ИНОСМИ  
Rambler's Top100
Вернуться   ИНОСМИ > Клуб читателей > Общение на любые темы > Кошкин дом

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 03.06.2009, 22:34
Аватар для sir_ruf
sir_ruf sir_ruf вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2007
Сообщений: 1,749
Вес репутации: 214748414
sir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времени
По умолчанию Кошкин Дом (история)

В свое время многим старым форумчанам очень нравились фотографии моей кошки. Не скажу, что создаю эту тему, что бы возродить эту сторону общения на форуме, но присутствее этой усатой морды будет постоянно.



Сами же темы бесед, которые хотелось бы поднять, стоят где то между политикой и психологией. Хотелось бы услышать разные мнения на них. Мат, явное или скрытое хамство будут пресекаться. Убедительная просьба воздержаться от оценок личности оппонента. Тема "исхода" на этой ветке под запретом. Все вынужденные вопросы по ней - ко мне в личку. Ну, что ж поехали!

Тему которую хотелось бы обсудить сегодня, это трактовка истории. Не скажу ни чего нового, если буду приводить примеры, как в угоду правителя (не важно при каком строе, да, хотя бы при демократии) историю трактовали как кому удобнее. Гитлер, Сталин искали и заставляли находить в ней оправдания своим безумным идеям. Демократы эпохи Ельцина оправдания развала Союза, да, и всей системы. Сегодняшняя власть ищет точку зрения, при которой можно было бы оправдать многие из своих действий и обеспечить поддержку электората в стратегической перспективе. И как всегда, новые трактовки истории имеют две стороны. Например, Путин решил вопрос аппатии общества в постельцинский период, начав активно продвигать идею патриотичности через историю ВОВ. И это в принципе правильно. Но одновременно с этим ему пришлось, как говориться, отмазывать Сталина. В результате мы имеем сейчас некий сурагат, а не историю. Надо отдать должное, что историю, мы ни в какие времена и не знали. Это относится не только к нашей стране, но и ко всем цивилизованным странам. Достаточно посмотреть на видение поляков, украинцев, грузин, американцев - но это крайние варианты. У старых европейских стран то же свое видение. История, как наука, всегда ангажированна. Как бы грубо это не звучало, но она всего лишь проститутка при сутенере - власти.
И докопаться до истины бывет практически невозможно, мало того, что идет фальсификация фактов и цифр, с этим можно бороться. Идет альтернативная интерпритация достоверных сведений. В этой каши лжеистин, можем ли мы в своих суждениях опираться на исторические ссылки? Как, вообще, должна существовать история, как наука? Может стоит последовательно изучать одну и туже историю в Вузах, но с разных идеалогических точек зрения. Например, демократическая история, комунистическая история, прогматическая история....... и т.д.?
__________________
Самообман, как онанизм, приятно, но бесплодно. Смотри на вещи шире.

Последний раз редактировалось InoModerator; 04.06.2009 в 21:05.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 04.06.2009, 19:20
Аватар для Rebel_TM
Rebel_TM Rebel_TM вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 445
Вес репутации: 0
Rebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотона
По умолчанию

Примирить не примиримое не возможно. Доказывая свою правоту каждый будет готов грызть горло своему аппоненту. У всех государств своя история, и граждане этих стран свято в нее верят. Тоже и с идейными противниками. ИМХО.
Я тоже котов люблю. В этом мы сошлись.
__________________
Приходите в клуб друзей: http://clubdruzey.ru/meet/index.php
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 04.06.2009, 19:45
Аватар для Rebel_TM
Rebel_TM Rebel_TM вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 445
Вес репутации: 0
Rebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотона
По умолчанию

Для знакомства.
__________________
Приходите в клуб друзей: http://clubdruzey.ru/meet/index.php
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 04.06.2009, 20:14
Аватар для sir_ruf
sir_ruf sir_ruf вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2007
Сообщений: 1,749
Вес репутации: 214748414
sir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rebel_TM Посмотреть сообщение
Примирить не примиримое не возможно. Доказывая свою правоту каждый будет готов грызть горло своему аппоненту. У всех государств своя история, и граждане этих стран свято в нее верят. Тоже и с идейными противниками. ИМХО.
Я тоже котов люблю. В этом мы сошлись.
Да, я , собственно не о том. Вопрос звучал, так: Правомочно ли в спорах о политике использовать ссылки на историю. Ведь с одной стороны каждая нация учиться на истории, с другой стороны оказывается, что ни какой подлинной истории нет. А есть идеалогический инструмент. Я не удивлюсь если, например, окажется, что Ельцин передал полякам заранее сфальсифицированные документы о Катыни. В то время он остро нуждался в поддержке и если внутри страны с ней было не очень, то с наружи ее можно было добиться вот такими нехитрыми методами.
Так кто же Вы мисс История? Наука или идеалогия?
__________________
Самообман, как онанизм, приятно, но бесплодно. Смотри на вещи шире.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 04.06.2009, 21:18
Аватар для chrn
chrn chrn вне форума
Контрразведка
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,041
Вес репутации: 214748433
chrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sir_ruf Посмотреть сообщение
Так кто же Вы мисс История? Наука или идеалогия?
История, вне всякого сомнения - наука. Со своей методологией, строгими доказательствами и всем прочим, что положено любой науке. Но у неё есть несколько очень уязвимых для шарлатанства точек:
1. Она относится к числу тех областей знания, где каждый первый мнит себя достаточно компетентным
2. Она не может развиваться поступательно и вширь (как, скажем математика или физика). Точное знание о том, что происходило в 1..1 году может оказаться совершенно бесполезным для изучения 1..2 года
3. Фальсификация истории с древнейших времен востребована власть имущими. С другими науками такое тоже бывает, но очень редко. Для истории это постоянный фон. Причем парадокс в том, что правдивые, достоверные результаты работы историков, как правило, вызывают гнев у правителей со всех сторон.

Совокупность этих факторов приводит к тому, что широкая публика, как правило, хорошо знакома именно с фальсификациями и постоянно наблюдает, как одна фальсификация сменяется другой. Отсюда и создается впечатление "лживости истории".

P.S. Забыл, собственно, вывод. А именно - в спорах вполне можно использовать исторические факты. Если можешь при этом сослаться на работу историка, имеющего имя не на публике, а в сугубо академических кругах. А это очень, очень непросто.
__________________
На самом деле, я белый и пушистый!

Последний раз редактировалось chrn; 04.06.2009 в 21:21.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 04.06.2009, 22:23
Аватар для sir_ruf
sir_ruf sir_ruf вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2007
Сообщений: 1,749
Вес репутации: 214748414
sir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от chrn Посмотреть сообщение
История, вне всякого сомнения - наука. Со своей методологией, строгими доказательствами и всем прочим, что положено любой науке. Но у неё есть несколько очень уязвимых для шарлатанства точек:
1. Она относится к числу тех областей знания, где каждый первый мнит себя достаточно компетентным
2. Она не может развиваться поступательно и вширь (как, скажем математика или физика). Точное знание о том, что происходило в 1..1 году может оказаться совершенно бесполезным для изучения 1..2 года
3. Фальсификация истории с древнейших времен востребована власть имущими. С другими науками такое тоже бывает, но очень редко. Для истории это постоянный фон. Причем парадокс в том, что правдивые, достоверные результаты работы историков, как правило, вызывают гнев у правителей со всех сторон.

Совокупность этих факторов приводит к тому, что широкая публика, как правило, хорошо знакома именно с фальсификациями и постоянно наблюдает, как одна фальсификация сменяется другой. Отсюда и создается впечатление "лживости истории".

P.S. Забыл, собственно, вывод. А именно - в спорах вполне можно использовать исторические факты. Если можешь при этом сослаться на работу историка, имеющего имя не на публике, а в сугубо академических кругах. А это очень, очень непросто.
Дмитрий, когда широкая публика это - 99,99% всего населения, имя в академических кругах для них ничего не значит. Для них история - это Пикуль, кино, современная пресса. Но изучать историю, как науку, по Пикулю, все равно что изучать жизнь по сериалам. Хотя именно так зачастую оно и происходит.
Поэтому сомневаюсь, что этот ход реально сработает.
__________________
Самообман, как онанизм, приятно, но бесплодно. Смотри на вещи шире.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 04.06.2009, 23:37
Аватар для chrn
chrn chrn вне форума
Контрразведка
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,041
Вес репутации: 214748433
chrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sir_ruf Посмотреть сообщение
Дмитрий, когда широкая публика это - 99,99% всего населения, имя в академических кругах для них ничего не значит. Для них история - это Пикуль, кино, современная пресса.
Увы, да.

Цитата:
Поэтому сомневаюсь, что этот ход реально сработает.
В чистом виде, конечно, нет. Разве что в дискуссиях профессиональных историков с самими собою.

Но есть близкие варианты. Например, вполне оправдано в дискуссиях использование исторических фактов, которые не оспариваются (сами по себе) ни одной из сторон. Ну, например, можно годами без сна и отдыха базарить об "истинных причинах" 2-й мировой войны. Но то, что она таки была - есть исторический факт, от которого спокойно можно отталкиваться. Плюс масса фактов "помельче", типа Мюнхенских соглашений или пакта Молотова-Риббентропа. Которые можно всячески трактовать, но отвергать факт их существования - бессмысленно.

Скажем так. В спорах можно использовать исторические факты настолько хорошо обоснованные, что их готова принимать за основу любая из сторон в споре.

Разумеется, существуют "спорщики", для которых и 2-й мировой "не было". Но это уже совсем другая история.
__________________
На самом деле, я белый и пушистый!
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 04.06.2009, 21:22
Аватар для Rebel_TM
Rebel_TM Rebel_TM вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 445
Вес репутации: 0
Rebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотона
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sir_ruf Посмотреть сообщение
Да, я , собственно не о том. Вопрос звучал, так: Правомочно ли в спорах о политике использовать ссылки на историю. Ведь с одной стороны каждая нация учиться на истории, с другой стороны оказывается, что ни какой подлинной истории нет. А есть идеалогический инструмент. Я не удивлюсь если, например, окажется, что Ельцин передал полякам заранее сфальсифицированные документы о Катыни. В то время он остро нуждался в поддержке и если внутри страны с ней было не очень, то с наружи ее можно было добиться вот такими нехитрыми методами.
Так кто же Вы мисс История? Наука или идеалогия?
Я полностью с Вами согласен. Хот здесь без наездов можно поговорить. Вот только историю столько раз переписывали, что уже никто не найдет правду. Пока история сводится к тому, что и кто, чего и кому должен.
__________________
Приходите в клуб друзей: http://clubdruzey.ru/meet/index.php
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 04.06.2009, 22:34
Аватар для sir_ruf
sir_ruf sir_ruf вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2007
Сообщений: 1,749
Вес репутации: 214748414
sir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rebel_TM Посмотреть сообщение
Я полностью с Вами согласен. Хот здесь без наездов можно поговорить. Вот только историю столько раз переписывали, что уже никто не найдет правду. Пока история сводится к тому, что и кто, чего и кому должен.
Вот тут не совсем согласен. Кто кому должен это побочная цель. Основная это историческое обоснование существующей власти.
__________________
Самообман, как онанизм, приятно, но бесплодно. Смотри на вещи шире.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 05.06.2009, 00:10
Аватар для Rebel_TM
Rebel_TM Rebel_TM вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 445
Вес репутации: 0
Rebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотонаRebel_TM аццкий сотона
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sir_ruf Посмотреть сообщение
Вот тут не совсем согласен. Кто кому должен это побочная цель. Основная это историческое обоснование существующей власти.
Не всегда. Еще и национальной гордости.
__________________
Приходите в клуб друзей: http://clubdruzey.ru/meet/index.php
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 05.06.2009, 20:32
Аватар для Thuban
Thuban Thuban вне форума
Дракон
 
Регистрация: 15.05.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,840
Вес репутации: 214748410
Thuban герой нашего времениThuban герой нашего времениThuban герой нашего времениThuban герой нашего времениThuban герой нашего времениThuban герой нашего времениThuban герой нашего времениThuban герой нашего времениThuban герой нашего времениThuban герой нашего времениThuban герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sir_ruf Посмотреть сообщение
Да, я , собственно не о том. Вопрос звучал, так: Правомочно ли в спорах о политике использовать ссылки на историю. Ведь с одной стороны каждая нация учиться на истории, с другой стороны оказывается, что ни какой подлинной истории нет. А есть идеалогический инструмент. Я не удивлюсь если, например, окажется, что Ельцин передал полякам заранее сфальсифицированные документы о Катыни. В то время он остро нуждался в поддержке и если внутри страны с ней было не очень, то с наружи ее можно было добиться вот такими нехитрыми методами.
Так кто же Вы мисс История? Наука или идеалогия?
По моему реально история, как наука, сейчас распалась на две другие, противоречащие друг другу науки... На хронологию, с простым реестром никем не оспариваемых фактов, и, стараниями фальсификаторов, на нечто близкое к мифологии, где у каждого своя интерпретация тех фактов, со своей системой доказательств и своими историческими или псевдоисторическими документами. А если еще и учесть то, что чем глубже мы погружаемся в историю, тем менее достоверными становятся даже факты хронологии, когда начинаешь уже сомневаться, чего в изучаемом факте больше, от хронологии или от мифологии, то мозг начинает просто подвисать...
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 08.06.2009, 21:38
Аватар для sir_ruf
sir_ruf sir_ruf вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2007
Сообщений: 1,749
Вес репутации: 214748414
sir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времениsir_ruf герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Thuban Посмотреть сообщение
По моему реально история, как наука, сейчас распалась на две другие, противоречащие друг другу науки... На хронологию, с простым реестром никем не оспариваемых фактов, и, стараниями фальсификаторов, на нечто близкое к мифологии, где у каждого своя интерпретация тех фактов, со своей системой доказательств и своими историческими или псевдоисторическими документами. А если еще и учесть то, что чем глубже мы погружаемся в историю, тем менее достоверными становятся даже факты хронологии, когда начинаешь уже сомневаться, чего в изучаемом факте больше, от хронологии или от мифологии, то мозг начинает просто подвисать...
Описываем мы все ситуацию верно. Но пока ни каких практических выводов сделать не можем. История в качестве хронологии, не может помогать нации извлекать уроки из истории своего развития. Это будет мертвая наука. Разум человека так устроен, что как только он сделает шаг в сторону от хронологии, он неприменно начнет сравнивать. А как только это начнется сразу появятся коварные "лучше", "хуже". Ну, а тут же начнутся "свои", "чужие". И пошло поехало........
Может и правда, согласиться что история служанка идеалогии?
__________________
Самообман, как онанизм, приятно, но бесплодно. Смотри на вещи шире.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 09.06.2009, 15:25
Аватар для Thuban
Thuban Thuban вне форума
Дракон
 
Регистрация: 15.05.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,840
Вес репутации: 214748410
Thuban герой нашего времениThuban герой нашего времениThuban герой нашего времениThuban герой нашего времениThuban герой нашего времениThuban герой нашего времениThuban герой нашего времениThuban герой нашего времениThuban герой нашего времениThuban герой нашего времениThuban герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sir_ruf Посмотреть сообщение
Описываем мы все ситуацию верно. Но пока ни каких практических выводов сделать не можем. История в качестве хронологии, не может помогать нации извлекать уроки из истории своего развития. Это будет мертвая наука. Разум человека так устроен, что как только он сделает шаг в сторону от хронологии, он неприменно начнет сравнивать. А как только это начнется сразу появятся коварные "лучше", "хуже". Ну, а тут же начнутся "свои", "чужие". И пошло поехало........
Может и правда, согласиться что история служанка идеалогии?
Согласиться с этим не хочу... Но и не согласиться с этим, в какой-то мере, к величайшему моему сожалению, очень трудно, будучи объективным при рассмотрении роли истории в этой самой истории...
__________________
- Зина, - тревожно закричал Филипп Филиппович, - убирайте, детка, водку, больше уже не нужна.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 09.06.2009, 19:33
Аватар для chrn
chrn chrn вне форума
Контрразведка
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,041
Вес репутации: 214748433
chrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времениchrn герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sir_ruf Посмотреть сообщение
Может и правда, согласиться что история служанка идеалогии?
Очень не хочется обижать достойную науку историю и достойных учёных, ею занимающихся. Предлагаю компромиссный вариант.

История, выйдя за пределы тихих кабинетов и скучных толстых монографий, как правило, становится служанкой идеологии.

Причем стоит заметить, что ей относительно "повезло". Естественные науки, покинув пределы кабинетов и лабораторий, частенько становятся прислужниками массового человекоубийства.
__________________
На самом деле, я белый и пушистый!
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 29.01.2010, 09:24
Labgene Labgene вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 8,304
Вес репутации: 214748417
Labgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sir_ruf Посмотреть сообщение
Описываем мы все ситуацию верно. Но пока ни каких практических выводов сделать не можем. История в качестве хронологии, не может помогать нации извлекать уроки из истории своего развития. Это будет мертвая наука. Разум человека так устроен, что как только он сделает шаг в сторону от хронологии, он неприменно начнет сравнивать. А как только это начнется сразу появятся коварные "лучше", "хуже". Ну, а тут же начнутся "свои", "чужие". И пошло поехало........
Может и правда, согласиться что история служанка идеалогии?
Основа науки - эксперимент. И инвариантность полученных опытных данных.
И то и другое - в истории отсутствует, ибо просто невозможно.
История в современном виде - ущербна как наука.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 12:43.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 статистика за 24 часа Рейтинг@Mail.ru