посмотреть сообщение
Скажем так образцы передовых вооружений, станки, оборорудование, технологии. Корабель недостроенный тоже может считаться вооружением
Образцы передовых вооружений? Какие это именно, можете перечислить? Что такого передового было передано Германией СССР и стало основой наших разработок? Все историки и мемуаристы почему-то в один голос пишут что не было ни каких передач образцов, а были только экскурсии делегаций по заводам и конструкторским бюро. И на этих экскурсиях обе стороны либо показывали одно старье, либо впаривали друг другу откровенный "фуфел" типа многобашенного "супертанка" NbFz. Или подсовывали гоночные и рекордные самолеты вместо истребителей. История с гоночным самолетом, к стати, довольно красочно описана у Яковлева (авиаконструктора) в его книге "Цель жизни", рекомендую.
Станки и оборудование? Как-то на производствах никто не помнит немецких станков предвоенного приобретения, немецкие станки пошли на заводы только после войны в счет трофеев и репараций. На заводы попало только очень небольшое количество немецких станков только при ликвидации московской концессии Юнкерса в 1927. Надо ли говорить что началу 1940-х эти станочки несколько устарели?
А иностранные станки у нас конечно были. Американские, честно купленные за золото и пшеницу во время их великой депрессии.
Технологии? См. выше про образцы вооружений.

Ну и что у нас в сухом остатке? Один недостроенный крейсер, достройку которого немецкая сторона всячески затягивала, без современных систем управления огнем, которые только и делали "Хипперы" настолько опасными. Неважнецкие поставки вооружений, право.
Ответить с цитированием
  #124  
Старый 21.08.2009, 11:49
Аватар для Trapper7
Trapper7 Trapper7 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 28.07.2009
Сообщений: 995
Вес репутации: 214748406
Trapper7 герой нашего времениTrapper7 герой нашего времениTrapper7 герой нашего времениTrapper7 герой нашего времениTrapper7 герой нашего времениTrapper7 герой нашего времениTrapper7 герой нашего времениTrapper7 герой нашего времениTrapper7 герой нашего времениTrapper7 герой нашего времениTrapper7 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reisen Посмотреть сообщение
Образцы передовых вооружений? Какие это именно, можете перечислить? Что такого передового было передано Германией СССР и стало основой наших разработок? Все историки и мемуаристы почему-то в один голос пишут что не было ни каких передач образцов, а были только экскурсии делегаций по заводам и конструкторским бюро. И на этих экскурсиях обе стороны либо показывали одно старье, либо впаривали друг другу откровенный "фуфел" типа многобашенного "супертанка" NbFz. Или подсовывали гоночные и рекордные самолеты вместо истребителей. История с гоночным самолетом, к стати, довольно красочно описана у Яковлева (авиаконструктора) в его книге "Цель жизни", рекомендую.
Станки и оборудование? Как-то на производствах никто не помнит немецких станков предвоенного приобретения, немецкие станки пошли на заводы только после войны в счет трофеев и репараций. На заводы попало только очень небольшое количество немецких станков только при ликвидации московской концессии Юнкерса в 1927. Надо ли говорить что началу 1940-х эти станочки несколько устарели?
А иностранные станки у нас конечно были. Американские, честно купленные за золото и пшеницу во время их великой депрессии.
Технологии? См. выше про образцы вооружений.

Ну и что у нас в сухом остатке? Один недостроенный крейсер, достройку которого немецкая сторона всячески затягивала, без современных систем управления огнем, которые только и делали "Хипперы" настолько опасными. Неважнецкие поставки вооружений, право.
Я конечно не спец, но слышал что пресс, с помошью которого броню для т-34 делали тоже немецкий...
Ответить с цитированием
  #125  
Старый 21.08.2009, 11:58
Kingfisher Kingfisher вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 11.12.2008
Сообщений: 377
Вес репутации: 81659788
Kingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reisen Посмотреть сообщение
Образцы передовых вооружений? Какие это именно, можете перечислить? Что такого передового было передано Германией СССР и стало основой наших разработок? Все историки и мемуаристы почему-то в один голос пишут что не было ни каких передач образцов, а были только экскурсии делегаций по заводам и конструкторским бюро. И на этих экскурсиях обе стороны либо показывали одно старье, либо впаривали друг другу откровенный "фуфел" типа многобашенного "супертанка" NbFz. Или подсовывали гоночные и рекордные самолеты вместо истребителей.. История с гоночным самолетом, к стати, довольно красочно описана у Яковлева (авиаконструктора) в его книге "Цель жизни", рекомендую.
«Хейнкель-100» (He-100) – 5 штук, «Юнкерс-88» (Ju-88) – 2 штуки, «Дорнье-215» (Do-215) – 2 штуки, «Брюккер В.И. —131» (Bu-131) и «Брюккер В.И. —133» (Bu-133) – 6 штук, «Фокке-Вульф» (FW-58) – 3 штуки, «Юнкерс-207» (Ju-207) – 2 штуки, «Мессершмитт-109» (Bf-109E) – 5 штук, «Мессершмитт-110» (Me-110) – 5 штук.


Цитата:
Станки и оборудование? Как-то на производствах никто не помнит немецких станков предвоенного приобретения, немецкие станки пошли на заводы только после войны в счет трофеев и репараций. На заводы попало только очень небольшое количество немецких станков только при ликвидации московской концессии Юнкерса в 1927. Надо ли говорить что началу 1940-х эти станочки несколько устарели?
А иностранные станки у нас конечно были. Американские, честно купленные за золото и пшеницу во время их великой депрессии.
Советские специалисты заказывали десятки и даже сотни самых современных станков. Так, фирма «А.Вирт» получила заказ на многорезцовые станки GSAB-2, предназначенные для черновой обработки снарядов диаметром от 100 до 250 мм, четырёхшпиндельные специальные полуавтоматы VGDm-1 и VGDm-2 для обработки концов мин (расточка, торцевая фрезеровка и нарезка резьбы дна и очка) диаметром 50-80 мм и 80-100 мм. У фирмы «Хассе Вреде» были заказаны трёхшпиндельные резьбофрезерные станки ADFG-III, предназначенные для обработки очка и нарезки резьбы в снаряде, станки RD III MS -для расточки изделий от 320 до 500 мм, длина расточки 1000-1200 мм. Из Германии были получены уникальные станки для расточки орудийных стволов, обработки крупных гребных валов для военно-морских судов.

По данным немецкой статистики, в 1940-1941 годах Германия поставила СССР 6430 металлорежущих станков на 85,4 миллиона германских марок. Для сравнения: в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран металлорежущих станков составило 3458 штук

Цитата:
Технологии? См. выше про образцы вооружений...
на заводе №213 в Москве было освоено производство автомата ввода и вывода самолёта из пикирования, установленного на Ju-88. Эти устройства применялись затем на самолётах СБ, Ар-2 и Пе-2. Вместо жёстких сварных бензобаков стали использовать фибровые протектированные баки. Уже в 1940 году было изготовлено 100 мягких протектированных баков для СБ, 30 – для Су-2 и столько же – для Як-1, а в 1941 году было принято решение о массовом производстве фибровых баков и замене ими использовавшихся ранее металлических. По типу немецкого, установленного на двигателе DB 601A, в ЦИАМ был создан двухступенчатый центробежный нагнетатель. В отличие от применяемых в нашей стране одноступенчатых нагнетателей он обеспечивал двигателю большую высотность.

Кроме этого, был введён целый ряд мелких, но полезных усовершенствований в конструкции новых самолётов, таких, как быстросъёмный кок винта по типу применяемых на Bf-109 и He-100, замки капотов и лючков новой конструкции, открывающиеся без применения инструмента, механический указатель положения шасси («солдатик») на крыле, как на He-100, выполнение на корпусе разъяснительных надписей для лётчика и реперных точек для облегчения эксплуатации самолета, как было сделано на Bf-109, механизм стопорения хвостового колеса при посадке для лучшей устойчивости при пробеге, навигационный визир для определения момента ввода в пикирование (Ju-88) и другие. Бомбардировщик ДБ-3Ф оснастили термическим антиобледенительным устройством по типу имеющегося на Ju-88, для другого советского бомбардировщика, ДВБ-102, изготовили реактивные выхлопные патрубки двигателей по образцу немецких. Начался опытный выпуск оребренных кожухов колёсных тормозов и радиаторов пластинчатого типа как на Ме-110, Ju-88 и Do-215. На основе немецкого прицела «Лотфе-7В» завод №217 приступил к производству прицелов СП-1 для бомбометания с горизонтального полёта.

В отчётах специалистов отмечалось, что немецкие машины имеют более совершенную механизацию крыла, поэтому при больших нагрузках на крыло их посадочная скорость меньше, чем у советских истребителей нового поколения. В 1940 году на советских самолетах МиГ-1, ТИС, СК-З планировалось установить систему аварийного выпуска закрылков и автоматический предкрылок (по типу механизации крыла истребителей He-100 и Bf-109). После знакомства с немецкими самолётами военные стали требовать обязательного применения на борту радиосвязного оборудования и принятия мер для повышения продольной устойчивости самолётов

Цитата:
Ну и что у нас в сухом остатке? Один недостроенный крейсер, достройку которого немецкая сторона всячески затягивала, без современных систем управления огнем, которые только и делали "Хипперы" настолько опасными. Неважнецкие поставки вооружений, право.
В отечественной литературе нередко встречаются утверждения, будто немцы специально тормозили достройку «Лютцова»:

«Вот так, постепенно, день за днём, выполнение работ на корабле задерживалось, плановые сроки срывались. Такая тактика представителей немецких фирм, естественно, наводила нас на мысль, что всё это делается с определённым умыслом, чтобы как можно больше задержать достройку и ввод крейсера в строй. Расчёт при этом был такой: без немцев мы сами, дескать, не справимся с достройкой “Лютцова”».

Однако курировавший советско-германские экономические связи чиновник МИД Германии Карл Юлиус Шнурре в подготовленном для своего начальства меморандуме от 15 мая 1941 года сообщал прямо противоположное:

«Строительство крейсера “Л” в Ленинграде продолжается в соответствии с планом, германские поставки приходят по расписанию».

Как бы то ни было, к началу Великой Отечественной войны готовность корабля достигала 70%. Тем не менее ленинградские судостроители смогли ввести его в строй без помощи немецких специалистов. Корабль использовался как плавучая батарея

PS Прикольно почитать наших "пэтриотов":) - редко кто так качественно умудряется обгадить нашу историю, как они со своими псевдопатриотическими невежественными фантазиями: это ж только они могут больше верить фашисту Шелленбергу, подкинувшему дезу (в к-рую, кстати, вряд ли поверили - просто пустили в дело), а не родной Генпрокуратуре СССР, вчистую реабилитировавшей военноначальников, это ж они готовы поверить в идиотизм советского руководства, поставлявшего в Германию стратегические материалы и якобы не получавшего адекватной компенсации...

КОШМАР:))))))

PPS Кстати, данные из книги такого себе гиперпатриота Пыхалова - но он хоть фактами отлично владеет, хотя и передергивает часто.:)
Ответить с цитированием
  #126  
Старый 21.08.2009, 12:03
yrbh yrbh вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 28.06.2008
Сообщений: 1,189
Вес репутации: 214748411
yrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kingfisher Посмотреть сообщение
Хихи.

Попробуйте порассуждать логически:

1) ЗАЧЕМ правительству Финляндии скрывать потери - с гарантированным крупнейшим скандалом при обнаружении? Потеряли они явно много меньше, отражали агрессию - поэтому не воевать не могли, дрались отлично. Какая разница - 20 тыс или 30?

2) допустим, они скрывают ужасающую цифру. Сколько? 100 тыс? 200? Как Вы себе представляете сокрытие даже одного погибшего в стране, где ВСЕ погибшие и пропавшие без вести были перечислены ПОИМЕННО? Где все население несколько миллионов человек и, в принципе, если кто-то захочет, то всегда может выйти хоть на президента через 2-3 родственников или знакомых?

Я, конечно, понимаю, что финны для Вас бяки, но уж откровенные несуразицы даже про бяк не стоит говорить.:))))



Я уже говорил, что "независимое демократическое правительство Советской Финляндии" сидело на чемоданах и ждало команды "фас". Пошло бы в декабре как планировали - фиг бы финнам переговоры помогли.

А в феврале, даже прорвав основную линию обороны, Советские войска все равно сталкивались с ожесточенным сопротивлением - Финская армия понесла серьезные потери, но вполне сохранила боеспособность и в большинстве случаев просто выдавливалась, организованно отходя, емнип, бои за Выборг продолжались и полдня после перемирия, поскольку Сталину хотелось его оставить за собой и предполагалось, что это будет легче по факту.

К тому времени СССР был под мощным международным прессом, серьезной угрозой втягивания в войну Англии и Франции, в Финляндию прибыло более 12 тыс. добровольцев (было немало и тех, кто воевал в Испании на стороне республиканцев), поставлялись вооружения, Сталин понял, что Финляндия будет глубоко проблемным приобретением похуже Прибалтики ну и главное - РККА облажалась по полной, пытаясь скушать мышонка - и длить позорище (а взятие того же Хельсинки вполне могло превратиться в кровавую баню) Сталин не хотел.



:)))) Ага. А еще можно было высадить на Хельсинки воздушный десант. Примерно с тем же успехом.:))) Нет, политически это тоже выглядело б плохо, тут Вы правы.:)

Конечно, Сталин предпочел бы получить территории мирным путем. Но коли уж началась война, планы были, судя по косвенным признакам, грандиозные. Но - не шмогла. А отношения с Англией и США на тот момент были так себе. И агрессия против Финляндии их явно не улучшила. Но, если уж они съели захват части Польши и войну против Финляндии - то что, собственно, могло ухудшить, захвати Сталин ее всю молниеносным броском?



Да я-то как раз не игнорирую - и бывал там, и по карте хорошо представляю. А вот командование ЛенВО явно проигнорировало и местность, и необходимость получения разведданных, и много чего еще. На "уряя" решило взять.

Вообще, не вижу связью между местностью и отсутствием валенок, незаводящимися двигателями, сидением советской дивизии МЕСЯЦ в окружении - до практически полного обнуления, безынициативностью командиров (когда, например, окружаемый штаб дивизии с двумя стрелковыми батальонами даже не потрудился занять господствующую сопку - которую, естессно, заняли финны и потом месяц поливали с него пятачок обороны), лобовыми атаками людскими волнами - на китайский манер - на пулеметы, когда в финских пулеметах кипела вода и пулеметчики сходили с ума от количества ими убитых, и проч., и проч.

Собственно, Вы можете почитать разбор полетов по итогам Финской - даже Сталин согласен скорее со мной, а не с Вами.:))
А действительно зачем финскому правительству скрывать свои потери? -))))
Ведь финское правительсто было лишь жертвой обстятельств, деиствовало грамотно, по обстановке - да? -)))
Мирные предложения СССР с территориальными компенсациями в обмен на финские территории финское правительство отвергло не из чистого принципа. Причина отказа была в расчете на то, что линии обороны Красная армия взломать не сумеет, и на то что "Запад нам поможет". Результат решения принятого финским правительством - проигранная война, погибшие финны и потерянные территории (отнятые без ранее предложенных территориальных компенсаций). Так что интерес преуменьшить ущерб от войны, которой можно было избежать, у финского правительства был.

Каким образом взятие Хельсинки могло превратиться в кровавую баню? Линия Манергейма была цветочками, а ягодками - "город-крепость" Хельсинки? -)))

Я повторю еще раз - еслиб Сталин действительно желал военного захвата всей Финляндии, то морской десант у Хельсинки состоялся бы в первую очередь, это был бы для нас самый быстрый, самый безопасный и самый верный вариант, - но только с чисто военной точки зрения, без учета политических последствий.

"А отношения с Англией и США на тот момент были так себе. И агрессия против Финляндии их явно не улучшила. Но, если уж они съели захват части Польши и войну против Финляндии - то что, собственно, могло ухудшить, захвати Сталин ее всю молниеносным броском?" - Отношения "так себе" на порядок лучше откровенно враждебных. Захват части Польши Запд съел, посколько принял доводы СССР по вводу своих войск на территории зап. Украины и Белорусии. СССР не был, в отличие от Германии, признан агрессором, и поэтому в свой адрес даже протестов не получил. В войне же с Финляндией по отбиранию у нее кусочка территории СССР был признан Западом агрессором и исключен из Лиги Наций. А чем бы для СССР закончился насильственный захват всей Финляндии?
Сталин, отодвигая финскую границу, преследовал цели подготовки к нападению Германии на СССР. При этом он старался как мог, чтоб не похоронить окончательно отношения с Англией, Францией и США - тоже в целях подготовки к грядущей войне с Германией. Жертвовать потерей своих возможных будущих союзников из-за желания захватить всю Финляндию Сталин бы не стал.

Ваши утверждения о том, что ни местность, ни условия войны никакого значения для потерь не имеют, что все, мол, может компенсировать грамотный расчет, я больше опровергать не стану – устал уже… -)))
Ответить с цитированием
  #127  
Старый 21.08.2009, 12:12
Аватар для Д-овод
Д-овод Д-овод вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.06.2009
Адрес: Казахстан
Сообщений: 1,812
Вес репутации: 214748408
Д-овод герой нашего времениД-овод герой нашего времениД-овод герой нашего времениД-овод герой нашего времениД-овод герой нашего времениД-овод герой нашего времениД-овод герой нашего времениД-овод герой нашего времениД-овод герой нашего времениД-овод герой нашего времениД-овод герой нашего времени
Smile

Цитата:
Сообщение от zhe_999 Посмотреть сообщение
Хорошее предложение, как бить будем: всю редакцию? аффтара? главреда?
Неа, просто бойкотируя товары страны заказчика и переходя к его конкурентам. Помните карикатурную войну с Данией, как простые арабы сказали фэ датскому млеку, а потом датский премьер готов был чуть ли не вокруг шеста извиваться в стрингах? Основы рыночной экономики..Ну не потребляет Зимбабве западные товары и не производит нефть и по барабану, что Мугабэ нехороший человек. А вот в Ираке почему то демократия первым делом.
За трясущейся спинкой главреда стоят его хозяева с большими ч...еками. Вот кого надо знать и помнить, их вклады в акции и компании. А редакция - бедные подёнщики и винтики, чего изволите-с. Им денюжку кинь, они напишут, что всегда верили в идеалы коммунизма. Или каннибализма. И тп.

Последний раз редактировалось Д-овод; 21.08.2009 в 12:14.
Ответить с цитированием
  #128  
Старый 21.08.2009, 12:13
KOCOBO KOCOBO вне форума
Junior member
 
Регистрация: 17.08.2009
Сообщений: 21
Вес репутации: 0
KOCOBO герой нашего времениKOCOBO герой нашего времениKOCOBO герой нашего времениKOCOBO герой нашего времениKOCOBO герой нашего времениKOCOBO герой нашего времениKOCOBO герой нашего времениKOCOBO герой нашего времениKOCOBO герой нашего времениKOCOBO герой нашего времениKOCOBO герой нашего времени
Arrow

Вот и адекватный ответ.

Ростислав Ищенко, президент Центра системного анализа и прогноза (Киев).

70 лет назад, 23 августа 1939 года, Советский Союз добился крупной победы. Победы тем более выдающейся, что одержана она была не в кровопролитной войне, а на дипломатическом фронте. В этот день был заключён Советско-германский договор о ненападении, известный в народе как «Пакт Молотова-Риббентропа».

Следует сразу подчеркнуть, что с момента подписания Советско-германский договор о ненападении, именуемый не иначе, как «позорный сговор тоталитарных режимов», стал объектом политической пропаганды, направленной против СССР. Поэтому, оценивая ныне значение документа, мы должны отрешиться от наросших за десятилетия наслоений лжи.

Подписание подобных соглашений – обычная европейская практика тех лет. Например, аналогичный договор с Германией имела Польша. 7-го июня 1939 года договоры о ненападении с Германией заключили Литва, Латвия и Эстония. Советский Союз предлагал Германии подписать подобное соглашение ещё в 1936 году. Тогда формальной причиной отказа официального Берлина стало отсутствие у Германии и СССР общей границы. С этой точки зрения, возвращение (по инициативе немецкой стороны) к этому вопросу в августе 1939 года выглядит более чем логичным. Немцы прямо заявили, что собираются ликвидировать Польшу и, во избежание конфликтной ситуации, хотели бы заранее урегулировать отношения с СССР, общая граница с которым, таким образом, появлялась.

На тот момент Гитлер уже ликвидировал Австрию и Чехословакию. Берлин проинформировал Москву о том, что «польская проблема» будет решена вооруженным путем не позднее сентября. Лондон и Париж от оформления союзных обязательств уклонились, а Польша и государства Прибалтики занимали откровенно враждебную по отношению к СССР позицию. Подписание договора с Германией являлось единственным доступным советскому руководству ходом.

Это хорошо понимают и критики «Пакта Молотова-Риббентропа». Фактически их инвективы направлены не против самого договора, а против секретного протокола к нему, которым фиксировались пределы советской и германской «сфер интересов». При этом в советскую сферу интересов отходили: восточная часть польского государства (более половины территории), вся Прибалтика, Финляндия, Бессарабия и Северная Буковина. К концу 1940-го года большая часть этих территорий вошла в состав Советского Союза. Из этого делается весьма сомнительный вывод о «солидарной ответственности» Москвы и Берлина за развязывание Второй мировой войны.

Возможно, с точки зрения абстрактного морализаторства, привычка великих держав определять сферы интересов далека от идеала «равноправных» международных отношений. Тем не менее, это реальная практика не только средины двадцатого века, но и наших дней. Достаточно вспомнить разбросанные по всему миру «сферы жизненных интересов США», очерчиваемые не одним лишь пером дипломата, но и силой оружия.

В конце 1939 – начале 1940 года Великобритания собиралась оккупировать нейтральную Норвегию только потому, что таким образом можно было значительно ухудшить стратегическое положение Германии и блокировать поставки Рейху шведской железной руды. Немцы опередили англичан на считанные часы, проведя дерзкую десантную операцию в то время, когда флот с английской армией вторжения уже вышел в море.

Так что и секретный протокол, как и сам договор в конкретных исторических условиях защищали прежде всего интересы СССР. Не пролив ни капли крови, советское руководство в течение ближайших полутора лет, когда Европа уже ввязалась во Вторую мировую войну, достигло территориальных приращений практически в десяток раз превосходящих всё, что получил Гитлер после нападения на Польшу. В своё время Российской империи, для интеграции практически этих же территорий понадобилось почти сто лет непрерывных войн (от начала правления Петра I, до конца царствования Екатерины II). В этом сравнении советское руководство в конце тридцатых годов куда эффективнее сумело расширить границы страны в строгом соответствии с действовавшими в то время международными нормами и реальной дипломатической практикой.

Более того, несмотря на то, что вступления в войну избежать не удалось, и через 21 месяц после подписания договора Германия всё же напала на Советский Союз, Сталин правильно оценивал ситуацию в целом. Как известно, он считал, что Гитлер не решится на войну против СССР, не разобравшись с Великобританией, поскольку война на два фронта неизбежно ведёт к поражению Германии. Гитлер на нападение решился, и война на два фронта закончилась сокрушительным поражением для него. А СССР территориальные приращения, далеко отодвинувшие советскую границу на Запад, принесли очевидную стратегическую пользу. Одной из многих причин поражения германской армии в кампании 1941 года на Восточном фронте стала выработка моторесурса танков. На лишнюю тысячу километров (а кое-где и две с половиной) немецким танкам пришлось пройти уже от новой границы.

В принципе, Советско-германский договор о ненападении не только внёс весомый вклад в достижение окончательной победы над фашизмом, но и в значительной мере предопределил послевоенное мироустройство. По крайней мере, европейские границы, установленные в Ялте и Потстдаме в 1945 году и гарантированные Хельсинкскими соглашениями 1975 года, были впервые проведены именно в секретном протоколе к данному договору. До сих пор границы восточноевропейских государств, включая бывшие республики СССР, с незначительными изменениями являются границами «Молотова-Риббентропа».

Хочу обратить внимание на один курьёз. Практически каждый правоверный украинский националист является одновременно жесточайшим критиком «Пакта Молотова-Риббентропа». Достаётся при этом не только Сталину и советскому режиму, но и современной России, не желающей посыпать голову пеплом и униженно каяться за то, что в своё время советское руководство, во враждебном окружении, смогло провести блестящую дипломатическую операцию, отстояв жизненные интересы страны и на десятилетия вперёд закрепив новый стратегический расклад в Европе.

Забавно же в этом то, что если гипотетически Москва пойдёт навстречу пожеланиям своих критиков и официально денонсирует Советско-германский договор о ненападении (кстати, и так фактически утративший силу 22 июня 1941 года) и секретный протокол к нему, а также все последующие двусторонние договоры и международные соглашения, фиксирующие и закрепляющие территориальные изменения, вытекающие из данного протокола, то Россия не понесёт практически никаких территориальных потерь. Зато украинскому государству (если, конечно, быть последовательным) придётся отказаться от всех территорий за Збручем (которые должны вернуться к Польше), от Северной Буковины и Южной Бессарабии (необходимо вернуть Румынии), от Закарпатья (до 1939 года входило в состав Чехословакии, в 1939-1945 годах принадлежало Венгрии).

Впрочем, украинские националисты вообще люди странные и смешные. Они называют оккупацией воссоединение Украины с Россией, санкционированное Переяславской радой 1654 года, но ни в какую не хотят возвращать подаренный по случаю 300-летия этой «оккупации» Крым. Они клеймят позором национальную политику Сталина, но хотят жить в Украинском государстве, границы которого были определены именно первым Генсеком КПСС.

Возможно, именно по причине такой странности националистов, контролирующих государственную власть в Киеве, украинская дипломатия не имеет в своем активе побед, хотя бы отдаленно сравнимых с Советско-германским договором 1939 года, а современное украинское государство по своему весу в международных делах и перспективам выживания сравнимо скорее с Польшей 1939 года, чем с современной Россией.
Ответить с цитированием
  #129  
Старый 21.08.2009, 12:38
Kingfisher Kingfisher вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 11.12.2008
Сообщений: 377
Вес репутации: 81659788
Kingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от yrbh Посмотреть сообщение
А действительно зачем финскому правительству скрывать свои потери? -))))
Ведь финское правительсто было лишь жертвой обстятельств, деиствовало грамотно, по обстановке - да? -)))
Мирные предложения СССР с территориальными компенсациями в обмен на финские территории финское правительство отвергло не из чистого принципа. Причина отказа была в расчете на то, что линии обороны Красная армия взломать не сумеет, и на то что "Запад нам поможет". Результат решения принятого финским правительством - проигранная война, погибшие финны и потерянные территории (отнятые без ранее предложенных территориальных компенсаций). Так что интерес преуменьшить ущерб от войны, которой можно было избежать, у финского правительства был.
Фигасе. Значит, если, скажем, Германия потребовала бы у СССР отдать Крым, а взамен, скажем, передать часть Польши, то СССР стоило бы согласиться, чтоб "уменьшить ущерб"? Вы в своем уме? С какой стати суверенному государству соглашаться отдавать свою территорию по наглому требованию соседа, пусть большого?

Я уж не говорю о том, что на требуемой Сталиным территории была такая "мелочь", как основная линия обороны, к-рую финны строили всем миром с 20-х годов. Какие гарантии, что после сдачи этой территории РККА, радостно жужжа, не польется широким потоком, под песню "Принимай нас, Суоми-красавица..." на эти самые Хельсинки?

Да, жертва обстоятельств и неправильного расчета. Замечу, что в сознании финнов Зимняя до сих пор - справедливая война, которой они гордятся. С какого бодуна финское правительство должно было ее стыдиться?

Цитата:
Каким образом взятие Хельсинки могло превратиться в кровавую баню? Линия Манергейма была цветочками, а ягодками - "город-крепость" Хельсинки? -)))
Да примерно таким, что бои в городе - наиболее сложный вид боевых действий и по сию пору, а уж для РККА того времени это было вообще что-то из области квантовой физики. Сталинград ни о чем не говорит?

Вообще, почему, интересно, Вам именно Хельсинки дались? Я уже говорил, что у Сталина была целая куча причин закончить неудачную войну на умеренно оптимистической ноте, Хельсинки ему было уже не нужно.

Цитата:
Я повторю еще раз - еслиб Сталин действительно желал военного захвата всей Финляндии, то морской десант у Хельсинки состоялся бы в первую очередь, это был бы для нас самый быстрый, самый безопасный и самый верный вариант, - но только с чисто военной точки зрения, без учета политических последствий.
Угу. Мне просто лень обсуждать бредовость этой фантазии, извините. Начиная от неподходящего сезона и заканчивая полным отсутствием опыта в крупных морских десантах.

Цитата:
"А отношения с Англией и США на тот момент были так себе. И агрессия против Финляндии их явно не улучшила. Но, если уж они съели захват части Польши и войну против Финляндии - то что, собственно, могло ухудшить, захвати Сталин ее всю молниеносным броском?" - Отношения "так себе" на порядок лучше откровенно враждебных. Захват части Польши Запд съел, посколько принял доводы СССР по вводу своих войск на территории зап. Украины и Белорусии. СССР не был, в отличие от Германии, признан агрессором, и поэтому в свой адрес даже протестов не получил. В войне же с Финляндией по отбиранию у нее кусочка территории СССР был признан Западом агрессором и исключен из Лиги Наций. А чем бы для СССР закончился насильственный захват всей Финляндии?
Если быстро - примерно тем же самым.:)) Все бы убедились в мощи РККА, Гитлер задумался бы, стоит ли оно того - и Сталин был бы в шоколаде. Но - не срослось.

Цитата:
Сталин, отодвигая финскую границу, преследовал цели подготовки к нападению Германии на СССР. При этом он старался как мог, чтоб не похоронить окончательно отношения с Англией, Францией и США - тоже в целях подготовки к грядущей войне с Германией. Жертвовать потерей своих возможных будущих союзников из-за желания захватить всю Финляндию Сталин бы не стал.
Блин. Я уже начинаю уставать от Ваших фантазий, ей-Богу. Ну почитайте Вы документв по подготовке "контрудара". Там ясно сказано, что Финляндия может быть в союзе как с Германией, ТАК И с англо-французским блоком - и обе опасности типа необходимо предотвратить.

Собственно, с учетом того, что Финляндия была сдана Германией СССР, второй вариант казался более вероятен.

Цитата:
Ваши утверждения о том, что ни местность, ни условия войны никакого значения для потерь не имеют, что все, мол, может компенсировать грамотный расчет, я больше опровергать не стану – устал уже… -)))
О боже... Я уже устал повотрять, что я никогда не говорил, что ТВД не имеет значения. Имеет и должен учитываться как один из основных факторов. Как и наличие оборонительных сооружений, количество и характер войск противника и т.д. и т.п.

Просто плохому танцору известно что мешает.

Тот же ТВД не помешал РККА в феврале в более суровых условиях, как не помешали еще более тяжелые условия в операции "Багратион". Вообще, имея подавляющее превосходство в людях и технике, объяснять неудачи "кочками" может только лузер.

Боюсь, Вы просто не хотите понимать элементарной, в общем, вещи...

Последний раз редактировалось Kingfisher; 21.08.2009 в 12:44.
Ответить с цитированием
  #130  
Старый 21.08.2009, 12:44
PRIKVO PRIKVO вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 07.10.2005
Сообщений: 374
Вес репутации: 21474913
PRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kingfisher Посмотреть сообщение
Ну, до конца декабря снежный покров был 10 - 15 см, морозы умеренные. Собственно, единственное, что было сделано толково - выбрано время для начала наступления.

В целом по выводам - бОльшей частью согласен, собссно, противоречий с тем, что я сказал, особых не вижу.

По деталям - есть неточности (особенно позабавило Ваше объяснение стойкости финнов тем, что они "бывшие российскоподданные":)), Выборг, опять же, "деморализованная" финская армия вроде так и не отдала?), но уже даже лень копаться и спорить. Надоела тема.:))))
Так моей целью было не "дать отпор", а подправить ( насколько я владею информацией), над российскоподданными, это да это я малехо поприкалывался, но кто знает, может доля правды в этом есть, ибо были же финские егеря и....Снежный покров 15, не знаю, но мне зима в лесу под елками в любом случае кажется проблематичной. Бывая в Мончегорске, насмотревшись на пейзаж с камнями и пр, как-то плохо представляется как там можно устраивать "сафари " на танках, даже летчики 2ой мировой, считали посадку в тех местах, равносильной кирдыку.
Финны не сдали Выборг, но уже были готовы. Так что Маннергейма и его поддерживающих, за мир, можно сравнить с тренером в боксе, что кидая полотенце спасает своего подопечного от тяжелейших травм, а может быть и ........!
Ответить с цитированием
  #131  
Старый 21.08.2009, 12:49
Kingfisher Kingfisher вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 11.12.2008
Сообщений: 377
Вес репутации: 81659788
Kingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PRIKVO Посмотреть сообщение
Так моей целью было не "дать отпор", а подправить ( насколько я владею информацией), над российскоподданными, это да это я малехо поприкалывался, но кто знает, может доля правды в этом есть, ибо были же финские егеря и....Снежный покров 15, не знаю, но мне зима в лесу под елками в любом случае кажется проблематичной. Бывая в Мончегорске, насмотревшись на пейзаж с камнями и пр, как-то плохо представляется как там можно устраивать "сафари " на танках, даже летчики 2ой мировой, считали посадку в тех местах, равносильной кирдыку.
Финны не сдали Выборг, но уже были готовы. Так что Маннергейма и его поддерживающих, за мир, можно сравнить с тренером в боксе, что кидая полотенце спасает своего подопечного от тяжелейших травм, а может быть и ........!
Таки я с Вами в основном согласился.:)))

Не, сезон был выбран грамотно - морозы еще умеренные, осадки тоже, болота подмерзли, снежный покров неглубокий. Единственное - день короткий. Но тут уж никуда не деться.

А вот валенками, шубами и маскхалатами можно было б и обеспечить - тем более что планировали "контрудар" еще с июня. Раздолбаи.
Ответить с цитированием
  #132  
Старый 21.08.2009, 12:55
PRIKVO PRIKVO вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 07.10.2005
Сообщений: 374
Вес репутации: 21474913
PRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KOCOBO Посмотреть сообщение
Вот и адекватный ответ.

Ростислав Ищенко, президент Центра системного анализа и прогноза (Киев).

70 лет назад, 23 августа 1939 года, Советский Союз добился крупной победы. Победы тем более выдающейся, что одержана она была не в кровопролитной войне, а на дипломатическом фронте. В этот день был заключён Советско-германский договор о ненападении, известный в народе как «Пакт Молотова-Риббентропа».

Следует сразу подчеркнуть, что с момента подписания Советско-германский договор о ненападении, именуемый не иначе, как «позорный сговор тоталитарных режимов», стал объектом политической пропаганды, направленной против СССР. Поэтому, оценивая ныне значение документа, мы должны отрешиться от наросших за десятилетия наслоений лжи.

Подписание подобных соглашений – обычная европейская практика тех лет. Например, аналогичный договор с Германией имела Польша. 7-го июня 1939 года договоры о ненападении с Германией заключили Литва, Латвия и Эстония. Советский Союз предлагал Германии подписать подобное соглашение ещё в 1936 году. Тогда формальной причиной отказа официального Берлина стало отсутствие у Германии и СССР общей границы. С этой точки зрения, возвращение (по инициативе немецкой стороны) к этому вопросу в августе 1939 года выглядит более чем логичным. Немцы прямо заявили, что собираются ликвидировать Польшу и, во избежание конфликтной ситуации, хотели бы заранее урегулировать отношения с СССР, общая граница с которым, таким образом, появлялась.

На тот момент Гитлер уже ликвидировал Австрию и Чехословакию. Берлин проинформировал Москву о том, что «польская проблема» будет решена вооруженным путем не позднее сентября. Лондон и Париж от оформления союзных обязательств уклонились, а Польша и государства Прибалтики занимали откровенно враждебную по отношению к СССР позицию. Подписание договора с Германией являлось единственным доступным советскому руководству ходом.

Это хорошо понимают и критики «Пакта Молотова-Риббентропа». Фактически их инвективы направлены не против самого договора, а против секретного протокола к нему, которым фиксировались пределы советской и германской «сфер интересов». При этом в советскую сферу интересов отходили: восточная часть польского государства (более половины территории), вся Прибалтика, Финляндия, Бессарабия и Северная Буковина. К концу 1940-го года большая часть этих территорий вошла в состав Советского Союза. Из этого делается весьма сомнительный вывод о «солидарной ответственности» Москвы и Берлина за развязывание Второй мировой войны.

Возможно, с точки зрения абстрактного морализаторства, привычка великих держав определять сферы интересов далека от идеала «равноправных» международных отношений. Тем не менее, это реальная практика не только средины двадцатого века, но и наших дней. Достаточно вспомнить разбросанные по всему миру «сферы жизненных интересов США», очерчиваемые не одним лишь пером дипломата, но и силой оружия.

В конце 1939 – начале 1940 года Великобритания собиралась оккупировать нейтральную Норвегию только потому, что таким образом можно было значительно ухудшить стратегическое положение Германии и блокировать поставки Рейху шведской железной руды. Немцы опередили англичан на считанные часы, проведя дерзкую десантную операцию в то время, когда флот с английской армией вторжения уже вышел в море.

Так что и секретный протокол, как и сам договор в конкретных исторических условиях защищали прежде всего интересы СССР. Не пролив ни капли крови, советское руководство в течение ближайших полутора лет, когда Европа уже ввязалась во Вторую мировую войну, достигло территориальных приращений практически в десяток раз превосходящих всё, что получил Гитлер после нападения на Польшу. В своё время Российской империи, для интеграции практически этих же территорий понадобилось почти сто лет непрерывных войн (от начала правления Петра I, до конца царствования Екатерины II). В этом сравнении советское руководство в конце тридцатых годов куда эффективнее сумело расширить границы страны в строгом соответствии с действовавшими в то время международными нормами и реальной дипломатической практикой.

Более того, несмотря на то, что вступления в войну избежать не удалось, и через 21 месяц после подписания договора Германия всё же напала на Советский Союз, Сталин правильно оценивал ситуацию в целом. Как известно, он считал, что Гитлер не решится на войну против СССР, не разобравшись с Великобританией, поскольку война на два фронта неизбежно ведёт к поражению Германии. Гитлер на нападение решился, и война на два фронта закончилась сокрушительным поражением для него. А СССР территориальные приращения, далеко отодвинувшие советскую границу на Запад, принесли очевидную стратегическую пользу. Одной из многих причин поражения германской армии в кампании 1941 года на Восточном фронте стала выработка моторесурса танков. На лишнюю тысячу километров (а кое-где и две с половиной) немецким танкам пришлось пройти уже от новой границы.

В принципе, Советско-германский договор о ненападении не только внёс весомый вклад в достижение окончательной победы над фашизмом, но и в значительной мере предопределил послевоенное мироустройство. По крайней мере, европейские границы, установленные в Ялте и Потстдаме в 1945 году и гарантированные Хельсинкскими соглашениями 1975 года, были впервые проведены именно в секретном протоколе к данному договору. До сих пор границы восточноевропейских государств, включая бывшие республики СССР, с незначительными изменениями являются границами «Молотова-Риббентропа».

Хочу обратить внимание на один курьёз. Практически каждый правоверный украинский националист является одновременно жесточайшим критиком «Пакта Молотова-Риббентропа». Достаётся при этом не только Сталину и советскому режиму, но и современной России, не желающей посыпать голову пеплом и униженно каяться за то, что в своё время советское руководство, во враждебном окружении, смогло провести блестящую дипломатическую операцию, отстояв жизненные интересы страны и на десятилетия вперёд закрепив новый стратегический расклад в Европе.

Забавно же в этом то, что если гипотетически Москва пойдёт навстречу пожеланиям своих критиков и официально денонсирует Советско-германский договор о ненападении (кстати, и так фактически утративший силу 22 июня 1941 года) и секретный протокол к нему, а также все последующие двусторонние договоры и международные соглашения, фиксирующие и закрепляющие территориальные изменения, вытекающие из данного протокола, то Россия не понесёт практически никаких территориальных потерь. Зато украинскому государству (если, конечно, быть последовательным) придётся отказаться от всех территорий за Збручем (которые должны вернуться к Польше), от Северной Буковины и Южной Бессарабии (необходимо вернуть Румынии), от Закарпатья (до 1939 года входило в состав Чехословакии, в 1939-1945 годах принадлежало Венгрии).

Впрочем, украинские националисты вообще люди странные и смешные. Они называют оккупацией воссоединение Украины с Россией, санкционированное Переяславской радой 1654 года, но ни в какую не хотят возвращать подаренный по случаю 300-летия этой «оккупации» Крым. Они клеймят позором национальную политику Сталина, но хотят жить в Украинском государстве, границы которого были определены именно первым Генсеком КПСС.

Возможно, именно по причине такой странности националистов, контролирующих государственную власть в Киеве, украинская дипломатия не имеет в своем активе побед, хотя бы отдаленно сравнимых с Советско-германским договором 1939 года, а современное украинское государство по своему весу в международных делах и перспективам выживания сравнимо скорее с Польшей 1939 года, чем с современной Россией.
Очень неплохо все разжевано. спасибо!
Ответить с цитированием
  #133  
Старый 21.08.2009, 13:03
PRIKVO PRIKVO вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 07.10.2005
Сообщений: 374
Вес репутации: 21474913
PRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kingfisher Посмотреть сообщение
Таки я с Вами в основном согласился.:)))

Не, сезон был выбран грамотно - морозы еще умеренные, осадки тоже, болота подмерзли, снежный покров неглубокий. Единственное - день короткий. Но тут уж никуда не деться.

А вот валенками, шубами и маскхалатами можно было б и обеспечить - тем более что планировали "контрудар" еще с июня. Раздолбаи.
Мы все знаем, что обеспечение , увы не на уровне и не потому что нет, а просто потому что.
Да развязывая руки генералитету, офицерству, да и личному составу, могли бы добиться большего и в кратчайшие сроки. Но увы, долго запрягаем....... Кстати проблемы с экипировкой актуальны и сейчас, да и когда я служил еще в СССР, они были. Причем их можно было решить за счет самих военнослужащих, но УСТАВ не давал.
Я так понимаю, что наши кое-чему у фиников научились, так сказать переняли опыт и развили.
Что интересно, критикуемую СВТ именно финики почитают как прекрасное оружие.
Ответить с цитированием
  #134  
Старый 21.08.2009, 13:14
yrbh yrbh вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 28.06.2008
Сообщений: 1,189
Вес репутации: 214748411
yrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времениyrbh герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kingfisher Посмотреть сообщение
Фигасе. Значит, если, скажем, Германия потребовала бы у СССР отдать Крым, а взамен, скажем, передать часть Польши, то СССР стоило бы согласиться, чтоб "уменьшить ущерб"? Вы в своем уме? С какой стати суверенному государству соглашаться отдавать свою территорию по наглому требованию соседа, пусть большого?

Я уж не говорю о том, что на требуемой Сталиным территории была такая "мелочь", как основная линия обороны, к-рую финны строили всем миром с 20-х годов. Какие гарантии, что после сдачи этой территории РККА, радостно жужжа, не польется широким потоком, под песню "Принимай нас, Суоми-красавица..." на эти самые Хельсинки?

Да, жертва обстоятельств и неправильного расчета. Замечу, что в сознании финнов Зимняя до сих пор - справедливая война, которой они гордятся. С какого бодуна финское правительство должно было ее стыдиться?



Да примерно таким, что бои в городе - наиболее сложный вид боевых действий и по сию пору, а уж для РККА того времени это было вообще что-то из области квантовой физики. Сталинград ни о чем не говорит?

Вообще, почему, интересно, Вам именно Хельсинки дались? Я уже говорил, что у Сталина была целая куча причин закончить неудачную войну на умеренно оптимистической ноте, Хельсинки ему было уже не нужно.



Угу. Мне просто лень обсуждать бредовость этой фантазии, извините. Начиная от неподходящего сезона и заканчивая полным отсутствием опыта в крупных морских десантах.



Если быстро - примерно тем же самым.:)) Все бы убедились в мощи РККА, Гитлер задумался бы, стоит ли оно того - и Сталин был бы в шоколаде. Но - не срослось.



Блин. Я уже начинаю уставать от Ваших фантазий, ей-Богу. Ну почитайте Вы документв по подготовке "контрудара". Там ясно сказано, что Финляндия может быть в союзе как с Германией, ТАК И с англо-французским блоком - и обе опасности типа необходимо предотвратить.

Собственно, с учетом того, что Финляндия была сдана Германией СССР, второй вариант казался более вероятен.



О боже... Я уже устал повотрять, что я никогда не говорил, что ТВД не имеет значения. Имеет и должен учитываться как один из основных факторов. Как и наличие оборонительных сооружений, количество и характер войск противника и т.д. и т.п.

Просто плохому танцору известно что мешает.

Тот же ТВД не помешал РККА в феврале в более суровых условиях, как не помешали еще более тяжелые условия в операции "Багратион". Вообще, имея подавляющее превосходство в людях и технике, объяснять неудачи "кочками" может только лузер.

Боюсь, Вы просто не хотите понимать элементарной, в общем, вещи...
Если бы Германия предложила СССР мирно обменять Крымские территории на Польские, а правительство СССР не согласилось бы и в результате осталось бы с битой мордой, без Крыма и без польских территорий, то даже вы вряд ли сочли бы такое решение правительства СССР грамотным и успешным.

Финны могут считать "Зимнюю войну" справедливой со своей стороны столько сколько им угодно. А я считаю именно в результате этой войны и восторжествовала справедливость. Карелия принадлежала России, а не Финляндии, да и сама Финляндия была лишь частью Швеции, когда отошла к России. Никаких прав на Карелию у Финляндии не было. Финляндия, получив независимость, прихватила с обой Карелию, пользуясь не правом, а возможностью, - у большевиков и без Финляндии было достаточно заморочек, только поэтому Ленин и согласился на независимую Финляндию с Карелией впридачу. Со стороны финнов это было элементарным шантажом и вымогательством, а в 40-м все стало на свои места.

А насчет Сталинграда - это вы зря. Сталинградское сражение не было сражением в границах Сталинграда, битва за Сталинград была гораздо более обширной - на всех фронтах...
Ответить с цитированием
  #135  
Старый 21.08.2009, 14:04
Аватар для Petrow
Petrow Petrow вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.06.2005
Сообщений: 32,631
Вес репутации: 191879092
Petrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PRIKVO Посмотреть сообщение
Очень неплохо все разжевано. спасибо!


"Советский Союз предлагал Германии подписать подобное соглашение ещё в 1936 году. Тогда формальной причиной отказа официального Берлина стало отсутствие у Германии и СССР общей границы. С этой точки зрения, возвращение (по инициативе немецкой стороны) к этому вопросу в августе 1939 года выглядит более чем логичным. Немцы прямо заявили, что собираются ликвидировать Польшу и, во избежание конфликтной ситуации, хотели бы заранее урегулировать отношения с СССР, общая граница с которым, таким образом, появлялась.

На тот момент Гитлер уже ликвидировал Австрию и Чехословакию".


Хрена се, "Очень неплохо все разжевано"! Это все та же антироссийская пропаганда. Мол, заключили договор с "ликвидатором", значит, сами равноценны нацистам. При этом мусолится все та же запдемо-коммунистическая брехня насчет "ликвидации" Австрии, Чехословакии, Польши!
Ответить с цитированием
  #136  
Старый 21.08.2009, 14:19
Kingfisher Kingfisher вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 11.12.2008
Сообщений: 377
Вес репутации: 81659788
Kingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от yrbh Посмотреть сообщение
Если бы Германия предложила СССР мирно обменять Крымские территории на Польские, а правительство СССР не согласилось бы и в результате осталось бы с битой мордой, без Крыма и без польских территорий, то даже вы вряд ли сочли бы такое решение правительства СССР грамотным и успешным.
Вероятно, не счел бы. Но совсем не потому, что надо было сразу отдать, а потому что проиграли.

А по Вашей логике, всякий раз, когда требуют землю надо отдавать? Это, извините, логика труса. Вы ж не знаете наверняка, победите или проиграете - но надо отдать?

По моей, если б Советское правительство без боя отдало Крым - вот это было бы предательство. Если б потеряло в результате агрессии (да еще положив 6 немцев на одного своего) - плохо, но понятно.

Цитата:
Финны могут считать "Зимнюю войну" справедливой со своей стороны столько сколько им угодно. А я считаю именно в результате этой войны и восторжествовала справедливость. Карелия принадлежала России, а не Финляндии, да и сама Финляндия была лишь частью Швеции, когда отошла к России. Никаких прав на Карелию у Финляндии не было. Финляндия, получив независимость, прихватила с обой Карелию, пользуясь не правом, а возможностью, - у большевиков и без Финляндии было достаточно заморочек, только поэтому Ленин и согласился на независимую Финляндию с Карелией впридачу. Со стороны финнов это было элементарным шантажом и вымогательством, а в 40-м все стало на свои места.
Дык и Вы тоже можете считать как угодно. В качестве информации об "исконных землях" - по данным Солоневича, еще в 1905 г. 96% жителей окрестностей СПБ назвали русский неродным языком. Какой был родным, подсказать? :))) Ленин, кстати, с самого начала хотел отпустить "несчастных чухонцев" - то, что большевички сочувствовали всем малым народам в противовес "русскому великожержавному шовинизму" - исторический факт.

Цитата:
А насчет Сталинграда - это вы зря. Сталинградское сражение не было сражением в границах Сталинграда, битва за Сталинград была гораздо более обширной - на всех фронтах...
Конечно. Но по степи немецкий каток катил свободно - и именно в Сталинграде нашла коса на камень. И именно из-за сложности городских боев. Естественно, как Сталинград Хельсинки держаться не могло по нескольким причинам. Но бои, весьма вероятно, были бы серьезные. Собственно, Выборг был цветочками.

Последний раз редактировалось Kingfisher; 21.08.2009 в 14:25.
Ответить с цитированием
  #137  
Старый 21.08.2009, 14:24
Аватар для Родственник
Родственник Родственник вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 13.07.2009
Адрес: Чернигов, древний украинский город
Сообщений: 9,135
Вес репутации: 214748415
Родственник герой нашего времениРодственник герой нашего времениРодственник герой нашего времениРодственник герой нашего времениРодственник герой нашего времениРодственник герой нашего времениРодственник герой нашего времениРодственник герой нашего времениРодственник герой нашего времениРодственник герой нашего времениРодственник герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Petrow Посмотреть сообщение
Хрена се, "Очень неплохо все разжевано"! Это все та же антироссийская пропаганда. Мол, заключили договор с "ликвидатором", значит, сами равноценны нацистам. При этом мусолится все та же запдемо-коммунистическая брехня насчет "ликвидации" Австрии, Чехословакии, Польши!
Как вы умудрились разглядеть антироссийскую пропаганду в этом тексте? Или вы смотрели на него через призму киевского авторства? Талант!!!
Ответить с цитированием
  #138  
Старый 21.08.2009, 14:29
Kingfisher Kingfisher вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 11.12.2008
Сообщений: 377
Вес репутации: 81659788
Kingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времениKingfisher герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PRIKVO Посмотреть сообщение
Что интересно, критикуемую СВТ именно финики почитают как прекрасное оружие.
Так и немцы считали. Из воспоминаний немецкого ветерана, немцы очень хотели получить хоть по паре СВТ на пехотную роту - и довольно скоро получили. Просто, оружие, требующее внимания, и в руках деревенского ваньки (а уж тем более среднеазиатского джамшуда) оно быстро ломалось. В этом смысле, трехлинейка была для нас эффективнее - поскольку стреляла.:((

Последний раз редактировалось Kingfisher; 21.08.2009 в 14:31.
Ответить с цитированием
  #139  
Старый 21.08.2009, 14:33
PRIKVO PRIKVO вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 07.10.2005
Сообщений: 374
Вес репутации: 21474913
PRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Petrow Посмотреть сообщение
"Советский Союз предлагал Германии подписать подобное соглашение ещё в 1936 году. Тогда формальной причиной отказа официального Берлина стало отсутствие у Германии и СССР общей границы. С этой точки зрения, возвращение (по инициативе немецкой стороны) к этому вопросу в августе 1939 года выглядит более чем логичным. Немцы прямо заявили, что собираются ликвидировать Польшу и, во избежание конфликтной ситуации, хотели бы заранее урегулировать отношения с СССР, общая граница с которым, таким образом, появлялась.

На тот момент Гитлер уже ликвидировал Австрию и Чехословакию".


Хрена се, "Очень неплохо все разжевано"! Это все та же антироссийская пропаганда. Мол, заключили договор с "ликвидатором", значит, сами равноценны нацистам. При этом мусолится все та же запдемо-коммунистическая брехня насчет "ликвидации" Австрии, Чехословакии, Польши!
Может я что-то пропустил, даже перечитав второй раз, но где там говориться про ликвидатора и равнозначность нацистам. Я только увидел двуличность псевдодемократов и бредовость националистов. ничего порочащего СССР не увидел. Может ночь и я что-то просмотрел, тогда сконцентрируйте мое внимание на данных фактах.
Ответить с цитированием
  #140  
Старый 21.08.2009, 14:37
PRIKVO PRIKVO вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 07.10.2005
Сообщений: 374
Вес репутации: 21474913
PRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времениPRIKVO герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kingfisher Посмотреть сообщение
Так и немцы считали. Из воспоминаний немецкого ветерана, немцы очень хотели получить хоть по паре СВТ на пехотную роту - и довольно скоро получили. Просто, оружие, требующее внимания, и в руках деревенского ваньки (а уж тем более среднеазиатского джамшуда) оно быстро ломалось. В этом смысле, трехлинейка была для нас эффективнее - поскольку стреляла.:((
А вот и ....согласен! Действительно винтовка требовала более тщательного ухода и соблюдения культуры огня. Правда когда немец прет, тут палишь и о ТТХ не думаешь.
Все мечтал приобрести, но дороговато для меня , да и все время ( пока не проверял) смущает , то пишут 7.62x 54, то 7.62x53. Надо будет залезть и посмотреть. Чувсивую что в принципе один патрон что на СВТ что на Мосина.

Последний раз редактировалось PRIKVO; 21.08.2009 в 14:47.
Ответить с цитированием
  #141  
Старый 21.08.2009, 14:41
DAK DAK вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 26.01.2009
Сообщений: 34
Вес репутации: 0
DAK герой нашего времениDAK герой нашего времениDAK герой нашего времениDAK герой нашего времениDAK герой нашего времениDAK герой нашего времениDAK герой нашего времениDAK герой нашего времениDAK герой нашего времениDAK герой нашего времениDAK герой нашего времени
По умолчанию Хватит нагло обманывать свих читателей

Редактору "Ouest-France", Франция !

Каждый уважающий себя редактор, прежде чем размещать статью и извещать о том, что она редакционная, должен сам ознакомиться с содержанием тех документов, о которых идет речь, и только после этого давать оцунку этому документу.

А предыстория подписания, так называемого Пакта Молотова – Риббентропа («Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом»), такова:

Тогдашние Западные Демократии, в том числе хваленная британская дипломатия:

Во-первых, не приняли действенные меры при подписании «Стального пакта» между Германией, Италией, а, впоследствии, Японией, к которой присоединились другие европейские страны, а до этого содействовали приходу к власти нацистского режима Гитлера;

Во-вторых, допустили установление фашистского режима в Испании и других странах сателлитах;

В-третьих, сами подписали с Гитлером «Мюнхенское соглашение», повлекшее за собой последующие события;

В-четвёртых, уклонялись подписать договор о безопасности прежде, чем был подписан Пакт Молотова-Риббентропа. Более того, сейчас акцентируя, что Пакт был подписан между СССР и нацистской Германией, забывают, что при подписании Мюнхенского соглашения Германия и тогда была нацистской, а подписи были поставлены премьерами (Даладье, Чемберлен) и канцлером (Гитлер), а «Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом» подписали министры иностранных дел (Молотов, Риббентроп);

В-пятых, секретных протоколов в действительности не существовало, а значит ни о каком-либо перекраивании границ речи и не было. Появление, так называемых, секретных протоколов – плод больной фантазии нечистоплотных историков и политиков, которые путём фалсификаций пытаются исказить историю.

После начала Второй Мировой Войны Советский Союз восстановил границы, которые были определены Лигой Наций (Линия Керзона), после I-ой Мировой Войны.

И. Сталин, который не предпринял никаких активных действий, в XXI веке обвиняется в разжигании войны, а, если бы в целях превенции предпринял соответствующие меры, то уже безоговорочно он был бы агрессором.

В Западной Европе, считающей себя оплотом демократии, разучились подготавливать честных и правдивых историков, что способствует политиканствующим лицам парламетской ассамблеи ОБСЕ принимать взаимоисключающие положения в резолюциях организации, как это случилось в отношении, так называемого, Пакта Молотова-Риббентропа.

Аналогичную резолюцию (исключая слово сталинизм) надо было принимать в годовщину Мюнхенского соглашения, когда Западные демократические государства пошли на сделку с Гитлером и отторгли часть территории Чехословакии в угоду, как им казалось, приобретения мира.

Эти же демократии, плюс польское мнение, противились подписать договор с СССР о коллективной безопасности.

А Н. Чемберлен, возрвтившись на родину, заявил: «Я привёз мир нашему поколению», махая листами из подписанного соглашения об умиротворении Гитлера за счет территориальной целостности Чехсловакии, которое в последствии стало клочком бумажки, а зтем большая часть Западной Европы оказалась под пятой гитлеровской Германии.

И только после Мюнхенской сделки, с годичным перерывом, СССР вынуждена была подписать договор о ненападении
с Германией, так называемый, Пакт Молотова-Риббентропа.

Теперь, проливая крокодиловые слёзы о постигшей Польшу участи, защитниками которой должны были быть Западные Демократии, нынешные их последователи сваливают вину на Сталина, исходившего из интересов своего отечества.

За две недели Франция со своей «непреодолимой линией Мажино» сдалась на милость победителя и вторично за столетие подписала в Реймсе капитуляцию с Германией.

В отличие от них, Сталин добился Победы, а его воины водрузили Знамя Победы над рейхстагом, исконные территории переданы тем государственным образованиям, которым они принадлежали до их насильственнго захвата (Литва, Украина, Белорусия и др.).

А нынешние завсегдатаи парламентсой ассамблеи ОБСЕ и ПАСЕ при поддержке дяди Сема с легкостью развалили Югославию, Чехословакию, содействуют, а не пресекают, военным действиям в различых регионах, забывая, что до сих пор живы в Великобритании: Уэльсе, Шотландии, Северной Ирландии, во Франции – Гасконии (Баски), Корсике, в Испании: Каталонии, Басконии, Германии - образующие федерацию земли, в США - южных штатах и других странах тенденции самоопределения и независимого государственного образования.

Тот, кто одобряет и поощряет аналогичные действия, сам окажется в яме, вырытой ими для других.

Рассуждая о ходе и итогах Второй Мировой Войны, в западных публикациях Советскому Союзу отдаётся второстепенная роль, забывая кто спас от разгрома союзнические войска в 1944 году в Нормандии, и с сожелением упоминается о Победах Советских Войск.

Французы не должны забывать слова Де Голля:

"Сталин имел колоссальный авторитет, и не только в России. Он умел "приручать" своих врагов, не паниковать при проигрыше и не наслаждаться победами. А побед у него больше, чем поражений.
Сталинская Россия - это не прежняя Россия, погибшая вместе с монархией. Но сталинское государство без достойных Сталину преемников обречено...

(Д е Г о л л ь Ш а р л ь. Военные мемуары. Кн. II.)


К сведению редакции:
«Пакты о ненападении подписывали с Гитлером многие страны, и Советский Союз был в этой очереди чуть ли не последним. Так, 26 января 1934 года Польша заключает Договор о ненападении с Германией (известный как пакт Пилсудского–Гитлера) и начинает рассматривать себя уже в качестве союзника Третьего рейха. 30 сентября 1938 года подписывается англогерманская декларация, в которой стороны заявляют, что отныне они никогда не будут воевать друг с другом. Франция аналогичное по сути соглашение подписывает с Гитлером 6 декабря 1938 года. В июне 1939 года подписывают договор о ненападении с Германией Рига и Таллин.
К 1938 году политика «невмешательства» Великобритании и Франции перетекает в политику «умиротворения агрессора». Германия без проблем проводит аншлюс Австрии в марте 1938 года. Затем 29 сентября на конференции в Мюнхене главами правительств Великобритании, Франции (до этого обязывавшимися защищать чехословацкую целостность), Германии и Италии подписывается соглашение о разделе Чехословакии. Премьер Великобритании Невилл Чемберлен, вернувшись в Лондон, у трапа самолета заявил: «Я привез мир нашему поколению». Речь шла о мире для Запада и войне для Востока. Но мюнхенская модель не сработала: Гитлер сначала захватил практически всю континентальную Европу, и только потом напал на СССР. Лишь тогда начала формироваться антигитлеровская коалиция по схеме, которую с 1935 года предлагал Советский Союз».
После этого заглавие статьи никак не соответствует исторической правде, более того, служит наглому обману читателей.

С наилучшими пожеланиями,

DAK
Ответить с цитированием
  #142  
Старый 21.08.2009, 16:17
Аватар для Vytich
Vytich Vytich вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 14.08.2009
Сообщений: 206
Вес репутации: 83
Vytich привлекает вниманиеVytich привлекает вниманиеVytich привлекает вниманиеVytich привлекает вниманиеVytich привлекает внимание
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Petrow Посмотреть сообщение
Немцы считали первую мировую войну войной ЗАПАДА против Германии ("война торгашей против героев"). Ко второй войне это понятие- "война торгашей против героев"- относится еще больше. Крайне любопытно: Россия была в и в первом случае, и во втором на стороне ЗАПАДНЫХ торгашей. Если русские еще раз подпишутся укладываться миллионами за интерес англо-саксов, то вынужден буду сказать, более тупой и наивной нации не существует.
вы это серьезно да? ну ладно первый но во второй та раз мы были на стороне немцев, а точнее в стороне ото всех пока вероломно без объявления войны .... и далее по тексту
Ответить с цитированием
  #143  
Старый 21.08.2009, 16:39
Аватар для I7cux
I7cux I7cux вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 12.02.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,202
Вес репутации: 154946155
I7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от inoSMI.Ru Посмотреть сообщение
23 августа 1939 года был подписан советско-германский пакт о ненападении, ошеломивший и удручивший весь мир. Отныне война стала неизбежна - Сталин договорился с Гитлером. Коричневый тоталитаризм побратался с красным. Цинизм восторжествовал. Теперь народы обречены на смерть во имя интересов диктаторов. По словам историка Яна Кершоу, это был 'самый позорный дипломатический ход в истории'.
скорее эта самая яна позорная шлюха пиндосская...
пакт Молотова-Риббентропа успех наших дипломатов и поражение поганых бритосов! не удалось им Гитлера в СССР в 39 году направить...
__________________
Анархия НЕ Хаос!
Анархия - мать порядка!
КОММУНИЗМ ПОБЕДИТ!
Ответить с цитированием
  #144  
Старый 21.08.2009, 16:42
GrayTiger GrayTiger вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 29.11.2008
Адрес: Около Байкала
Сообщений: 1,363
Вес репутации: 107374427
GrayTiger герой нашего времениGrayTiger герой нашего времениGrayTiger герой нашего времениGrayTiger герой нашего времениGrayTiger герой нашего времениGrayTiger герой нашего времениGrayTiger герой нашего времениGrayTiger герой нашего времениGrayTiger герой нашего времениGrayTiger герой нашего времениGrayTiger герой нашего времени
По умолчанию

не люблю я немцев. Просто не люблю. По одной простой причине. Мой дед до конца жизни стеснялся снимать майку при людях. Я видел как внук чего у него на спине. Но, думаю, повоевали и хватит. Выдадем меркель за путина
__________________
Hикогда свобода слова не бывает столь драгоценной, как при случайном ударе
молотком по пальцу. (Маршалл Ламзден)
Ответить с цитированием
  #145  
Старый 21.08.2009, 16:44
Аватар для I7cux
I7cux I7cux вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 12.02.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,202
Вес репутации: 154946155
I7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от inoSMI.Ru Посмотреть сообщение
19 августа Рейх пообещал Сталину поставки вооружений в обмен на сырье. По прилагавшемуся к пакту секретному протоколу закадычные друзья поделили Польшу, и Сталин получил право оккупировать Прибалтику (но не Финляндию), чтобы защитить свои западные границы.
причем Рейх нас не плохо вооружил. и даже в кредит, плюс технологии передал... а зеро наше быстро кончилось, нефть и марганец еще быстрее...
Кстати люди скажите плз, я отстал от жизни и дерьмократично-либерастные лже историки уже сфальсифицировали и предъявили миру эти присловутые "секретные протоколы"? или пока еще не посмели? кто-нить их видел вообще? или это из разряда "об этом все знают"?
__________________
Анархия НЕ Хаос!
Анархия - мать порядка!
КОММУНИЗМ ПОБЕДИТ!
Ответить с цитированием
  #146  
Старый 21.08.2009, 16:59
Аватар для I7cux
I7cux I7cux вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 12.02.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,202
Вес репутации: 154946155
I7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reisen Посмотреть сообщение
Список вооружений, поставленных в обмен на сырье - в студию, трепло французское. И фотографии этих самых вооружений, поставленных в РККА. И факсимиле приказов принятия на вооружение РККА германской техники не забудте. Ах нету? Так и запишем: автор ********обол и цена его словам - ноль.
вероятно речь хранцуз ведет о двигателях, прицелах и т п ... нескоько мессеров и юшек нам поставили в виде макетов, стендов и проих образцов для испытаний и анализа...
Цитата:
Сообщение от Konstantin Посмотреть сообщение
Скажем так образцы передовых вооружений, станки, оборорудование, технологии. Корабель недостроенный тоже может считаться вооружением
именно, так а так же технологические приемы производства и принципы организации серийного выпуска техники
Цитата:
Сообщение от Vivax Посмотреть сообщение
стратегические просчёты лично тов. Сталина
1.Бездарная компания в Финляндии
2.Нарушение демаркационных линий, обговорённых в пакте в Бессарабии и Прибалтике
3.Заварушка в Сербии
4.Ну и, наконец, ну не мог тов. Сталин знать, что французики окажутся такими тряпками и так бездарно сольют Германии
1. при чем тут Сталин? он к армии отношение имел косвенное, виноват Ворошилов-Мерецков и Ко (придукри решившие к красной дате силами одного ЛенВО фиников укатать)... За чт от Сталина по рогам в итоге и огребли...
2. Изменение линий было согласованно с немецкой стороной, боестолкновений небыло...
3. по вашему надо было югославию без боя сдать?
4. виноваты просроченные лягушки, а не Сталин...
__________________
Анархия НЕ Хаос!
Анархия - мать порядка!
КОММУНИЗМ ПОБЕДИТ!
Ответить с цитированием
  #147  
Старый 21.08.2009, 17:07
Аватар для I7cux
I7cux I7cux вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 12.02.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,202
Вес репутации: 154946155
I7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от komaroff Посмотреть сообщение
Ну по поводу первого пункта, позволю себе не согласиться, т.к. тов. Сталин доблестно перестрелял всех более или менее грамотных генералов, а вот тов. Маннергейм вызывает у меня лично сильное уважение, хотябы за то, что не обкакался, как Мишко. Что же касается статьи, то это классический пример применения двойных стандартов. Пора бы привыкнуть и не реагировать так болезненно. Ничего, кроме улыбки, статья у меня лично не вызывает...
чушь... чем докажите "гениальность2 или хотя бы "профессионализм" Тухача и Ко? тем что поход на варшаву в 20 въе? или тем что антоновщину газами травили?
а может миллионами рублеи угроблеными на полигональные снаряды?
про маннергейма - о личности сказать ничего не могу, но о полководце которыи в обороне теряет своих солдат в пропорции меньше чем 1 свои к 5 атакующим - это не особо умелыи вояка...
я уже приводил ссылку на иследование широкорада, даже финики на гос уровне признают свои "невосполнимые потери" в пропорции к советским ка 1фин к 2 красноармейцам - к тому же в итоге мы выиграли воину и перебить хоть всех фиников могли, но остановились...
__________________
Анархия НЕ Хаос!
Анархия - мать порядка!
КОММУНИЗМ ПОБЕДИТ!
Ответить с цитированием
  #148  
Старый 21.08.2009, 17:12
Аватар для I7cux
I7cux I7cux вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 12.02.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,202
Вес репутации: 154946155
I7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kingfisher Посмотреть сообщение
Ну почему ж не высвечиваются? Вам подсказать, в результате каких таких пертурбаций скажем, бездарный Грендаль стал командиром 13-й армии?

Или кто принял окончательное решение в пользу шапкозакидательского плана ЛВО против плана Шапошникова (если, конечно, Вы об этом вообще чо-то слышали)?

Насчет климата - хихи. Как же надо не уважать РККА, чтоб так ее опустить - до уровня отмазок битых гитлеровских полководцев.:))) Генерал Финский Мороз помешал?:)))

Простейшее сравнение погодных условий декабря (когда финны били нас в хвост и в гриву) и февраля (когда мы их все же согнули) показывает, что РККА успешно наступала в гораздо более сложных климатических условиях, чем те, когда она была позорно бита. Дело в плотностях, артподдержке, оперативном и тактическом умении.
1. Разоблачение заговора "красного наполеона" Тухача и снятие его сподвижников...
2. утверждено накркомом обороны Ворошиловым. После заявлении мерецкова.
3. помешал не генерал мороз а не готовность к наступлению в именно тот период, "к красной дате" планировали (дню рождения Сталина) вот и помешал климат тем что к нему должно не подготовились... так же как нацики под Москвой в 41... только в итоге мы за 2 месяца собрались и финов выдрали... спасибо Тимошенко...
__________________
Анархия НЕ Хаос!
Анархия - мать порядка!
КОММУНИЗМ ПОБЕДИТ!
Ответить с цитированием
  #149  
Старый 21.08.2009, 17:26
Аватар для Мойша
Мойша Мойша вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 21.06.2009
Сообщений: 1,682
Вес репутации: 214748407
Мойша герой нашего времениМойша герой нашего времениМойша герой нашего времениМойша герой нашего времениМойша герой нашего времениМойша герой нашего времениМойша герой нашего времениМойша герой нашего времениМойша герой нашего времениМойша герой нашего времениМойша герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OOP Посмотреть сообщение
И почему это каждая гнида хочет нас опозорить? Когда такие пи..ры смердят на каждом перекрёстке про Россию, как-то невольно хочется провести этническую зачистку всех пи..ров. Дурак, Адольф, не с теми ты воевал.
«Западные народы боятся нашего числа, нашего пространства, нашего единства, нашего душевно-духовного уклада, нашей Веры и Церкви, наших намерений, нашего хозяйства и нашей армии. Они боятся нас и для самоуспокоения внушают себе, что русский народ есть народ варварский, тупой, ничтожный, привыкшей к рабству и деспотизму, к бесправию и жестокости, что религиозность его состоит из суеверия и пустых обрядов.
Европейцам нужна дурная Россия: варварская, чтобы цивилизовать её по-своему, угрожающая своими размерами, чтобы её можно было расчленить, завоевательная, чтобы организовать коалицию против неё, реакционная, религиозно-разлагающая, чтобы вломиться в неё с пропагандой реформации или католицизма, хозяйственно несостоятельная, чтобы претендовать на её «не использованные « пространства, на её сырьё или, по крайней мере, на выгодные торговые договора и концессии»
Иван Ильин. Наши задачи. !948
Ответить с цитированием
  #150  
Старый 21.08.2009, 17:28
Аватар для I7cux
I7cux I7cux вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 12.02.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,202
Вес репутации: 154946155
I7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времениI7cux герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Konstantin Посмотреть сообщение
Может и не лучшую, но имевшую опыт руководства крупными воинскими соединениями. Главная беда 41года - потеря управления войсками и полное неумение организовывать боевые действия. И не удивительно, если учесть кто пришел на смену репресированным.
В начале ВОВ в 41 году фронтами на западном направлении рулили Западным - Буденый, Ленинградским - Ворошилов, Волховским - Кулик... любимые вами "опытные" маршалы... напомнить чем их руководство кончилось?
__________________
Анархия НЕ Хаос!
Анархия - мать порядка!
КОММУНИЗМ ПОБЕДИТ!
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
"ouest-france", Вторая мировая война, Гитлер, история, СССР, Сталин

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 15:28.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 статистика за 24 часа Рейтинг@Mail.ru