Войны Сталина: интервью с профессором Джеффри Робертсом ("History News Network", США)

[yrbh]

Сообщение от Alex_2

Хорошо, если вам трудно, я процитирую пару мест:
На основе разработанных методов хромосомной инженерии созданы иммунные ли-нии сорта мягкой пшеницы Саратовская 29. Эти линии являются донорами генов, контро-лирующих высокое содержание белка в зерне и устойчивость к листовым патогенам – мучнистой росе и бурой ржавчине....

Созданы трансгенные растения моркови в качестве кандидатной съедобной вакцины против возбудителя гепатита В человека (рис. 4а). Для трансформации использовали генетические конструкции с генами поверхностных белков вируса: preS2-S (обеспечивает накопление М-антигена в цитозоле) и sigER-preS2-S-HDEL...

Появление мутаций окраски у пушных зверей в условиях клеточного разведения всегда очень редкое событие, радиационный и химический мутагенез в пушном звероводстве не могут быть использованы. Поэтому нужды мирового рынка пушнины в новых оригинальных окрасках всегда удовлетворялись сохранением и разведением случайно появляющихся в неволе новых аберрантных цветных форм, в большинстве случаев рецессивной природы. Используя эффекты дестабилизирующего отбора Д.К.Беляева, в Институте цитологии и генетики СО РАН разработана технология получения новых окрасочных форм американской норки...

Таких институтов по стране несколько. Сколько они провели работ за последние 30..40 лет по сельскому хозяйству - я думаю немало.

Это достойный ответ, на вопрос, чем классические генетики одарили наше сельское хозяйство? -)))
Все достижения хромосомной инженерии, генной инженерии - это по вашему достижения классических генетиков? -)))) И еще – разве вы не обратили внимания на названия раздела, из которого привели список подарков сельскому хозяйству? – Этот раздел – изложение результатов ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ исследований… Вы думаете, что классические генетики за последние 30-40 лет провели немало работ по сельскому хозяйству? – А я не думаю, я уверен, что – много. Я уверен, что было очень много работ, защищенных диссертаций, полученных премий, ученых званий… Но я задал вопрос не о количестве научных работ, а о том, чем реально одарили классические генетики сельское хозяйство.

Сообщение от Alex_2

В свою очередь хочу спросить у вас, каких же великих результатов на основе своих генетических воззрений достиг Лысенко, что удостоился:
* Герой Социалистического Труда (1945),
* кавалер восьми орденов Ленина,
* кавалер Ордена Трудового Красного Знамени,
* трижды лауреат Сталинской премии (1941, 1943, 1949)

и все труды которого с 1935 по 1952г (включая выступления на различных собраниях) уместились в одну книжку "Агробиология"
http://imichurin.narod.ru/lysenko/

При Сталине государственные награды вручались только за конкретные достижения, за обещания - не вручались.
В 39-ом Лысенко разработал новую агротехнику проса, позволившую резко увеличить урожайность - до 15 центнеров с гектара, в военные годы эта прибавка к урожаям проса, мягко говоря, оказалась не лишней…
В войну, когда сельское хозяйство работало в режиме крайнего дефицита людей, техники, горючего, Лысенко взял на себя ответственность и предложил сеять озимые по стерне, утверждая, что остатки срезанных стеблей колосьев после уборки яровых будут способствовать задержанию снега и нормальному развитию растений. Предложение было встречено с недоверием, но он настоял на своем и оказался прав. Посадки по стерне озимой ржи дали урожай от 9 до 12 центнеров с 1 га. А если б Лысенко оказался неправ, то лишился бы головы, - Лысенко это не остановило. - За это, а так же за агротехнику посадок картофеля, после окончания Великой Отечественной Лысенко получил звание героя соцтруда.
По всем наградам Лысенко я не специалист – если вам интересно за что они получены, то можете и сами поискать, без моей помощи…

[yrbh]

Сообщение от Labgene

Кстати о генетике.
Знаете почему она действительно была непопулярна в СССР в указанное время?
Одна из причин - в популярности генетики в III Рейхе. А после войны подобное воспринималось крайне болезненно.
Генетика действительно пришлась очень по-вкусу нацистским лидерам.
Ведь учение о дискретности генетической информации (неделимый атом наследствености - ген), как они полагали, создавало научную базу для решения главной задачи нацистов - возрождени расы гигантов-сверхлюдей, которые когда-то правили планетой. Их гены остались у арийцев (вот почему арийцы - высшая раса).
Методом обратного (реципроктного) скрещивания можно постепенно повысить "удельный вес" генов гигантов (на это планировалось потратить тысячу лет - отсюда "тысячелетний рейх") и возродить эту расу.
В 30-40 годы именно Германия была лидером в развитии генетики.
Так что генетические исследования приобрели определенныю идеологическую окраску. Потребовалось немало времени, чтобы эта окраска ушла в прошлое.

Следует также отметить, что многие постулаты т.н. "формальной генетики" (Вейсман, Морган) не выдержали испытания практикой и были выброшеы в мусорную корзину науки.
Прежде всего:
1. Ген оказался не неделимым и неизменным "атомом наследственности".
Гены подвержены изменеиям (мутациям)
2. Носителем генетической информации является не только ядро клетки, но и другие органеллы (хлоропласты и митохондрии).
Последнее объясняет результаты, полученные последователями Лысенко, которые не вписывались в теории "формальной генетики".

От догм формальной генетики сегодня отказываются, но без излишнего шума, а лысенковцы, воевавшие против этих догм, по-прежнему остаются в "гонителях науки"... Нынешние начальники от генетики это дети и ученики формальных генетиков, которые своих пап в обиду не дадут и Лысенко никогда не простят...

[kerr]

генетики в то время имели такое же отношение к реальной генетике как астрология к астрономии

[Alex_2]

Сообщение от yrbh

Вот что я написал в первый раз:

«Во-первых, запрещенные генетики, именуемые классическими (а на деле – генетики-ортодоксы) утверждали, что материал наследственности не зависит от действия внешних факторов на организм, - то есть не «в высокой степени независимый» - а абсолютно независимый (возможны ТОЛЬКО СЛУЧАЙНЫЕ, ни от чего не зависящие мутации).»

То что, количество этих СЛУЧАЙНЫХ (по классикам) мутаций, можно увеличить с помощью рентгеновского облучения – это школьники даже знают. Вы полагаете, что просветили меня по этой части? А потом я, вами просвещенный, опомнился и стал на ходу исправляться? -)))
Любую мысль можно довести до абсурда. Вы вполне могли мне возразить куда более кардинально. Например, берем в руки огнемет и сжигаем дотла колосок, вместе с его наследственными материалами, вот и доказательство зависимости материала наследственности от внешних факторов. Но может быть доводить мысль до абсурда все-таки не стоит (даже если можно)?

«Я просил привести источники, на основании которых вы сделали своё утверждение - ничего не приведено. Вы это сами придумали?» - Вы хотите, чтоб я назвал вам источники, которые свидетельствуют, что Лысенко действительно ратовал на наличие направленных мутаций, а его оппоненты – за отсутствие направленности, то есть за случайность? -)))))))

Начните с начала, а именно с источника, на основании которого вы приписали свою первую фразу, которую я здесь выделил, к догмам классической генетики. И в дальнейшем, дабы избежать постоянных возвратов к одному и тому-же, всякий раз, когда вы будете анализировать какое-нибудь историческое событие или теорию, приводите пожалуйста ссылки на источники данных, на основании которых вы ведёте свой анализ.

Ещё раз повторю основания своего сомнения: Рентгеновское излучение (как и любые другие мутагены) - это фактор внешней среды? Очевидно да. Оно влияет на материал наследственности? (вы прекрасно понимиете что под влиянием здесь имеется ввиду изменение наследуемых признаков)? Это было открыто в 1926г. Об этом было известно оппонентам Лысенко? Как я показал - да. Они разделяли эту точку зрения? Как я показал - да. Тогда что и на основании чего вы им тут приписываете, выделяя это как причину для политического преследования?

И что же я еще такое должен сделать, чтоб развеять у вас опасения, что у меня вдруг «возникнет соблазн приписать мутагенез к методу «воспитания» Лысенко? -)))))))
Я уж больше не знаю что делать, - может вы сами подскажете?

Кстати приведенная вами цитата Лысенко, абсолютно верна. Он об этом говорит на сессии 1948. Насчет мутагенеза он на этой же сессии сказал следующее.
«Доходят до того, что утверждают, будто мичуринское направление отрицает действие на растения так называемых мутагенных факторов — рентгена, колхицина и др. Но как же можно это утверждать? Мы, мичуринцы, никак не можем отрицать
...
Единственное с чем здесь я не соглашусь, - значительное увеличение мутаций с помощью мутагенов селекционерам не помешает (чем больше выбора, тем лучше). А для планомерной селекции, для науки это действительно не путь.

Хорошо, что по крайней мере в одном вопросе мы нашли общую точку. Зафиксируем этот момент: использование мутагенеза в селекции - это совсем не то, что подразумевал Лысенко под своим методом "воспитания" растений. Видимо его смущала случайность получаемых результатов. Он хотел менять наследственность целенаправлено.
А кстати чем он воспитывал? Температурный режим, вегетативные прививки, возможно режим питания и полива? Что-нибудь ещё?

Хочу отдать вам должное, - ныне пробитую брешь в хромосомной теории наследственности, вы латали великолепно. -)))) Во-первых, нельзя «приписывать Лысенко задним числом результаты современных исследований». – 5+!! – Даже если современные результаты исследований подтверждают Лысенко, это все равно не считается, и точка!
Во-вторых, - даже если наследственность и обнаружена вне хромосом, то лишь в простейших организмах и совсем немножко… Немножко беременная девушка. -)))) А что теперь прикажете делать с утверждением о локализации наследственных свойств в хромосомах? А что прикажете делать с самим названием теории – «хромосомная»? Все, – современная наследственная теория уже никак не может называться хромосомной…

О какой бреше вы говорите? Свой ответ на ваш предыдущий пост я обосновал, но похоже мои аргументы отфильтровались у вас ещё на подходах к сознанию. Рассмотрим их ещё раз более подробно. Итак вы утверждаете, что теория Лысенко, где любая частица живого тела обладает наследственными качествами (не только хромосомы) верна, так как ныне известны факты передачи наследственных признаков без участия хромосом. А хромосомная теория наследственности в свою очередь не верна (опять же по утверждению Лысенко. Кстати вы не могли бы аргументировано пояснить, почему Лысенко считал хромосомную теорию Моргана ошибочной? Я сам так и не понял из его работ). Я ничего не перепутал?
Дак вот, как вы думаете, почему теория Моргана называется именно хромосомной теорией наследственности, а не скажем просто теорией наследственности? Хромосомной она называется потому, что описывает именно хромосомный механизм наследственности, и не является всеобщей теорией наследственности (и никогда ей не являлась). Не верите? Обратимся к первоисточнику. К сожалению я не нашёл русского перевода основных трудов Томаса Моргана в сети, поэтому привожу ссылки на англоязычные оригиналы (если у вас будет время поищите обязательно, должны где то быть). Итак, вот здесь лежит его работа от 1919г: http://www.archive.org/details/cu31924024541892 Называется "Физическая основа наследственности". Глава XVII в ней называется "Цитоплазматическое наследование". В ней в частности описываются известные на то время факты о внехромосомной наследственности хлоропластов растений (они не имеют хромосом в обычном понимании, но могут размножаться внутри растительных клеток). Там делается вывод, что законы наследования там намного более простые (как правило целиком наследуются материнские признаки, никакого смешения и расщепления признаков характерного для полового размножения). Приведу одну цитату:
"...Furthermore, there is also genetic evidence to show that certain forms of inheritance are the outcome of self-perpetuating bodies in the cytoplasm, most of which go under the name of plastids. Recognition of plastid inheritance carries with it the idea that if there are such materials in the cytoplasm that are self-perpetuating they will have to be taken into account in any complete theory of heredity.
... There is no contradiction here in any sense to Mendelian inheritance but only an additional type of inheritance that can be studied by as exact methods as those used in Mendelian work."
Мой вольный перевод:
"... Далее, можно продемонстрировать генетическое доказательство того, что определённые формы наследования следуют из существования автономных (самоподдерживающихся) частиц в цитоплазме, большинство из которых известны как пластиды. Признание наследования у пластидов несёт в себе идею, что если в цитоплазме существуют такие автономные образования, то их необходимо будет учесть в любой завершённой теории наследования.
... Здесь нет никакого противоречия с законами наследования Менделя, это всего лишь дополнительный тип наслодования, который может быть изучен такими же точными методами, как и те что использовались в работе Менделя."

Далее, существует целый класс микроорганизмов (прокариоты) у которых вообще нет хромосом в обычном понимании (у них ДНК свободно плавает в цитоплазме не намотанная на белки - гистоны). Кстати, именно у этих микроорганизмов и наблюдаются плазмиды, о которых я говорил ранее. Их характерная черта - бесполое размножение, поэтому никакие законы Менделя или Моргана к ним неприменимы. Знал ли о них Морган? Я думаю что знал, на то время они были известны. Тогда почему же именно хромосомный механизм наследования привлекал наибольшее внимание? Из за своей первостепенной важности для полового размножения у высокоразвитых видов (животные и растения). И хромосомные механизмы наследования открытые Морганом остаются верными и по сей день.

А что же Лысенко:
"...Итак, опыты по вегетативной гибридизации безупречно показывают, что любая частица живого тела, даже пластические вещества, даже соки, которыми обмениваются привой и подвой, обладают наследственными качествами. Умаляет ли изложенное роль хромосом? Нисколько. Передаётся ли при половом процессе через хромосомы наследственность? Конечно, как же иначе! Хромосомы мы признаём, не отрицаем их наличия. Но мы не признаём хромосомной теории наследственности, не признаём менделизма-морганизма".
О какой внехромосомной наследственности здесь идёт речь? О хлоропластах? Но они не несут в себе все те наследственные признаки, которые, как он сам утверждал, Лысенко вырабатывал своим "воспитанием" - это прироготива хромосомной наследственности, верно как тогда, так и сейчас. Даже ссылки на плазмиды как на доказательство верности теории Лысенко не проходят - они не наблюдаются у растений (а ведь Лысенко экспериментировал только с растениями и наблюдать экспериментально эффекты наследования плазмид он не мог). Утверждение, что любая частица живого организма несёт в себе наследственную информацию так же остаётся ошибочным как тогда, так и сейчас. Дак о каком молчаливом сливе вы тут рассказываете?

[Alex_2]

Сообщение от kerr

генетики в то время имели такое же отношение к реальной генетике как астрология к астрономии

Поясните пожалуйста, как вы определяете где настоящая (реальная) наука, а где "астрология".

[Labgene]

Сообщение от Alex_2

Поясните пожалуйста, как вы определяете где настоящая (реальная) наука, а где "астрология".

"Критерий истины - практика".

Надеюсь вы знаете, кому принадлежит эта цитата.

[Labgene]

Сообщение от Alex_2

О какой внехромосомной наследственности здесь идёт речь? О хлоропластах? Но они не несут в себе все те наследственные признаки, которые, как он сам утверждал, Лысенко вырабатывал своим "воспитанием" - это прироготива хромосомной наследственности, верно как тогда, так и сейчас. Даже ссылки на плазмиды как на доказательство верности теории Лысенко не проходят - они не наблюдаются у растений (а ведь Лысенко экспериментировал только с растениями и наблюдать экспериментально эффекты наследования плазмид он не мог). Утверждение, что любая частица живого организма несёт в себе наследственную информацию так же остаётся ошибочным как тогда, так и сейчас. Дак о каком молчаливом сливе вы тут рассказываете?

Органеллы (митохондрии и хлоропласты) содержат в своем составе плазмидоподобные ДНК (ппДНК). Показана связь между наличием определенного класса ппДНК в растительных митохондриях и таким важным признаком как ЦМС (цитоплазмотическая мужская стерильность), который широко используется в с/х (прежде всего в США).
Утверждение Лысенко, что не только ядро клетки, но и цитоплазма (митохондрии и хлоропласты - часть цитоплазмы) может нести генетическую информацию - соответствует истине.
Кстати, у прокариот наблюдаются элементы полового размножения.
Подобный обмен генетической информацией (при спаривании клеток) называется "конъюгацией".

[Labgene]

Сообщение от Alex_2

А что же Лысенко:
"...Итак, опыты по вегетативной гибридизации безупречно показывают, что любая частица живого тела, даже пластические вещества, даже соки, которыми обмениваются привой и подвой, обладают наследственными качествами. Умаляет ли изложенное роль хромосом? Нисколько. Передаётся ли при половом процессе через хромосомы наследственность? Конечно, как же иначе! Хромосомы мы признаём, не отрицаем их наличия. Но мы не признаём хромосомной теории наследственности, не признаём менделизма-морганизма".

Лысенко выступает не против экспериментально подтвержденных результатов, а против теории, которую выстраивают на их основе (прежде всего Вейсман, а не Морган. Почему вы уперлись в Моргана, и не хотите подробнее осветить взгляды Вейсмана? А ведь именно он был главным оппонентом Лысенко).
Перенос генетической информации через клеточный сок (на межклеточном уровне) экспериментально подтвержден - причем не только для растений, но и для животных и человека. В том числе, и в России ведутся работы по использованию подобного эффекта в медицинских целях - в частности для лечения онкологических заболеваний:впрочем об успехах говорить еще рано.

[Labgene]

Сообщение от Alex_2

Хорошо, что по крайней мере в одном вопросе мы нашли общую точку. Зафиксируем этот момент: использование мутагенеза в селекции - это совсем не то, что подразумевал Лысенко под своим методом "воспитания" растений. Видимо его смущала случайность получаемых результатов. Он хотел менять наследственность целенаправлено.

Целенаправленность достигается направленным отбором (селекцией) мутантов по заданному признаку. Ничего сверхъестественного здесь нет.
"Воспитание" - просто неудачный термин.
Его желание сделать процесс более управляемым - вполне понятно и достойно и одобрения. Работы в подобном направлении и сейчас ведутся. Благодаря этому и появилась такие науки как "клеточная инженерия" и "генетическая инженерия".
С позиций взглядов Вейсмана - эти науки просто не имеют права на существование.
Кстати, иные из его постулатов до сих пор входу у креацинистов, отстаивающих
теорию о сотворении жизни (богом) в противовес эволюционной теории Дарвина.
ю

[Alex_2]

Сообщение от yrbh

Это достойный ответ, на вопрос, чем классические генетики одарили наше сельское хозяйство? -)))
Все достижения хромосомной инженерии, генной инженерии - это по вашему достижения классических генетиков? -))))

А по-вашему нет? Я уже отмечал ваше странное представление о научном знании. Задумайтесь, почему например студенты-физики перед тем как приступить к квантовой механике досканально изучают классическую? Или по-вашему принцип относительности Галилея потерял свою значимость с приходом теории относительности Эйнштейна? Уверяю вас, что нет.

И еще – разве вы не обратили внимания на названия раздела, из которого привели список подарков сельскому хозяйству? – Этот раздел – изложение результатов ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ исследований… Вы думаете, что классические генетики за последние 30-40 лет провели немало работ по сельскому хозяйству? – А я не думаю, я уверен, что – много. Я уверен, что было очень много работ, защищенных диссертаций, полученных премий, ученых званий… Но я задал вопрос не о количестве научных работ, а о том, чем реально одарили классические генетики сельское хозяйство.

Хорошо, если вам не нравится слово "фундаментальных", вот вам список последних прикладных достижений того-же института:
http://www.bionet.nsc.ru/bionet/bion...&paper=applied
Вот несколько последних инновационных проектов по растениеводству Института Общей Генетики им. Н.И.Вавилова:
http://www.vigg.ru/content.php?cat_id=206
http://www.vigg.ru/?cat_id=243
http://www.vigg.ru/content.php?cat_id=205

... сколько камней в вашем представлении образуют кучу?

При Сталине государственные награды вручались только за конкретные достижения, за обещания - не вручались.
В 39-ом Лысенко разработал новую агротехнику проса, позволившую резко увеличить урожайность - до 15 центнеров с гектара, в военные годы эта прибавка к урожаям проса, мягко говоря, оказалась не лишней…
В войну, когда сельское хозяйство работало в режиме крайнего дефицита людей, техники, горючего, Лысенко взял на себя ответственность и предложил сеять озимые по стерне, утверждая, что остатки срезанных стеблей колосьев после уборки яровых будут способствовать задержанию снега и нормальному развитию растений. Предложение было встречено с недоверием, но он настоял на своем и оказался прав. Посадки по стерне озимой ржи дали урожай от 9 до 12 центнеров с 1 га. А если б Лысенко оказался неправ, то лишился бы головы, - Лысенко это не остановило. - За это, а так же за агротехнику посадок картофеля, после окончания Великой Отечественной Лысенко получил звание героя соцтруда.
По всем наградам Лысенко я не специалист – если вам интересно за что они получены, то можете и сами поискать, без моей помощи…

Вот и я не знаю, за что он был так обласкан властью. Я вас спросил о достижениях Лысенко как учёного-генетика, 25 лет возглавлявшего институт генетики АН СССР (мы ведь о генетике спорим), а вы мне про какие-то агротехники. Поясните пожалуйста, какое отношение к генетике имеют например посевы по стерне?
А о том, что вы сейчас перечислили, есть нелестные отзывы других учёных, современников Лысенко:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/VLADALEX/YEARS.HTM

[Alex_2]

Сообщение от Labgene

Органеллы (митохондрии и хлоропласты) содержат в своем составе плазмидоподобные ДНК (ппДНК). Показана связь между наличием определенного класса ппДНК в растительных митохондриях и таким важным признаком как ЦМС (цитоплазмотическая мужская стерильность), который широко используется в с/х (прежде всего в США).

И? Поясните пожалуйста, причём здесь Лысенко? ЦМС наследуется при вегетативной гибридизации или вырабатывается при правильном "воспитании" растений?

Утверждение Лысенко, что не только ядро клетки, но и цитоплазма (митохондрии и хлоропласты - часть цитоплазмы) может нести генетическую информацию - соответствует истине.

Вы как-то невнимательно читаете труды своего подзащитного и постоянно пытаетесь переинтерпретировать его слова в удобном для себя смысле. Вместе с тем совершенно не слышите то, о чём говорю я. О цитоплазматическом неследовании было известно ещё когда Лысенко под стол пешком ходил. Я же приводил здесь работу Томаса Моргана от 1919г. Вы что, не осилили что-ли то, о чём я писал ранее? Много букофф? Лысенко же утверждал нечто другое (читайте дословно, это ведь не катрены Нострадамуса):
"... опыты по вегетативной гибридизации безупречно показывают, что любая частица живого тела, даже пластические вещества, даже соки, которыми обмениваются привой и подвой, обладают наследственными качествами..."
Вы зацепились за слово "соки", отбросив всё остальное. Забавная избирательность. Разве в этом был смысл предложения? Далее, даже если ограничится "соками", почему вы решили, что это именно цитоплазма клеток?

Ещё раз. Учение Лысенко псевдонаучно, как я уже писал, по двум основным причинам:
1) Он отвергал теории (в частности работы Моргана и Менделя), проверенные и подтверждённые многочисленными независимыми исследователями.
Известен даже такой курьёзный случай. Аспирантка Лысенко Н. И. Ермолаева в 1939 году опубликовала статью «Еще раз о „гороховых законах“», где собрала обширный статистический материал, но не смогла его правильно обработать и сделала ошибочные выводы о ложности законов Менделя. http://www.biometrica.tomsk.ru/misc/a12.htm
Позднее известный математик Колмагоров провёл более тщательный анализ данных, представленных в этой работе, и ещё раз полностью подтвердил правоту Менделя.
http://www.biometrica.tomsk.ru/kolmogorov/kolmogor1.htm (к сожалению не очень качественный сайт - у меня часть формул не видна).
Слепая вера Лысенко была настолько сильна, что даже на закате жизни в 1974г он продолжал упорно отрицать хорошо уже доказанные факты, например, что молекула ДНК несёт в себе наследственный код http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/VLADALEX/YEARS.HTM :
"Никакого шифра или кода. записей информации и т.п. в ДНК также нет". "О какой матрице для копирования наследственного вещества (для копирования ДНК) можно говорить, зная детально наши экспериментальные данные по получению озимых из яровых?"

2) В свою очередь, экспериментальные данные самого Лысенко надёжно не подтверждались другими независимыми исследователями. Вот здесь перечисляются основные работы: http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/ALEX.../CHAPTER_3.HTM
В частности то, что безупречно показывалось у Лысенко опытами по вегетативной гибридизации не подтвердилось в работах немецкого генетика Ганса Штуббе.

Сами же сказали выше, что опыт - критерий истины. Получите и распишитесь :)

[Labgene]

Сообщение от Alex_2

И? Поясните пожалуйста, причём здесь Лысенко? ЦМС наследуется при вегетативной гибридизации или вырабатывается при правильном "воспитании" растений?


Вы как-то невнимательно читаете труды своего подзащитного и постоянно пытаетесь переинтерпретировать его слова в удобном для себя смысле. Вместе с тем совершенно не слышите то, о чём говорю я. О цитоплазматическом неследовании было известно ещё когда Лысенко под стол пешком ходил. Я же приводил здесь работу Томаса Моргана от 1919г. Вы что, не осилили что-ли то, о чём я писал ранее? Много букофф? Лысенко же утверждал нечто другое (читайте дословно, это ведь не катрены Нострадамуса):
"... опыты по вегетативной гибридизации безупречно показывают, что любая частица живого тела, даже пластические вещества, даже соки, которыми обмениваются привой и подвой, обладают наследственными качествами..."
Вы зацепились за слово "соки", отбросив всё остальное. Забавная избирательность. Разве в этом был смысл предложения? Далее, даже если ограничится "соками", почему вы решили, что это именно цитоплазма клеток?

Ещё раз. Учение Лысенко псевдонаучно, как я уже писал, по двум основным причинам:
1) Он отвергал теории (в частности работы Моргана и Менделя), проверенные и подтверждённые многочисленными независимыми исследователями.
Известен даже такой курьёзный случай. Аспирантка Лысенко Н. И. Ермолаева в 1939 году опубликовала статью «Еще раз о „гороховых законах“», где собрала обширный статистический материал, но не смогла его правильно обработать и сделала ошибочные выводы о ложности законов Менделя. http://www.biometrica.tomsk.ru/misc/a12.htm
Позднее известный математик Колмагоров провёл более тщательный анализ данных, представленных в этой работе, и ещё раз полностью подтвердил правоту Менделя.
http://www.biometrica.tomsk.ru/kolmogorov/kolmogor1.htm (к сожалению не очень качественный сайт - у меня часть формул не видна).
Слепая вера Лысенко была настолько сильна, что даже на закате жизни в 1974г он продолжал упорно отрицать хорошо уже доказанные факты, например, что молекула ДНК несёт в себе наследственный код http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/VLADALEX/YEARS.HTM :
"Никакого шифра или кода. записей информации и т.п. в ДНК также нет". "О какой матрице для копирования наследственного вещества (для копирования ДНК) можно говорить, зная детально наши экспериментальные данные по получению озимых из яровых?"

2) В свою очередь, экспериментальные данные самого Лысенко надёжно не подтверждались другими независимыми исследователями. Вот здесь перечисляются основные работы: http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/ALEX.../CHAPTER_3.HTM
В частности то, что безупречно показывалось у Лысенко опытами по вегетативной гибридизации не подтвердилось в работах немецкого генетика Ганса Штуббе.

Сами же сказали выше, что опыт - критерий истины. Получите и распишитесь :)

ЦМС передается через цитоплазму - через митохондрии по материнской линии.
При соматической гибридизации также возможно "мозаичное" наследование этого признака - правда непонятно, зачем нужны такие эксперименты.

Вейсман отрицал наличие наследственного аппарата за пределами клеточного ядра - и он оказался не прав. Законы Менделя оказались применимы не для всего набора признаков - и тут "формальная генетика" опять дает сбой. Догма "один ген - один признак" также оказалась неверной.
Современное представление о гене отличается от представлений формальных генетиков как современная ядерная физика от представлений Демокрита об атомах.
Современная наука показала, что кодировать генетическую информацию могут не только нуклеиновые кислоты (ДНК, РНК), но и специфические белковые молекулы "прионы". И эта догма формальных генетиков (ДНК - единственный носитель наследственной информации) оказалась несостоятельной.

Межклеточный сок не имеет никакого отношения к цитоплазме.
Цитоплазма, напомню, это все внутреннее содержимое клетки, исключая ядро.
И она не является жидкостью. Свободной жидкости в клетке не так уж много (она называется цитозоль).

P.S. Пишу и думаю: какое все это имеет отношение к "войнам Сталина"?
Для меня - загадка...

Все дело в том, что и формальная генетика и "мичуринская биология" оказались догматичны и далеки от истины: пусть и в разной степени. Теории и Вейсмана и Моргана давно уже на свалке науки. Как, впрочем и последователей Лысенко.

[Alex_2]

Сообщение от Labgene

Лысенко выступает не против экспериментально подтвержденных результатов, а против теории, которую выстраивают на их основе (прежде всего Вейсман, а не Морган. Почему вы уперлись в Моргана, и не хотите подробнее осветить взгляды Вейсмана? А ведь именно он был главным оппонентом Лысенко).

Да ну, правда? Вейсман - главный оппонент? И как вы это определили?
Это не я упёрся, а ваш подзащитный. У вас короткая память. Термин морганизм-менделизм вам знаком? Я напомню:

http://imichurin.narod.ru/lysenko/agrobiology_27.html :
"...Приведённые основные положения, из которых исходит менделизм-морганизм (хромосомная теория наследственности), в корне неверны. Они не соответствуют действительности."

http://imichurin.narod.ru/lysenko/agrobiology_14.html :
"Нужно вдуматься в то, почему Лысенко с переходом на работу в Академию сельскохозяйственных наук отказывается дискуссировать с менделистами и в то же время всё более и более отметает в агробиологии основные положения менделизма-морганизма. Плох будет работник (особенно когда он занимает в науке руководящее положение), если он не будет отметать неверные, застывшие научные положения, мешающие движению практики и науки вперёд. А ведь формальная генетика — менделизм-морганизм—не только тормозит развитие теории, но и мешает такому важному делу для колхозно-совхозной практики, как улучшение сортов растений и пород животных."
...
"Между тем, согласно менделевско-моргановской генетике, которая, к сожалению, и до сих пор менделистами преподаётся в наших вузах, любые семена самоопыляющихся растений в пределах одного и того же сорта во всех условиях выращивания одинаковы по своей породности (генотипу). Менделисты-морганисты утверждают, что порода растений не зависит от агротехники. Согласно этой лженауке, хорошая агротехника не может улучшать, а плохая не может ухудшать породу растений."
...
"...Теперь же Н. И. Вавилов и А. С. Серебровский заявляют диаметрально противоположное и этим самым мешают объективно правильно разобраться в сути менделизма, вскрыть ложность, надуманность учения менделизма-морганизма и прекратить изложение его в вузах как науки положительной."

А вот это вообще перл, не могу не процитировать:
"Живое тело вообще, любая его частичка обладает породой — наследственностью. Хромосомы — это не особое наследственное вещество, а обычное тело, часть клетки, выполняющая какую-то биологическую функцию, но, конечно, не функцию органа наследственности. В организме есть и могут быть различные органы, в том числе и органы размножения, но нет и не может быть органа наследственности. Искать в организме орган наследственности — это всё равно, что искать в организме орган жизни."
http://imichurin.narod.ru/lysenko/agrobiology_21.html
Наслаждайтесь.

Ага, значит с Менделем и Морганом разобрались. Зафиксируем этот момент. Переходим к следующему ярлыку тов. Лысенко: вейсмеризм. Что вы (или ваш Лысенко) имеете против дедушки Вейсмана?

Перенос генетической информации через клеточный сок (на межклеточном уровне) экспериментально подтвержден - причем не только для растений, но и для животных и человека. В том числе, и в России ведутся работы по использованию подобного эффекта в медицинских целях - в частности для лечения онкологических заболеваний:впрочем об успехах говорить еще рано.

Как вы думаете, имеет ли мне смысл просить у вас привести какие-нибудь ссылки в подтверждение этих утверждений или и так ясно, что это типичное "Одна Бабка Сказала"?

[Labgene]

Сообщение от Alex_2

Как вы думаете, имеет ли мне смысл просить у вас привести какие-нибудь ссылки в подтверждение этих утверждений или и так ясно, что это типичное "Одна Бабка Сказала"?

Ссылок нет. Но я лично знаком с людьми, которые занимаются этой проблемой.
Возможно подобная тематика ляжет и в основу моей дипломной работы.

В чем суть моих возражений?
В том, что сам подход "формальных генетиков" мне представляется ошибочным.
Я не опровергаю их экспериментальных данных. Но эти ребята слишком рано увлеклись построением теорий и созданием "центральных догм" (при явном недостатке фактического материала) - и это их главная ошибка. Поскольку большинство их теорий и догм не выдержали проверку временем. Вообще, любые претензии на "конечное знание" по своей сущности антинаучны. Современная биология, кстати, больше уделяет внимания эмпирической составляющей, а не построениям новых "догм".
Увы, но тоталитарность мышления присуща не только политикам. Если бы в те времена верх бы взяли (в советской биологии) сторонники Вейсмана-Моргана, то дров бы они наломали бы тоже немало.
А вот с практическими результатами - бабушка надвое сказала...

P.S. Свою точку зрения я изложил достаточно. В своей правоте никого убеждать не собираюсь. Вообще, считаю, что мы увлеклись оффтопом. Какое это имеет отношение к "войнам Сталина"? Предлагаю все же вернуться к основной теме...

[Alex_2]

Сообщение от Labgene

Целенаправленность достигается направленным отбором (селекцией) мутантов по заданному признаку. Ничего сверхъестественного здесь нет.
"Воспитание" - просто неудачный термин.

Неудачный термин, говорите. Обратимся снова к первоисточнику (кстати, я это уже обсуждал выше):

"О положении в биологической науке":
Генные мутации возникают, согласно теории менделизма-морганизма, случайно. Хромосомные мутации также появляются случайно. Направление мутационного процесса вследствие этого также случайно. Исходя из этих вымышленных случайностей, морганисты строят и свои эксперименты на случайном подборе средств воздействия на организм так называемых мутагенных веществ, полагая, что этим они воздействуют на вымышленное ими наследственное вещество, и надеются случайно получить то, что случайно может пригодиться.
http://imichurin.narod.ru/lysenko/agrobiology_30.html

"Сессия ВАСХНИЛ 1948г":
Доходят до того, что утверждают, будто мичуринское направление отрицает действие на растения так называемых мутагенных факторов — рентгена, колхицина и др. Но как же можно это утверждать? Мы, мичуринцы, никак не можем отрицать действия этих веществ. Ведь мы признаём действие условий жизни на живое тело. Так почему же мы должны не признавать действия таких резких факторов, как рентгеновские лучи, или сильнейшего яда колхицина и других. Мы не отрицаем действия так называемых мутагенных веществ, но настойчиво доказываем, что подобного рода воздействия, проникающие в организм не через его развитие, не через процесс ассимиляции и диссимиляции, лишь в редких случаях и только случайно может привести к полезным для сельского хозяйства результатам. Это — не путь планомерной селекции, не путь прогрессивной науки.
http://www.orlovsergei.newmail.ru/Bo...10.htm#Lysenko

Отсюда можно сделать вывод, что целенаправленное использование мутагенов в процессе "воспитания" не предполагалось (и по факту не проводилось).

Его желание сделать процесс более управляемым - вполне понятно и достойно и одобрения. Работы в подобном направлении и сейчас ведутся. Благодаря этому и появилась такие науки как "клеточная инженерия" и "генетическая инженерия".

Работы то идут, да только причём же здесь Лысенко с его отрицанием ДНК как носителя наследственной информации и заявлениями, что любая частица живого тела обладает наследственными свойствами? Он вообще предложил хоть один способ направленного мутагенеза, который был бы подтверждён кем-то ещё из независимых исследователей? Ладно если бы это были просто заблуждениями учёного, но ведь в его руках была сосредоточена немалая административная власть на протяжении десятелетий.
Читая недавно об истории создания ИЦиГ СО РАН, был поражен судьбой его основателей: http://www.bionet.nsc.ru/bionet/pres...nature_01.html
Особенно запомнилось:
Зоя Софрониевна Никоро (1904-1984),
с 1935 г. - зав.каф. генетики Горьковского ун-та,
после 1948 г. - баянист,
с 1957 г. - старший научный сотрудник,
потом зав.лаб. генетики популяции Института

Так, что работа шла не благодаря а вопреки. Не надо об этом забывать.

С позиций взглядов Вейсмана - эти науки просто не имеют права на существование. Кстати, иные из его постулатов до сих пор входу у креацинистов, отстаивающих теорию о сотворении жизни (богом) в противовес эволюционной теории Дарвина.
ю

Вейсман в ряде простых опытов показал, что особенности индивадуального развития (в частности - механические повреждения) организма не закрепляются в наследстве, а так-же высказал гепотезу о существовании материального носителя наследственности, передаваемого от родителей к потомкам, на который не оказывают влияние особенности дальнейшего развития организма. И именно этим он и встал поперёк горла Лысенко. Никакого запрета на дальнейшее изучение этого носителя наследственности Вейсман не провозглашал.
То, что иные креационисты аппелируют к Вейсману и его неодарвинизму, это скорее проблема самих этих креационистов.

[Alex_2]

Сообщение от Labgene

Ссылок нет. Но я лично знаком с людьми, которые занимаются этой проблемой.
Возможно подобная тематика ляжет и в основу моей дипломной работы.

А что, это какие-то секретные работы и эти люди нигде не публикуют результаты своих исследований? Как вы будете ссылаться на их исследования в своей дипломной работе? Всё это попахивает шарлатанством наподобии торсионных или биоэнергоинформационных полей. Если вы действительно собираетесь серьёзно заниматься наукой, а не просто раздобыть "корочки", советую вам относиться к подобным "секретным" исследованиям более критично и всегда сопоставлять их результаты с работами других исследователей. Особенно с учётом ваших высказываний вроде:
Да, Сталин действительно похоже разбирался в науке лучше, чем иные горе-теоретики.
В ответ на свой же бред:
В середине 30-х один известный физик-теоретик (Тамм) доказывал Сталину, что создание атомной бомбы невозможно, и не следует тратить деньги и ресурсы на ядерную физику.
Если бы Сталин его послушал - нас бы, может быть, и не существовало.

С учётом того, что бомбу начали у нас разрабатывать в 1943г, а явление деления ядер урана было открыто в 1938г. О какой бомбе вы говорите в середине 30-х ?

В чем суть моих возражений?
В том, что сам подход "формальных генетиков" мне представляется ошибочным.
Я не опровергаю их экспериментальных данных. Но эти ребята слишком рано увлеклись построением теорий и созданием "центральных догм" (при явном недостатке фактического материала) - и это их главная ошибка. Поскольку большинство их теорий и догм не выдержали проверку временем....

Перечислите пожалуйста какие же теории из этого большинства оказались ошибочными и почему?

Увы, но тоталитарность мышления присуща не только политикам. Если бы в те времена верх бы взяли (в советской биологии) сторонники Вейсмана-Моргана, то дров бы они наломали бы тоже немало.
А вот с практическими результатами - бабушка надвое сказала...

Как я показал, дрова ломал как раз Лысенко тотальным распространением своих ложных учений и запретом при поддержке власти нормальной работе своих оппонентов.

P.S. Свою точку зрения я изложил достаточно. В своей правоте никого убеждать не собираюсь. Вообще, считаю, что мы увлеклись оффтопом. Какое это имеет отношение к "войнам Сталина"? Предлагаю все же вернуться к основной теме...

Тему Лысенко поднял yrbh. В смерти Вавилова я обвинял преступный режим Сталина. Однако, когда я начал сканировать сеть, то с удивлением для себя обнаружил черезвычайно большое колличество сайтов в поддержку учения Лысенко. При этом уровень аргументации и знание фактического материала этих статей не выдерживает никакой критики, но преподносится всё это чуть ли не как сенсация. Поэтому я подумал, что раз уж у нас возник здесь повод пообсуждать учение Лысенко более подробно, то было бы полезно этим воспользоваться, дабы хотя-бы читатели этой ветки имели меньше заблуждений по этому вопросу.

Хорошо, давайте вернёмся к основной теме.

[Labgene]

Сообщение от Alex_2

А что, это какие-то секретные работы и эти люди нигде не публикуют результаты своих исследований? Как вы будете ссылаться на их исследования в своей дипломной работе? Всё это попахивает шарлатанством наподобии торсионных или биоэнергоинформационных полей. Если вы действительно собираетесь серьёзно заниматься наукой, а не просто раздобыть "корочки", советую вам относиться к подобным "секретным" исследованиям более критично и всегда сопоставлять их результаты с работами других исследователей. Особенно с учётом ваших высказываний вроде:
Да, Сталин действительно похоже разбирался в науке лучше, чем иные горе-теоретики.
В ответ на свой же бред:
В середине 30-х один известный физик-теоретик (Тамм) доказывал Сталину, что создание атомной бомбы невозможно, и не следует тратить деньги и ресурсы на ядерную физику.
Если бы Сталин его послушал - нас бы, может быть, и не существовало.

С учётом того, что бомбу начали у нас разрабатывать в 1943г, а явление деления ядер урана было открыто в 1938г. О какой бомбе вы говорите в середине 30-х ?



Перечислите пожалуйста какие же теории из этого большинства оказались ошибочными и почему?



Как я показал, дрова ломал как раз Лысенко тотальным распространением своих ложных учений и запретом при поддержке власти нормальной работе своих оппонентов.



Тему Лысенко поднял yrbh. В смерти Вавилова я обвинял преступный режим Сталина. Однако, когда я начал сканировать сеть, то с удивлением для себя обнаружил черезвычайно большое колличество сайтов в поддержку учения Лысенко. При этом уровень аргументации и знание фактического материала этих статей не выдерживает никакой критики, но преподносится всё это чуть ли не как сенсация. Поэтому я подумал, что раз уж у нас возник здесь повод пообсуждать учение Лысенко более подробно, то было бы полезно этим воспользоваться, дабы хотя-бы читатели этой ветки имели меньше заблуждений по этому вопросу.

Хорошо, давайте вернёмся к основной теме.

Ссылаться на эти работы я не буду, я буду в них участвовать. Пока по ним практически нет научных публикаций - работы только начались. По данной тематике получены научные гранты (интеграционный(межинститу тский) и РФФИ).

О бомбе в середине 30-х речь не шла. Но если бы в середине 30-х исследования в этой области были свернуты - бомбы не было бы и в 1949 г.

"Мир рвался в опытах Кюри
Атомной, лопнувшею бомбой,
На электронные струи
Невоплошенной гекатомбой."

Написано примерно за 20 лет до Хиросимы...


Ошибочность некоторых постулатов "формальных генетиков" я уже показал - повторятся не буду.

Если бы Лысенко и Вавилова поменяли местами - дрова наломали последователи Вавилова и Вейсмана-Моргана. Фанатизм и догматизм в науке всегда приводит к однозначным результатам. Без репрессий в этом случае тоже бы не обошлось.
Научная правота в любом случае отошла бы на второй план. И не только Сталин в этом виноват: не он создал эту Систему, а она его. В создание этой Системы внесла ощутимый вклад и т.н. "советская интеллигенция".

Ваше решение вернутся к основной теме одобряю.
Но, к сожалению, вынужден буду покинуть форум на полтора месяца.
Так что на этот "пост" можете не отвечать...

[leg]

Самое большое преступление (можно сказать мягче - ошибка) Сталина в создании и развитии национальных республик и национальных элит.
Он спас Россию но заложил под нее бомбу замедленного действия.
Сталин посторил Империю лишь под себя и не позаботился о ее защитных механизмах на будущее. Когда национальные элиты оперились воспользовались знаниями и ресурсами Империи, СССР перестал им быть нужен. Эту ошибку мы расхлебываем по сей день.
А горби ебн шеварнадзе - это черви расплодившиеся и сожравшие ошибочную модель Империи созданной Сталиным

[Нико]

60% америкосов одобрямс ядерную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки,но это,видимо демократический подход,а не сталинский.Они гордятся высадкой на Луну,как победой над Россией,но почему-то замалчивают Хиросиму,Нагасаки,Сонгми,с� �оих Грузинских последователей и т.п.,а пугают мир Сталиным,чтобы "опустить" современную Россию. Правители приходят и уходят,а народы остаются.Надо нести в мир добро,а не раздор.

[qwesty]

Сообщение от Alex_2

Хорошо, давайте вернёмся к основной теме.

Ну слава Богу, наконец-то. Алек, всем всё давно ясно - народ про Сталина уже всё понял, вот - предлагаю и тебе подписаться под этим меморандумом:

Сталин - "ацкий сотона"!

Демократия и гласность
Уж вот-вот должны настать.
Значит, можно безопасно
Все покровы посрывать.

Юноши, младенцы, деды -
Пусть узнает вся страна,
Что во всех виновен бедах
Сталин - "ацкий сотона"!

Это может подтвердиться-
Ведь любой уверен в том!
Хоть Резун, хоть Солженицин,
Новодворская , Разгон...

Сталин убивал Поэтов!
Он топил страну в крови!
И при нем - заметьте это -
Не было АшДиТиВи !!!

Про войну известно тоже -
Сталин армию сгубил.
И в Москву почти что Гитлер
Своей армией входил...

Но внезапно три солдата,
Три солдата из штрафбата
На троих - одна лопата,
А точнее - черенок.
Налетели, набежали,
Окружили и прижали,
И за всю страну сражались,
Получили орденок.

Но после войны, ребята,
Справедливости - то нет!
Сталин из того штрафбата
Всех отправил на тот свет

Все сто тысяч миллионов !!!
Это лишь в одной Москве !!!
А их жёнушек прекрасных
Погрузил на баржи две...

Утопили их - так надо!
Девушек на дно ушло
Триста тысяч миллиардов -
Это точное число !!!

Сталин их детей невинных
Сто один квадриллион
Кушал вместо осетрины
И варил из них бульон !!!

Обжирался - вот скотина !
В это время Украина
По вине его, кретина
Вся не ела ни х*я.
Голодала , голодала,
Триллиард поумирало,
Остальных перестреляла
Власть проклятых коммуняк !!!

С Новым Годом! С Новым Мором!
С Новым всех Голодомором!

В общем, ясная картина
Сталин сволочь, Сталин гад !
Он вампир, упырь, скотина,
И во всем он виноват !!!

- Что? Вас обокрали ночью?
- От тебя ушла жена?
Виноват, тут ясно точно
Сталин - "ацкий сотона" !!!

- Что ? Понизили зарплату ?
- Что ? Уволили совсем ?
Сталин виноват проклятый -
Тут уже понятно всем !!!

- Что ? Тебя не любит Саша?
- Что ? Ударился ногой?
Сталин виноват - а как же !!!
Сталин - и никто другой !!!

Кто вчера на******** в подъезде?
Кто разбил мое окно?
Кто по тротуарам ездил?
Кто так перевёл кино,

Что в нём черный вмиг стал белым,
Стала дверь половиком,
И машина стала мелом,
Ну а баба - мужиком !

Кто же это все проделал?
Кто же этот страшный гад?
Я сорву покровы смело -
ЭТО СТАЛИН ВИНОВАТ !!!!!!!!!!!!!!!!!!

[I7cux]

с этим стихом колонны либерастов должны ходить на демонстрации! Тут же все доказательства вины "кровавого тирана Сталина" перечисленны и оргументированы куда лучше чем в толмудах всяких роев медведевых и дим волкогоновых...

[Мойша]

Сообщение от Elrik

"Какой хороший Сталин. Лично не убивал, даже план по уничтожению не строил. Ну так получилось. Просто душка этот Сталин. Конечно, он лично не отбирал урожай у крестьян. И голодом не морил. Они сами ничего не ели и умирали. И в лагерях люди тоже сами умирали. Наверное, здоровье было плохое.

«Но то, что я увидел, превзошло все мои, самые худшие ожидания. Огромное, более 2000 дворов, степное село на Херсонщине — Архангелка — в горячую уборочную пору было мертво. Работала одна молотарка, в одну смену (8 человек). Остальная рать трудовая — мужчины, женщины, подростки — сидели, лежали, полулежали в «холодку». Я прошелся по селу — из конца в конец — мне стало жутко. Я пытался затевать разговоры. Отвечали медленно, неохотно. И с полным безразличием. Я говорил:
— Хлеб же в валках лежит, а кое где и стоит. Этот уже осыпался и пропал, а тот, который в валках, сгинет.
— Ну известно сгинет, — с абсолютным равнодушием отвечали мне».

Григоренко Петро. «В подполье можно встретить только крыс...» Издательство «Детинец», Нью-Йорк...

Антикоммунист, известный диссидент П.Г.Григоренко (украинец, бывший генерал-майор. В 1997 президент РоссииБ. Н. Ельцин подписал указ «Об увековечении памяти Григоренко П. Г.». 17 октября 1997 президент Украины Л. Д. Кучма издал указ о награждении Петра Григорьевича Григоренко орденом «За мужество» первой степени (посмертно) «за мужество и самопожертвование, за участие в правозащитном движении». В Киеве именем Петра Григоренко назван проспект.
Имя генерала Григоренко пользуется глубоким уважением в среде крымских татар. 17 мая1999 в центре Симферополя на Советской площади по инициативе крымско-татарского меджлиса, без разрешения городских властей был торжественно открыт памятник генералу Григоренко

[Мойша]

Сообщение от leg

Самое большое преступление (можно сказать мягче - ошибка) Сталина в создании и развитии национальных республик и национальных элит.
Он спас Россию но заложил под нее бомбу замедленного действия.
Сталин посторил Империю лишь под себя и не позаботился о ее защитных механизмах на будущее. Когда национальные элиты оперились воспользовались знаниями и ресурсами Империи, СССР перестал им быть нужен. Эту ошибку мы расхлебываем по сей день.
А горби ебн шеварнадзе - это черви расплодившиеся и сожравшие ошибочную модель Империи созданной Сталиным

1. Вообще-то не Сталин создавал национальные республики. Его план государственного строительства - "План автономизации".
2. Как только ослабевает государственная власть - в России начинают самоопределяться. После феврвля 1917, кто только не объявлял самостоятельность, вплоть до сельской республики и вовсе не только по национальному признаку.
3. Лучше быть первым в провинциальном городке, чем вторым в Риме, примерно, так высказался Юлий Цезарь. Лучше быть первым в РФ, чем вторым в СССР и СССР не стало. Бомбу подложил не Сталин, а Горбачёв, а взорвал её Ельцин.

[Мойша]

Сообщение от Elrik

Вот вы навалили все в кучу, не разбираясь. И при чем тут США? Пусть они сами разбираются со своими проблемами. Речь идет о Сталине. Был ГУЛАГ? Был. Сажали по выдуманным и нелепым обвинениям? Сажали. Вот товарищ тут даже признает, что сажали не за дело, а в целях организации труда интеллигенции. И он прав. Действительно, сажали, чтобы использовать рабский труд.

Сажали, при Сталине сажали. За два года 1937 -38 в СССР посадили (репрессировали) по официальным данным 1, 5 млн. человек (включая уголовников), по заявлениям "Мемориала" - 1, 7 млн. За 2007 - 2008 г.г. в РФ посадили (репрессировали) без малого 2 млн. человек.
А вот справка за более чем 30 лет с 1921 г.
1. Докладная записка на имя Хрущёва от 01.02.1954 г. Составители: генеральный прокурор Р. Руденко, министр внутренних дел С. Круглов, министр юстиции К. Горшенин.
С 1921 г. по 1954 г. по политическим обвинениям было приговорено к лишению свободы2369220 чел., к ссылке и высылке 765180, к вмн – 642980 чел.9А. Дугин. Сталинизм. Легенды и факты. Слово. 1990, №7, с.24).
2. . «Начальнику ГУЛАГа МВД СССР генерал – майору Егорову С. Е. Всего в подразделениях ГУЛАГа хранится 11 млн. единиц архивных материалов, из них 9,5 млн. составляют личные дела заключённых. (за всё время!!!) Начальник секретариата ГУЛАГа МВД СССР майор Подымов.» (А. Дугин. Сталинизм: легенды и факты.Слово,1990, №7, с.26.) Большинство репрессированных – уголовники. Общее количество репрессированных при коллективизации, включая спецпереселенцев – около 2, 5 млн. (см., например, ГАРФ, ф.9479, оп.1,д.89, л.206.).
3. На 01.07.1944 г. в лагерях и колониях НКВД содержалось около1,2 млн. заключённых, в тюрьмах НКВД – 204290. На 30.12.1945 г. В ИТЛ НКВД – 640000, в колониях – 730000, в тюрьмах – 250000, в КПЗ – 38000, в колониях для несовершеннолетних – 21000, в спецлагерях и тюрьмах НКВД на территории Германии – 84000. (А. Кокурин, Н. Петров. НКВД-НКГБ, Смерш: структура, функции, кадры. Статья 4 (1944-1945), Свободная мысль №9, с.95, с.96., А. Кокурин, Н. Петров. НКВД-НКГБ, Смерш: структура, функции, кадры. Стстья 6, Свободная мыслЬ №12, с.103) (Петров – сотрудник общества «Мемориал».)
3. Согласно справке Отдела по спецпереселенцам «Сведения о выселенном кулачестве в 1930-1931 г.г.» было отправлено на спецпоселение 381026 семей общей численностью 1803392 чел. (ГАРФ, ф.9479,оп.1, д.89, л.206.) За 1932 – 1942 г.г. на поселение прибыло ещё 489822 чел.(там же)
4. Из документов (Н. С. Черушев. Статистика антиармейского террора. Военно-исторический архив, 1998, с.41-51) следует, что за 1937-1938 г.г. было арестовано 9506 чел. нач.состава (из них восстановлено в армии в 1938-1939 г.г.1431 чел.) и уволено из армии по политическим мотивам 18822 чел(из них восстановлено в армии в 1938-1939 г.г.9121).

За дело или не за дело? Вот, что пишет в своих воспоминаниях, опубликованных в журнале «Наш современник» (№ 11, 200 г.) Никифоров С.М., прослуживший прообразом Руськи Доронина в романе А.Солженицина «В круге первом» «…За 8 лет заключения я невиновных не встречал» (Цитирую по книге В.Литвиненко. Правда, Сталинской эпохи. М. Алгоритм. 2008, с 51).

О рабском труде. То не работают, на шее государства сидят, то рабский труд. Вы там сами сначала разберитесь. А вот любопытная запись из лагерного дневника В. Осипова, отсидевшего в политлагерях и тюрьмах 15 лет (правда, относящаяся к первой половине 60-х) «…В четверг, пятницу и субботу сдавал по 5 футляров. Это – полнормы. Полирую неплохо, но долго и потому очень медленно. Из 8 рабочих часов практически непрерывно работаю 7….» (В.Осипов. Корень нации. Записки русофила. М. Алгоритм, 2008, с.77).

[qwesty]

Сообщение от I7cux

Тут же все доказательства вины "кровавого тирана Сталина" перечисленны и оргументированы куда лучше чем в толмудах всяких роев медведевых и дим волкогоновых...

Не, не все, Алекс должен дописать куплет про гэпгессигованную и изнасилованную лично Сталиным даму - Генетику! Да и Кибернетику уж до кучи....

[leg]

Сообщение от Мойша

1. Вообще-то не Сталин создавал национальные республики. Его план государственного строительства - "План автономизации".
2. Как только ослабевает государственная власть - в России начинают самоопределяться. После феврвля 1917, кто только не объявлял самостоятельность, вплоть до сельской республики и вовсе не только по национальному признаку.
3. Лучше быть первым в провинциальном городке, чем вторым в Риме, примерно, так высказался Юлий Цезарь. Лучше быть первым в РФ, чем вторым в СССР и СССР не стало. Бомбу подложил не Сталин, а Горбачёв, а взорвал её Ельцин.

Советский Союз состоял, если вам неизвестно из 15-и национальных республик. И они остались после Сталина. Сталин имел все рычаги для упразднения такого псевдофедеративного государства. Но он пиарил именно эту модель государства , и так сказать расширил и углубил процессы его формирования. Это была его самая большая геополитическая ошибка. С Великого государстенного деятеля - великий спрос. Ничтожества никогда бы не развалили Империю - причины ее распада объективны. Развалилась она из за ошибки Великого человека.

[I7cux]

Сообщение от leg

Советский Союз состоял, если вам неизвестно из 15-и национальных республик. И они остались после Сталина. Сталин имел все рычаги для упразднения такого псевдофедеративного государства. Но он пиарил именно эту модель государства , и так сказать расширил и углубил процессы его формирования. Это была его самая большая геополитическая ошибка. С Великого государстенного деятеля - великий спрос. Ничтожества никогда бы не развалили Империю - причины ее распада объективны. Развалилась она из за ошибки Великого человека.

Извините но это чистои воды невежественная глупость, или либерастская зашоренность... В СССР была ПОДЛИННАЯ партийная демократия... И как не пинают Сталина но на фактах доказать "управляемость" голосования на съездах никто не может... Ну нет таких фактов даже крики про "расстрелянный съезд" затухают когда начинаешь разбирать дела делегатов ибо сотав преступления виден даже не профессионалу а доказательства заговора не просто логичны они кричат о виновности этих лиц...
А вот сильно позабытое и фальсифицированное "Ленинградское дело" как раз началось с того что Кузнецов и Ко сфальсифицировали результаты голосования... Ну не о том речь, а о том что РЕШЕНИЕ ОБ ИЗМЕНЕНИИ СОЮЗНОГО ДОГОВОРА или хотя бы поправок к нему или к конституции, должно было быть принято как минимум на съезда, а реально на общесоюзном референдуме.... Так что попытка пинка "великого человека" прошла мимо (не он такие решения принимал ну а тратиться после воины на то чтобы в условиях порушеннои инфраструктуры созвать съезд или даже организовать всесоюзный референдум для оправляющеися от Великой Войны страны, это роскошь непозволительная)...
Ну а про пикировки начала 20ых годов между Лениным и Сталиным по поводу идеи Сталина о Союзе как вхождении всех республик в РСФСР на правах автономий я думаю стоит обсуждать, если и не со специалистами, то хотя бы с людьми которые знакомы с ленинизмом и сталинизмом не по наслышке а на основе "собраний сочинений" (таких тут к сожалению видно очень мало)...

Пост скриптум: господа либерастные дерьмократы! Пожалуйста при фальсификации деяний Сталина или для клеветы на Великого Учителя пожалуйста не скупитесь и не нанимайте полных идиотов и дегенератов от рождения, потратьтесь хотя бы на дураков - они лучше будут справляться и нам верным сталинцам будет приятнее опровергать не полный кретинизм а хотя бы дерьмократическое подобие "правды"... Все будут счасливы... а то уже давно не смешно...

[leg]

Сообщение от I7cux

Извините но это чистои воды невежественная глупость, или либерастская зашоренность... В СССР была ПОДЛИННАЯ партийная демократия... И как не пинают Сталина но на фактах доказать "управляемость" голосования на съездах никто не может... Ну нет таких фактов даже крики про "расстрелянный съезд" затухают когда начинаешь разбирать дела делегатов ибо сотав преступления виден даже не профессионалу а доказательства заговора не просто логичны они кричат о виновности этих лиц...
А вот сильно позабытое и фальсифицированное "Ленинградское дело" как раз началось с того что Кузнецов и Ко сфальсифицировали результаты голосования... Ну не о том речь, а о том что РЕШЕНИЕ ОБ ИЗМЕНЕНИИ СОЮЗНОГО ДОГОВОРА или хотя бы поправок к нему или к конституции, должно было быть принято как минимум на съезда, а реально на общесоюзном референдуме.... Так что попытка пинка "великого человека" прошла мимо (не он такие решения принимал ну а тратиться после воины на то чтобы в условиях порушеннои инфраструктуры созвать съезд или даже организовать всесоюзный референдум для оправляющеися от Великой Войны страны, это роскошь непозволительная)...
Ну а про пикировки начала 20ых годов между Лениным и Сталиным по поводу идеи Сталина о Союзе как вхождении всех республик в РСФСР на правах автономий я думаю стоит обсуждать, если и не со специалистами, то хотя бы с людьми которые знакомы с ленинизмом и сталинизмом не по наслышке а на основе "собраний сочинений" (таких тут к сожалению видно очень мало)...

Пост скриптум: господа либерастные дерьмократы! Пожалуйста при фальсификации деяний Сталина или для клеветы на Великого Учителя пожалуйста не скупитесь и не нанимайте полных идиотов и дегенератов от рождения, потратьтесь хотя бы на дураков - они лучше будут справляться и нам верным сталинцам будет приятнее опровергать не полный кретинизм а хотя бы дерьмократическое подобие "правды"... Все будут счасливы... а то уже давно не смешно...

Эту партийную демократию стреляли видимо мало в годы Великих чисток. Троцкистов и тп. Эти фанатики-революционеры чуть было страну не погубили из за своих перманентных революций. Я такой либерал, что говорю - неправильным путем пошел товарищ Сталин, он великий человек но не бог. Не хватило интуиции у него что бы предвидеть - его модель государственного устройства, попав в лапы ничтожеств, рассыпалась в прах. Не поставил предохранители от защиты для дураков в имперском маштабе. В идее такого государственного устройства не все ладно, если правящая элита так быстро деградировала. СССР был крепко скроен но плохо сшит.

[Мойша]

Сообщение от leg

Советский Союз состоял, если вам неизвестно из 15-и национальных республик. И они остались после Сталина. Сталин имел все рычаги для упразднения такого псевдофедеративного государства. Но он пиарил именно эту модель государства , и так сказать расширил и углубил процессы его формирования. Это была его самая большая геополитическая ошибка. С Великого государстенного деятеля - великий спрос. Ничтожества никогда бы не развалили Империю - причины ее распада объективны. Развалилась она из за ошибки Великого человека.

1. Псевдофедеративное государство, (вообще-то союзного, но пусть будет федеративного, суть вопроса не меняется) значит не федеративного при Сталине? Согласен. При Сталине по сути оно было унитарным, порэтому и упразднять было нечего.. Кстати ими унитарное государство он считал высшей стадией развития государства.
2. Империя СССР не развалилась, а её развалили, через 35 лет после смерти Сталина. Развалили ослабив государство - государственные институты, в первую очередь КПСС, которая была не общественной организацией, не партией, а именно государственной структурой (за это её "демократы" обличали в конце 80-х), армию, КГБ.
3. Российская империя не была ни союзным, ни федеративным, ни псевдофедеративным государством, но её развалили, причём приёмы одинаковые в обоих случаях.

4. То что мол СССР развалилось из-за союзного (федеративного) устройства - это утка, чтобы снять ответственность с тех, кто развалил империю. Они мол не при чём, сама развалилась, устройство такое было, а кто виноват - Сталин виноват. 35 лет не разваливалась, а появился горбачёв и Со, так сразу и развалилась.

5. 1992 г. ДЖЕЙМС БЕЙКЕР, госсекретарь США. Из отчета перед конгрессом США:
"Мы истратили триллионы долларов за последние 40 лет, чтобы одержать победу в "холодной войне" против СССР". По утверждениям ЦРУ, Америка потратила на разрушение СССР в общей сложности 13 триллионов долларов.(http://www.usinfo.ru/sssrindex.htm)

А Вы всё твердите "Сталин виноват".

[Мойша]

Сообщение от Alex_2

Вот поимённые списки:

* Маршалы СССР. Из 5 первых расстреляны 3:
http://rkka.ru/handbook/personal/repress/marshal.htm

* Командармы 1 ранга. Из 5 первых расстреляно 3. За всё время существования этого звания было 9 командармов 1 ранга. Из них расстреляно 5:
http://rkka.ru/handbook/personal/repress/kom1r.htm

* Командармы 2 ранга. Из 10 кому первым было присвоено это звание в 1935г в 1938г расстреляно все 10:
http://rkka.ru/handbook/personal/repress/kom2r.htm
Согласен, что были и другие командармы 2 ранга кого репрессии настигли уже в другом звании, либо вообще избежавшие репрессий.

* Комкоры. Из 57 первых, кому это звание было присвоено в 1935г были расстреляны 50. Всего от репрессий до 1940г когда это звание было отменено пострадало 66 комкоров, из них расстреляно либо умерло в тюрьме или лагере 53 человека.
http://rkka.ru/handbook/personal/repress/komkor.htm

и.т.д.
Обратите внимание, что все эти расстреляные люди были в дальнейшем полностью реабилитированы.

Большой сталинист некий английский лорд Уильям Бивербрук в 42-ом году цинично заявил: «Политические репрессии? Да конечно. Но теперь уже ясно, что те кого расстреляли, предали бы Россию немцам».
Не менее известно высказывание американского посла Джозефа Дэвиса, когда через несколько дней после вторжения немцев в СССР на вопрос о том, как у СССР будут обстоять дела с пятой колонной, он ответил: "У них таких проблем нет. Они их всех расстреляли".