ИНОСМИ  
Rambler's Top100
Вернуться   ИНОСМИ > Обсуждение новых переводов InoСМИ > Мир

Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
  #2791  
Старый 19.05.2010, 18:35
Аватар для VadimVM
VadimVM VadimVM вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 10,031
Вес репутации: 214748420
VadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kragod Посмотреть сообщение
вот мне интересно, почему Германия если так хотела войны с Россией, не начала ее в 1913. Ведь как нас убеждают - в 1914 Германия объявила войну якобы опасаясь усиления России, а в 1914 Россия вроде как была еще не готова. Но тогда в 1913 было еще более логично напасть - Россия была менее готова чем будет в 1914.
Более логично война бы выглядела в 1905. Учитывая поражение от Японии, отсутствие флота на Балтике (1 устаревших броненосец в ремонте, 1 новый в достройке и 2 на стапеле, 6 миноносцев) и революцию. + Отсутствие Антанты и крайне не дружелюбная позиция Франции во время русско-японской войны.

Самое время Германии начать войну, а они в это время зачем-то с Россией контракты заключают на поставку Крупповских орудий и брони. Где логика?
__________________
«Что питает твою Силу, как не эмоции? Сильные, тёмные эмоции. Гнев, ненависть, страх... эти чувства делают нас сильнее.»
  #2792  
Старый 19.05.2010, 18:40
Аватар для gggggg
gggggg gggggg вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.01.2009
Сообщений: 18,172
Вес репутации: 214748426
gggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времени
По умолчанию

повторюсь.
1 серия по сдерживанию германии/России - это первая мировая война
2 серия - 2мв
3 серия - с распадом евросоюза наступит

люди выводов не делают. зачем схему менять? мировая закулиса долго смеется читая варианты о логике.
__________________
Андрей Аршавин: То, что мы не оправдали ваши ожидания – это ваши проблемы.
спасибо вам кривоногие миллионеры,страна вас никогда не забудет.....
  #2793  
Старый 19.05.2010, 19:50
опер191 опер191 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 30.08.2009
Сообщений: 16,058
Вес репутации: 214748421
опер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Petrow Посмотреть сообщение
С удовольствием бы прочитал советские цитаты на тему соблюдения немецкого воздушного пространства.
Ну если ты такой баран, что сам найти не можешь, то я могу тебе привести примеры нарушений советскими самолетами воздушного пространства Рейха, а потом сравним их с аналогичными нарушениями с немецкой стороны:
"26.5.41 г в 11 ч 40 мин русский истребитель И-16 перелетел границу между Нарев в направлении Остроленка на высоте около 2000 м, после чего снизился и на высоте около 500 м перелет обратно на советскую территорию. Время пребывания над территорией германии составило около 5 минут"
"6.6.41 между 10 ч 15 мин. и 10 ч 30 мин 2 русских биплана типа Р-5 или Р-Z на высоте около 500 м вторглись в воздушное пространство Германии на участке Коморово - Остров Мазовецкий - Угниево. Время пребывания от 3 до 7 минут".
"10.06.41 в 10.00 одномоторный моноплан из России перелетел границу рейха между Биркенберг и Штайнен и через короткое время под Биркенберг возвратился в Россию. Высота полета 1500 м"

А теперь, хиви, обрати внимание - речь идет об одномоторных самолетах, вероятнее всего истребителях, управляемых одним пилотом, который одновременно управляет самолетом и прокладывает маршрут полета (ведет ориентирование). Вероятнее всего, в данных случаях была обычная потеря ориентировки со стороны советских летчиков, снижение для определения местаположения и немедленный уход на свою территорию. Но назвать эти полеты разведывательными нельзя ни при каких обстоятельствах.

Разве это можно сравнить с немецкой группой воздушной разведки под командованием Ровеля, на вооружении которой стояли двухмоторные Do-17Z, Do-215 и высотные Ю-86Р. Немцы летали не только вдоль границы. 06 января 1941 г. самолет-разведчик пересек границу, углубился на территорию СССР на 30 км и прошел над ней 161 км. А другой немецкий разведчик был сбит 15 апреля 1941 г. в районе Ровно, а летал аж до Житомира.

Последний раз редактировалось опер191; 19.05.2010 в 20:45.
  #2794  
Старый 19.05.2010, 20:05
опер191 опер191 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 30.08.2009
Сообщений: 16,058
Вес репутации: 214748421
опер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времениопер191 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Trapper7 Посмотреть сообщение
"Весна 1915 года останется у меня навсегда в памяти, -- вспоминал генерал Антон Деникин. -- Великая трагедия русской армии -- отступление из Галиции. Ни патронов, ни снарядов. Изо дня в день кровавые бои, изо дня в день тяжёлые переходы, бесконечная усталость физическая и моральная, то робкие надежды, то беспросветная жуть.

Сражение под Перемышлем в середине мая. Одиннадцать страшного гула немецкой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их... И молчание моих батарей ... Мы не могли отвечать, нечем было. Даже патронов на ружья было выдано ограниченное количество. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой штыками или, в крайнем случае, стрельбой в упор. Я испытывал отчаяние и сознание нелепой беспомощности ... И когда после трехдневного молчания нашей батареи ей подвезли 50 снарядов, об этом сообщено было по телефону всем полкам, всем ротам, и все стрелки вздохнули с радостью и облегчением".

Оставалось только отступать, чтобы спасти армию от полного уничтожения. Русские войска оставили Перемышль, Львов... -- почти всю Галицию. Они несли огромные потери: общее число убитых и раненых за время "великого отступления" составило 1 миллион 410 тысяч человек. В то же время отступление не было беспорядочным, почти всегда происходило организованно. "Наш фронт, лишенный снарядов, -- замечал позднее А. Деникин, -- медленно отходил шаг за шагом, не допуская окружения и пленения корпусов и армий, как это имело место в 1941г., в первый период Второй мировой войны". Наступающий противник тоже терял сотни тысяч солдат и офицеров пленными, убитыми и ранеными.

В июле перешли в наступление германские войска в Польше. "Великое отступление" русских армий началось и на этом фронте. В январе 1915г. немцы применяли здесь и химическое оружие. Поскольку противогазов у русских солдат не было, газовые атаки каждый раз уносили множество жизней. А. Деникин писал: "Мы противопоставили убийственной технике немцев мужество ... и кровь". К осени 1915г. позади русских армий остались огромные территории: Польша, Литва, Галиция, часть Белоруссии."
А кем был Деникин во время ПМВ? Командиром дивизии. И если его дивизия могла вести арьергардные бои и нести потери, то остальные в это время преспокойно могли драпать, бросая раненых и воружение. Такой расклад в голову не приходил?
Цитата:
Сообщение от Trapper7 Посмотреть сообщение
Подвижность войск для каждой эпохи одинаковая. Или хотите сказать что немцы в 1941 использовали вертолеты?
1. Так котлов в ПМВ именно по этой причине и не было - скорость передвижения пехотных частей была практически одинаковая с обеих сторон. Поэтому немцы и не успевали окружить наши отсутпающие части, что двигались с ними на одной скорости.
2. В 1941 году внешнее кольцо окружения образовывали подвижные войска - моторизованне и танковые корпуса и дивизии. Пехота и артиллерия в таких частях была на механизированной тяге (грузовики, тягачи, бронетранспортеры и т.д. и т.п.). А ее количество в немецких соединениях первышало количество в аналогичных соединенияч РККА в 2-3 раза. Так что немцам было достаточно автомобилей, вертолеты им были не нужны...

Цитата:
Сообщение от Trapper7 Посмотреть сообщение
Сразу как перечислите эти котлы. А не слышали Вы о таких наверно потому, что котлов не было. А это уже + русскому командованию.
Да, замечательное такое командование - потеряло 6 миллионов убитыми и ранеными, 3,5 миллиона пленными, а толку никакого...
  #2795  
Старый 20.05.2010, 00:48
Аватар для AndSol1000
AndSol1000 AndSol1000 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: Таганрог
Сообщений: 352
Вес репутации: 214748405
AndSol1000 герой нашего времениAndSol1000 герой нашего времениAndSol1000 герой нашего времениAndSol1000 герой нашего времениAndSol1000 герой нашего времениAndSol1000 герой нашего времениAndSol1000 герой нашего времениAndSol1000 герой нашего времениAndSol1000 герой нашего времениAndSol1000 герой нашего времениAndSol1000 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kragod Посмотреть сообщение
Антанта - это военно-политический союз Франции и Великобритании, к которому Россия не имеет отношения. У России с Францией был двусторонний договор о взаимопомощи.
Ты же пел о том, что Англия предавала Россию не вмешиваясь в германо-российско-австрийско-сербский конфликт.
НЕ БЫЛО У АНГЛИИ НИКАКИХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ ПЕРЕД РОССИЕЙ.

Цитата:
Сообщение от kragod Посмотреть сообщение
и что вы там про ультиматум? не стесняйтесь, не стесняйтесь
Ультиматум от Германии Франции.

1. Прекратить мобилизацию.
2. Оставаться нейтральной в войне Германии с Россией. (во как!)
3. В качестве залога невмешательства передать Германии крепости Туль, Верден.

Цитата:
Сообщение от kragod Посмотреть сообщение
У Франции и России БЕЗУСЛОВНОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО начать войну при нападении на одну из сторон.
1 августа 1914 Германия объявляет войну России.
а Франция вместо объявления войны ДУМАЕТ КАК ОТВЕЧАТЬ НА УЛЬТИМАТУМ?
Повторяю свой вопрос : где ты, хиви, нашел такую чушь в конвенции Обручева-Буадефра? И как твой визг по поводу не выполнения Францией своих обязательств соотнести с твоими же словами :

kragod : "объявление войны это еще не начало войны.
война начинается с открытием боевых действий."

Цитата:
Сообщение от kragod Посмотреть сообщение
не нравится С. Кремлев как автор - ваше право. Но факты перевирать не позволю.
Заявил завравшийся германофил.

Цитата:
Конкретно по Кремлеву - он пишет, что Сербия приняла все пункты ультиматума кроме шестого.
Если Кремлев солгал - докажите. Или можете извиниться. Если достоинства хватит, в чем я сомневаюсь.
Опровергать этого фантаста-трепача не имею ни малейшего желания.

Цитата:
Сообщение от kragod Посмотреть сообщение
Поддержка Россией сербов воодушевила тех на такой наглый ответ
6. The Royal Government considers it its duty as a matter of course to begin an investigation against all those persons who have participated in the outrage of June 28th and who are in its territory. As far as the cooperation in this investigation of specially delegated officials of the I. and R. Government is concerned, this cannot be accepted, as this is a violation of the constitution and of criminal procedure. Yet in some cases the result of the investigation might be communicated to the Austro-Hungarian officials.

(То есть все, кроме того, что нарушает Конституцию и уголовное судопроизводство Сербии. "Все же в некоторых случаях результат расследования мог бы быть сообщен австро-венгерским чиновникам.")

Ты со своим кремлевым называешь ответ сербов "наглым". В чем наглость, хиви?

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Италия входившая в Тройственный союз, отказалась вступать на стороне Германии и Австрии в войну, так как Австрия выступила агрессором. (знаю, знаю об истинных причинах, но де-юре факт на лицо.) Что интересно мешало Германии пунктуально выполнять подписанный ею же договор, якобы оборонительный?
__________________

Дней восемь назад, в бытность мою в Москве я добился отставки Шорина и назначения нового комфронта Тухачевского — завоевателя Сибири и победителя Колчака. И.Сталин(с)

Последний раз редактировалось AndSol1000; 20.05.2010 в 01:02.
  #2796  
Старый 20.05.2010, 09:49
Аватар для ВАСИЛИСА
ВАСИЛИСА ВАСИЛИСА вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 05.08.2009
Сообщений: 11,473
Вес репутации: 214748416
ВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kragod Посмотреть сообщение
чувствуете разницу - "одной из предпосылок" - и "причиной"?
ПРЕДПОСЫ'ЛКА, и, ж. (книжн.).
Предварительное условие, исходный пункт чего-н. Создать нужные предпосылки для чего-н. Исходить из правильной предпосылки.



Причина (лат. causa), явление, непосредственно обусловливающее, порождающее др. явление — следствие. В реальном мире все явления и процессы находятся в универсальной связи и взаимодействии.

Исходя из смысла слова - предпосылка, следует, что Германия создала нужные условия для начала ПМВ.
  #2797  
Старый 20.05.2010, 10:51
Аватар для Petrow
Petrow Petrow вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.06.2005
Сообщений: 32,631
Вес репутации: 191879091
Petrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времениPetrow герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от опер191 Посмотреть сообщение
Ну если ты такой баран, что сам найти не можешь, то я могу

Разве это можно сравнить с немецкой группой воздушной разведки под командованием Ровеля, на вооружении которой стояли двухмоторные Do-17Z, Do-215 и высотные Ю-86Р. Немцы летали не только вдоль границы. 06 января 1941 г. самолет-разведчик пересек границу, углубился на территорию СССР на 30 км и прошел над ней 161 км. А другой немецкий разведчик был сбит 15 апреля 1941 г. в районе Ровно, а летал аж до Житомира.
А советские протесты были по этому поводу?
__________________
Sapienti sat
----------------------------
Советский Гоцман: "Чем же это мы тебе так жизнь испортили"?
Русский Кречетов:"Вы не мне, вы всем жизнь испортили. Вы все время воюете. Когда не воюете, друг друга убиваете. И чужое делите".
"Ликвидация". Финал.
  #2798  
Старый 20.05.2010, 10:54
Аватар для VadimVM
VadimVM VadimVM вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 10,031
Вес репутации: 214748420
VadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВАСИЛИСА Посмотреть сообщение
ПРЕДПОСЫ'ЛКА, и, ж. (книжн.).
Предварительное условие, исходный пункт чего-н. Создать нужные предпосылки для чего-н. Исходить из правильной предпосылки.



Причина (лат. causa), явление, непосредственно обусловливающее, порождающее др. явление — следствие. В реальном мире все явления и процессы находятся в универсальной связи и взаимодействии.

Исходя из смысла слова - предпосылка, следует, что Германия создала нужные условия для начала ПМВ.
Сокращение численности сухопутных вооруженных сил в Германии с 1912 года - является предпосылкой для начала войны?
__________________
«Что питает твою Силу, как не эмоции? Сильные, тёмные эмоции. Гнев, ненависть, страх... эти чувства делают нас сильнее.»
  #2799  
Старый 20.05.2010, 11:04
Аватар для ВАСИЛИСА
ВАСИЛИСА ВАСИЛИСА вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 05.08.2009
Сообщений: 11,473
Вес репутации: 214748416
ВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времениВАСИЛИСА герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VadimVM Посмотреть сообщение
Сокращение численности сухопутных вооруженных сил в Германии с 1912 года - является предпосылкой для начала войны?
В итоге это не помешало начать Германии войну в 1914 году.
  #2800  
Старый 20.05.2010, 11:07
Аватар для VadimVM
VadimVM VadimVM вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 10,031
Вес репутации: 214748420
VadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВАСИЛИСА Посмотреть сообщение
В итоге это не помешало начать Германии войну в 1914 году.
И что? Как известно, сдача Москвы в 1812 и половины СССР в ВОВ не помешали нам выиграть. Что из этого следует? Готовность к войне?
__________________
«Что питает твою Силу, как не эмоции? Сильные, тёмные эмоции. Гнев, ненависть, страх... эти чувства делают нас сильнее.»
  #2801  
Старый 20.05.2010, 11:23
kragod kragod вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 29.09.2005
Сообщений: 34,212
Вес репутации: 0
kragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AndSol1000 Посмотреть сообщение
Опровергать этого фантаста-трепача не имею ни малейшего желания.?
а теперь
1) взяли и подтвердили свой блевок или
2) извинились за клевету

в ином случае считаю вас мерзкой лгущей тварью (т.е. привожу свое мнение о вас в соответствие с действительностью"

Последний раз редактировалось kragod; 20.05.2010 в 11:26.
  #2802  
Старый 20.05.2010, 11:25
kragod kragod вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 29.09.2005
Сообщений: 34,212
Вес репутации: 0
kragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВАСИЛИСА Посмотреть сообщение
В итоге это не помешало начать Германии войну в 1914 году.
"Даже знаменитый французский политический деятель Эдуард Эррио — убежденный антагонист Германии на протяжении своей долгой жизни — признавал: «Германия противопоставляет нам, помимо грозной армии, внушительную организацию. Она извлекает пользу из всего, черпая во всех областях практики и ума»."
  #2803  
Старый 20.05.2010, 11:28
Стрелочник Стрелочник вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 14.10.2009
Адрес: Россия, Иркутск, временно в Нижнем Новгороде
Сообщений: 10,653
Вес репутации: 214748415
Стрелочник герой нашего времениСтрелочник герой нашего времениСтрелочник герой нашего времениСтрелочник герой нашего времениСтрелочник герой нашего времениСтрелочник герой нашего времениСтрелочник герой нашего времениСтрелочник герой нашего времениСтрелочник герой нашего времениСтрелочник герой нашего времениСтрелочник герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от опер191
Ну если ты такой баран, что сам найти не можешь, то я могу

Разве это можно сравнить с немецкой группой воздушной разведки под командованием Ровеля, на вооружении которой стояли двухмоторные Do-17Z, Do-215 и высотные Ю-86Р. Немцы летали не только вдоль границы. 06 января 1941 г. самолет-разведчик пересек границу, углубился на территорию СССР на 30 км и прошел над ней 161 км. А другой немецкий разведчик был сбит 15 апреля 1941 г. в районе Ровно, а летал аж до Житомира.


А советские протесты были по этому поводу?

Нее, не было...
  #2804  
Старый 20.05.2010, 11:31
kragod kragod вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 29.09.2005
Сообщений: 34,212
Вес репутации: 0
kragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VadimVM Посмотреть сообщение
Сокращение численности сухопутных вооруженных сил в Германии с 1912 года - является предпосылкой для начала войны?
конечно!

а то что Франция увеличивала срок службы с года до двух, а затем и до трех, это же все из-за миролюбия Франции.
  #2805  
Старый 20.05.2010, 11:45
kragod kragod вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 29.09.2005
Сообщений: 34,212
Вес репутации: 0
kragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времени
По умолчанию

и насчет ответа Сербии по ультиматуму и предыстории.

"Такой вот ультиматум. Кому-то он может показаться крутоватым - но не нужно забывать, что Сербия и в самом деле организовала на австрийской территории чертову уйму подрывных организаций, не только агитировавших словом, но и устраивавших террористические акты. Что антиавстрийская пропаганда в самой Сербии велась в открытую и выхлестывала за любые мыслимые пределы. Что Босния и Герцеговина (ладно, ладно, пусть захваченные Австрией! Хотя это безусловно не так) никогда Сербии не принадлежали, и сербы не имели не то что юридического, но и чисто морального права покрывать эти области густой сетью своих резидентур, тиражировать подрывную литературу и посылать оружие. Что помянутые таможенные чиновники (и пограничники) и в самом деле помогали террористам перейти границу...

Называя вещи своими именами. Сербия долго и старательно нарывалась на неприятности - и получила то, что заслуживала. Оправдываться ей в этой ситуации было решительно нечем. Лепет типа «Но мы же чертовски хотим создать Великую Сербию» не только не может сойти за оправдание, наоборот, еще больше ухудшит дело...

Обратите внимание: речь никоим образом не идет о том, что «австрийская полиция хочет вести собственное расследование на территории суверенной Сербии». Австрия хотела послать своих наблюдателей для участия в следствии - и не более того.
Напоминаю: Сербия приняла все условия ультиматума - кроме пункта о «делегатах». Каждый вправе иметь свое мнение, но лично мне кажется, что требование удалить с военной службы и из администрации офицеров и чиновников по прилагаемому списку даже гораздо более унизительно для суверенитета, нежели прибытие «делегатов» для участия в следствии. Серьезно, гораздо более унизительно.

И тем не менее эти условия Сербия приняла: и офицеров с цивильными чиновниками готова была уволить, всех, на кого австрийцы покажут, и преподавателей уволить, и в области образования всю антиавстрийскую пропаганду искоренить, и все прочее готова была выполнить... Все, кроме пункта о «делегатах».

Откуда такое упрямство в вопросе, в общем второстепенном?

Да в том-то и загвоздка, что участие наблюдателей от Австрии стопроцентно показало бы: к покушению и в самом деле причастны высокопоставленные лица из сербской потаенной военной хунты. И дела Сербии стали бы совсем плохи. Грубо говоря, ее перед всем миром ткнули бы мордой в собственное дерьмо.

И никуда не деться - виновата на сто процентов...

В общем, именно пункт о делегатах Сербия отклонила. Тогда австрийцы всерьез начали готовиться к военной экспедиции. Именно что-то подобное и планировалось: ограниченная карательная акция. Вряд ли кто-то в Вене, каким бы ни был «ястребом», собирался оккупировать Сербию целиком и присоединять к империи кто в здравом уме добровольно посадит себе на шею подобную страну... Своих буйнопомешанных девать некуда.

Сербская армия представляла собой нечто опереточное. Все запасы снарядов были расстреляны за две Балканские войны, в остальном дело обстояло не лучше. В Белграде почувствовали: бить будут больно, может быть даже ногами..."
  #2806  
Старый 20.05.2010, 11:46
kragod kragod вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 29.09.2005
Сообщений: 34,212
Вес репутации: 0
kragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времени
По умолчанию "Закономерный вопрос:

если Сербия не способна защищаться сама, почему же она столько лет старательно и увлеченно провоцировала сильного соседа на конфликт, вплоть до убийства эрцгерцога? Ответ прост и циничен: они, козлы, на свои силенки и не рассчитывали. С самого начала собирались, напакостив, скрыться за спиной России."
  #2807  
Старый 20.05.2010, 11:54
Аватар для VadimVM
VadimVM VadimVM вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 10,031
Вес репутации: 214748420
VadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kragod Посмотреть сообщение
если Сербия не способна защищаться сама, почему же она столько лет старательно и увлеченно провоцировала сильного соседа на конфликт, вплоть до убийства эрцгерцога? Ответ прост и циничен: они, козлы, на свои силенки и не рассчитывали. С самого начала собирались, напакостив, скрыться за спиной России."
Теперь понятно с кого пример брала Грузия в 2008. Просто один в один.
__________________
«Что питает твою Силу, как не эмоции? Сильные, тёмные эмоции. Гнев, ненависть, страх... эти чувства делают нас сильнее.»
  #2808  
Старый 20.05.2010, 11:59
kragod kragod вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 29.09.2005
Сообщений: 34,212
Вес репутации: 0
kragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВАСИЛИСА Посмотреть сообщение
В итоге это не помешало начать Германии войну в 1914 году.
Итог - это результат взаимодействия многих факторов. Вы зря не читаете, что я пишу.

Вы кстати претензии высказываете мне аналогичные, но то что "Германия развязала ПМВ" мне с детского сада известно. А приводимые мной цитаты, уверен, для вас несут новую информацию.
Я достаточно много цитирую С. Кремлева - наверное знаете такого автора, хотя возможно не читали. Он не был замечен в фальсификациях. Но фактически цитируя его я довожу до вас
1)"необщеизвестные факты"
2) мнения российских государственных и общественных деятелей.

Вы стоите на том, что Россия вступилась за Сербию из чувства братской солидарности славян.

Но почему вы игнорируете например такие факты:

"Посланник в Цетинье А. А. Гирс в записке «Австро-Венгрия, Балканы и Турция. Задачи войны и мира» констатировал существенные изменения в расстановке политических сил на Балканах и Ближнем Востоке, произошедшие после балканских войн. Он писал: «Передо мной вырисовывается новая действительность, как результат балканских войн: исчезновение Турции с Балканского полуострова и
появление на ее месте в качестве хозяев усилившихся балканских государств». «Чем они будут, для нас и чем мы должны быть для них?» — спрашивал А. А. Гирc и отмечал
два ключевых, с его точки зрения, фактора: неизбежное нарастание противоречий на Балканском полуострове, во-первых, и тенденцию к отходу балканских монархий от союза с Россией, во-вторых. Царский дипломат выражал опасение как по поводу великодержавных планов Фердинанда Кобургского, так и по поводу гегемонистской программы Белграда. Он высказывался также против государственного слияния Сербии и Черногории и против присоединения к ним юго-славянских земель Австро-Венгрии, утверждая, что «Великая Сербия» или «Великая Черногория» рано или поздно отойдут от Союза с Россией. А. А. Гирc стоял за укрепление позиций России в Турции, заявляя, что Порта должна играть роль противовеса Болгарии и Сербии на Балканах. «Не теряя времени, нам надо укрепить свое положение в Анатолии и в бассейне Черного моря»,— писал он. Принципиально новым предложением А. А. Гирса, выступавшим ранее за борьбу с главным соперником России на Балканах — Австро-Венгрией, была мысль об известной трансформации «политики Мюрцштега», т. е. об отказе обоих государств от взаимной конфронтации и о полюбовном разделении Балкан на сферы влияния. А. А. Гире считал,, что для России выгодно сохранение Австро-Венгрии, которая переживала внутренний кризис и престиж которой, был подорван балканскими войнами. Он уверял, что ослабленная монархия Габсбургов не будет опасна для России."
  #2809  
Старый 20.05.2010, 12:05
Аватар для 65fil
65fil 65fil вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 15,273
Вес репутации: 214748424
65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени
По умолчанию грусть.

Цитата:
Сообщение от VadimVM Посмотреть сообщение
Теперь понятно с кого пример брала Грузия в 2008. Просто один в один.
следует признать положа руку на сердце...наши православные братья как правило редкостные сволочи ....
__________________
"эээх ... есть бог на свете ... тока у нас дороги гамно ... и по нам картедж проехал ..."(с)
"я и другие специалисты работают бесплатно но не бескорыстно...." Ааргх
"Бизнес, дорогой Фил, не только деньги..."Me_Mikey
Не бойся, только веруй(Лк. 8,50)
  #2810  
Старый 20.05.2010, 12:06
Аватар для 65fil
65fil 65fil вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 15,273
Вес репутации: 214748424
65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени
По умолчанию

Достоевский, беспокоясь о будущем мира, не желая миру католического социализма, большие надежды возлагал на Бисмарка: "Единственный политик в Европе, проникающий гениальным взглядом своим в самую глубь фактов, - есть, бесспорно, князь Бисмарк. Самого страшного врага Германии, ее единства и ее обновленного будущего он прозрел, еще задолго назад - в римском католицизме и в порожденном католицизмом чудовище - социализме" (Достоевский. Дневник писателя)
__________________
"эээх ... есть бог на свете ... тока у нас дороги гамно ... и по нам картедж проехал ..."(с)
"я и другие специалисты работают бесплатно но не бескорыстно...." Ааргх
"Бизнес, дорогой Фил, не только деньги..."Me_Mikey
Не бойся, только веруй(Лк. 8,50)
  #2811  
Старый 20.05.2010, 12:06
kragod kragod вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 29.09.2005
Сообщений: 34,212
Вес репутации: 0
kragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времени
По умолчанию

приведем и другое мнение

"По-иному трактовал балканскую политику России посланник в Сербии Н. Г. Гартвиг. По его мнению, задача Петербурга — содействовать созданию сильного и объединенного югославянского государства во главе с Сербией, которое может стать главной преградой экспансии Германии и Австро-Венгрии на Балканах. В записке С. Д. Сазонову, направленной в Петербург 4 июня 1913 г., Гартвиг писал, что Сербия является самой надежной опорой России. в Юго-Восточной Европе. В противоположность А. А. Гирсу Гартвиг утверждал, что распад Австро-Венгрии выгоден России, так как крушение монархии Габсбургов поможет воссоединению ее югославянских народов с Сербией."

логика германофоба, будем говорить открыто, Гартвига, лично для меня непонятна, во-первых. И во-вторых была опровергнута историей - и до ПМВ, и после ПМВ.

Доля России в торговых отношениях Сербии была малой (5-6 место), уступая и Германии, и Италии, и Франции, и Австро-Венгрии.

"Великая Сербия" была создана при участии Великобритании - даром что Грей утверждал, что "это дело югославян и России, а не Англии". - и признала СССР только в июне 1940, когда снова запахло жареным.

А как Югославия с СССР повела себя после ВМВ? Такой же кидок.

И вы еще жалеете, что Россия не вступилась за сербов в 1999? И даже о предательстве говорите.
  #2812  
Старый 20.05.2010, 12:11
Аватар для VadimVM
VadimVM VadimVM вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 10,031
Вес репутации: 214748420
VadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kragod Посмотреть сообщение
И вы еще жалеете, что Россия не вступилась за сербов в 1999? И даже о предательстве говорите.
Да вообще, почему мы должны за них вступаться? Почему они сами друг за дружку вступаться не могут и не хотят? Значит им этого не надо? Ну так и нам этого не надо.
__________________
«Что питает твою Силу, как не эмоции? Сильные, тёмные эмоции. Гнев, ненависть, страх... эти чувства делают нас сильнее.»
  #2813  
Старый 20.05.2010, 12:13
kragod kragod вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 29.09.2005
Сообщений: 34,212
Вес репутации: 0
kragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времени
По умолчанию

хотя у нас не было договора ни в 1999, ни в 1913.

помимо мирных планов завоевания Македонии, объединения южных славян, выхода к Адриатическом морю, мирные сербы отличались и по другим направлениям.

"В последних числах сентября в приграничных районах Сербии и Албании вспыхнуло восстание албанских племен, которое охватило ряд территорий юго-западной Сербии. Повстанцы получили оружие от Австро-Венгрии и Италии. Сербская армия не только подавила восстание, но и оккупировала часть территории Албании до 50 км в глубину. Вскоре конфликт принял международный характер, в него втянулись Австро-Венгрия и Германия, на события оказались вынужденными реагировать и державы Тройственного согласия. Наибольшую активность в конфликте проявляла Австро-Венгрия, выдвинувшая против Сербии обвинение в нарушении лондонского соглашения об Албании. К сербским
границам вновь были посланы австро-венгерские войска."
  #2814  
Старый 20.05.2010, 12:13
Аватар для 65fil
65fil 65fil вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 15,273
Вес репутации: 214748424
65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени65fil герой нашего времени
По умолчанию

Началом апокалипсических времен, согласно Достоевскому, будет новая (после 1871г.) война Франции и Германии....Данная война исторически неизбежна, как столкновение несовместимых цивилизационных моделей. Франция является препятствием для политического единства Германии, тогда как Германия — угрозой для европейского предводительства французов. [4] Естественным геополитическим и духовным ориентиром для немцев является православная Россия. «Мы нужны Германии даже более, чем думаем. И нужны мы ей не для минутного политического союза, а навечно. Дружба России с Германией нелицемерна и тверда и будет укрепляться чем дальше, тем больше, распространяясь и укрепляясь постепенно в народном сознании обеих наций». [5]
__________________
"эээх ... есть бог на свете ... тока у нас дороги гамно ... и по нам картедж проехал ..."(с)
"я и другие специалисты работают бесплатно но не бескорыстно...." Ааргх
"Бизнес, дорогой Фил, не только деньги..."Me_Mikey
Не бойся, только веруй(Лк. 8,50)
  #2815  
Старый 20.05.2010, 12:19
Аватар для inc
inc inc вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 01.05.2010
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 6,404
Вес репутации: 214748408
inc герой нашего времениinc герой нашего времениinc герой нашего времениinc герой нашего времениinc герой нашего времениinc герой нашего времениinc герой нашего времениinc герой нашего времениinc герой нашего времениinc герой нашего времениinc герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kragod Посмотреть сообщение
приведем и другое мнение

"По-иному трактовал балканскую политику России посланник в Сербии Н. Г. Гартвиг. По его мнению, задача Петербурга — содействовать созданию сильного и объединенного югославянского государства во главе с Сербией, которое может стать главной преградой экспансии Германии и Австро-Венгрии на Балканах. В записке С. Д. Сазонову, направленной в Петербург 4 июня 1913 г., Гартвиг писал, что Сербия является самой надежной опорой России. в Юго-Восточной Европе. В противоположность А. А. Гирсу Гартвиг утверждал, что распад Австро-Венгрии выгоден России, так как крушение монархии Габсбургов поможет воссоединению ее югославянских народов с Сербией."

логика германофоба, будем говорить открыто, Гартвига, лично для меня непонятна, во-первых. И во-вторых была опровергнута историей - и до ПМВ, и после ПМВ.

Доля России в торговых отношениях Сербии была малой (5-6 место), уступая и Германии, и Италии, и Франции, и Австро-Венгрии.

"Великая Сербия" была создана при участии Великобритании - даром что Грей утверждал, что "это дело югославян и России, а не Англии". - и признала СССР только в июне 1940, когда снова запахло жареным.

А как Югославия с СССР повела себя после ВМВ? Такой же кидок.

И вы еще жалеете, что Россия не вступилась за сербов в 1999? И даже о предательстве говорите.
Вывод из всех этих фактов лично у меня вырисовывается такой - поскольку только Британия (ну а сейчас еще и США) всегда получает выгоду и редко сама страдает от войн, может стоит взять на вооружение ее дипломатию. Выгодно тебе сейчас быть с этим союзником - дружишь, стало невыгодно разрываешь отношения.И вообще ну их нафиг этих союзников, все равно предадут рано или поздно.
__________________
Делай что должен, и будь что будет

Человек познается не по красоте глаз и не по остроте интеллекта, а по доброте сердца. М.Твен
  #2816  
Старый 20.05.2010, 12:23
kragod kragod вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 29.09.2005
Сообщений: 34,212
Вес репутации: 0
kragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VadimVM Посмотреть сообщение
Да вообще, почему мы должны за них вступаться? Почему они сами друг за дружку вступаться не могут и не хотят? Значит им этого не надо? Ну так и нам этого не надо.
кстати автор которого я сейчас цитирую отнюдь не германофил и считает Германию ответственной за войну.

но читая те же документы что и он, я к аналогичным выводам не прихожу.

я сейчас на конкретных примерах хочу показать почему не могу согласиться.

например "В начала 1914 г. невиданный размах приняла «газетная война» между Германией и Австро-Венгрией, с одной стороны-, и Россией и Сербией — с другой, такая сильная, что морской "министр И. К. Григорович запросил С. Д. Сазонова, не означает ли она, что Центральная коалиция намерена начать против России войну не только перьев, но и дредноутов. Зачинщицей этой войны в Германии стала газета «Кельнише цайтунг», которая в номере от 17 февраля опубликовала провокационную статью "Корреспонденции из России», инспирированную германским послом в Петербурге графом Ф. Пурталесом. В статье сообщалось, что Россия будто бы готовится к военному нападению на Германию, в ней делался вывод о необходимости защиты германской империи. Идентичные мысли высказывались газетой 2 марта в статье «Россия и Германия», а также в ряде номеров самой распространенной в Германии газеты «Берлинер тагеблатт», которая ранее воздерживалась от пропаганды войны."

у нас должно сложиться мнение о "германской провокации" ну и соответственно формируется оценка Германии и ее роли, правильно?

но, во-первых, в данном случае газеты пишут об обороне в случае нападения России. тем не менее, вопрос войны поднят, ладно.

но, во-вторых, почему не говорится, что в то же время, и даже раньше - в январе, русский военный министр заявляет что Россия готова к войне на уничтожение германских империй.
  #2817  
Старый 20.05.2010, 12:24
Северный волк Северный волк вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 08.07.2009
Сообщений: 3,526
Вес репутации: 214748409
Северный волк герой нашего времениСеверный волк герой нашего времениСеверный волк герой нашего времениСеверный волк герой нашего времениСеверный волк герой нашего времениСеверный волк герой нашего времениСеверный волк герой нашего времениСеверный волк герой нашего времениСеверный волк герой нашего времениСеверный волк герой нашего времениСеверный волк герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AndSol1000 Посмотреть сообщение
Уж не вы ли, фанат Гитлера, заставите каяться? И куда пошел процесс?
Увы. Кроме геополитических "заклятых друзей", желающих заставить через руководство нашу страну каяться - очередь среди "братушек", спасенных и внутренних - огромна.
Последние речи Путина, Медведева и "новые открытые" документы по Катыни известные с 90-х? Или желание Медведева "решить" проблему с Курилами?
  #2818  
Старый 20.05.2010, 12:27
kragod kragod вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 29.09.2005
Сообщений: 34,212
Вес репутации: 0
kragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времениkragod герой нашего времени
По умолчанию

а теперь вы, Василиса, обвиняете Германию, что она во враждебном России блоке НАТО.

дважды Россия воевала против Германии в союзе с Францией, Англией, США. И однажды Германию даже сумели победить.

ну и где наши "лучшие друзья" - Англия, Франция, США - не в том же НАТО? про сербов, за которых мы вписывались, я уже написал выше.

теперь мы видите ли обижены на Германию за то, что та отойдя от варианта противостояния с Западом, использует его в своих целях, и предлагаем немцам снова вариант конфликта.
  #2819  
Старый 20.05.2010, 12:29
Северный волк Северный волк вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 08.07.2009
Сообщений: 3,526
Вес репутации: 214748409
Северный волк герой нашего времениСеверный волк герой нашего времениСеверный волк герой нашего времениСеверный волк герой нашего времениСеверный волк герой нашего времениСеверный волк герой нашего времениСеверный волк герой нашего времениСеверный волк герой нашего времениСеверный волк герой нашего времениСеверный волк герой нашего времениСеверный волк герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от inc Посмотреть сообщение
Вывод из всех этих фактов лично у меня вырисовывается такой - поскольку только Британия (ну а сейчас еще и США) всегда получает выгоду и редко сама страдает от войн, может стоит взять на вооружение ее дипломатию. Выгодно тебе сейчас быть с этим союзником - дружишь, стало невыгодно разрываешь отношения.И вообще ну их нафиг этих союзников, все равно предадут рано или поздно.
На эту тему есть забавная вещь Николая Старикова "Запад против России". Там он разбирает регулярное предательство всех "союзников" начиная с 16-17 веков. Как Мазепы или австрийцев не явмвшихся в уговоренное место и подставивших Петра. ... И далее до непоставок снарядов Росси в ПМВ. И роль Британии - мимоходом в развязывании ПМВ. Также "союзничество" Франции. Ну и политику руководителей - императоров.
  #2820  
Старый 20.05.2010, 12:34
ArsWolfBeast ArsWolfBeast вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 12.05.2009
Сообщений: 778
Вес репутации: 214748406
ArsWolfBeast герой нашего времениArsWolfBeast герой нашего времениArsWolfBeast герой нашего времениArsWolfBeast герой нашего времениArsWolfBeast герой нашего времениArsWolfBeast герой нашего времениArsWolfBeast герой нашего времениArsWolfBeast герой нашего времениArsWolfBeast герой нашего времениArsWolfBeast герой нашего времениArsWolfBeast герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от опер191 Посмотреть сообщение
1. Так котлов в ПМВ именно по этой причине и не было - скорость передвижения пехотных частей была практически одинаковая с обеих сторон. Поэтому немцы и не успевали окружить наши отсутпающие части, что двигались с ними на одной скорости.
2. В 1941 году внешнее кольцо окружения образовывали подвижные войска - моторизованне и танковые корпуса и дивизии. Пехота и артиллерия в таких частях была на механизированной тяге (грузовики, тягачи, бронетранспортеры и т.д. и т.п.). А ее количество в немецких соединениях первышало количество в аналогичных соединенияч РККА в 2-3 раза. Так что немцам было достаточно автомобилей, вертолеты им были не нужны...
Как интересно, назовите модель германского артилерийского тягача? И почему Ромелю в Африку посылали захваченные советские?
Это раз. Два. При правильно выстроенной обороне нет нужды постоянно таскать артилерию далеко, только подвози снаряды да иногда меняй запланированные позиции.
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 11:11.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 статистика за 24 часа Рейтинг@Mail.ru