Судебное разбирательство в защиту Сталина раскололо Россию ("The Christian Science Monitor", США)

[I7cux]

Сообщение от Yablok

Вроде успокоился немного и тут вот опять.

хахахахахаха... смешно...
таких дураков под заказ выпускают?
в общем в след раз когда станешь лаять на Великого Сталина в начале школу окончи...

[VadimVM]

Сообщение от Любитель

А шо с Македонии можно взять много денег, и почему то таки процесс ещё не пошёл я вас спрашиваю?

Именно поэтому греки Македонию и не признают, а вовсе не из за названия. Требуют компенсации.

[Starik]

Сообщение от Любитель

Ну давай те всё таки вспомним, разговор шёл о планах эвакуации аппарата Рейха на момент 1941г.до 22 июня!
Теперь скажите их необходимо было разрабатывать на тот конкретный момент или как?!
Существовала ли тогда хоть какая то угроза Германии со стороны СССР или хотя бы в ближайшей перспективе да или нет?!

Потециальная - наверное, да, все-таки СССР креп тогда прямо на глазах. Но таковую для Германии представляли почти все страны мира - кому понравится мировое господство чужой державы.
Нпосредственная - нет, потому, что к войне были не вполне готовы и знали о том.

[VadimVM]

Сообщение от Бродяга

"кошмар, кошмар... Целых 123 человека намотали..".

Да нет, не кошмар, конечно... Вот представьте, что монгольские или бангладешские танки по Москве раскатывают и наматывают при этом 123 москвича на гусеницы - внушит ли это москвичам страстную любовь в монголам или бангладешцам?

При условии что десять лет назад москвичи участвовали в разграблении Бангладеша и уничтожении населения. Это называется "как аукнится, так и откликнится".

[I7cux]

Сообщение от Сокол

Ему бесполезно что то объяснять... Любые факты он сразу же называет так что зря перед ним распинаетесь

Цыпа! тебя носом уже ткнули вот туда и иди... у яблока фактов нет одни бредни...
Эй яблок еще расскажешь нам про "бессмысленность" нюрнбергского трибунала и особенно кем "преступники" были поименованы а ?

Сообщение от опер191

Он, к сожалению, туда еще не попал. Даже два смертных приговора на поверку липой оказались...

да вы что?! он родился уже мертворожденным... ибо только зомбяк такую муру писать может...
вот теперь и вертиться у себя в "ночном гробу" видя как бродяга и яблок его обставляют...

[опер191]

Сообщение от Бродяга

"
Если помните, Северная война началась с действительно подлого нападения Петра на Нарву. Когда полки уже к Нарве шли, Меньшиков еще у шведов прикупал шпаги и мушкеты.

А разве мы в свое время шведские земли отобрали, или шведы в Смутное время поживились за счет России?

Сообщение от Бродяга

Кстати, от последнего мало-мальски заметного набега крымских татар на Русь до голицинских походов свыше 100 лет прошло. А завоевала Россия Крым аж через 200 лет.

В 1677-1681 годах Крымское ханство как верный вассал турецкого султана приняло участие в первой русско-турецкой войне, которая закончилась Бахчисарайским миром (13.1.1681) на 20 лет, по которому Турция была вынуждена признать. воссоединение с Россией Левобережной Украины и Киева, русского подданства запорожских казаков. Подолия и юг Правобережной Украины остались под властью султана и гетмана. http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/krym.htm

Сообщение от Бродяга

Причем рабовладение и работорговля все это время в самой России были развиты несравнимо больше, чем в Турции или Крыму. Да и турецкими рабами, между прочим, на российских рынках тоже приторговывали - мать поэта Жуковского была из пленных турчанок.

"Университетские известия" Киев, 1886 г. проф. Лучицкий "Русские рабы и рабство в Руссильоне в XIV и XV вв." (Руссильон - местность на границе Франции и Испании).
"Главным образом рабов покупали для удовлетворения земледельческих нужд. Недостаток в рабочих и высокая заработная плата, требуемая ими, заставили руссильонцев искать в рабах удобное орудие для выполнения сельскохозяйственных работ...
русские рабыни в руссильоне, как и во Флоренции, покупались охотнее всего, их искали особенно усердно на рынке, и оттого-то и цены на них достигали максимума. Те же прчиы, которые создавали рабство во Флоренции и подымали там цену на русских рабынь, действовали и здесь почти втакой же степени. Покупали обыкновенно русских рабынь в возрасте от 18 до 30 лет; чаще всего таких, которые не перешли возраста в 23-25 лет... в Препиньяне (столице Руссильона) вошло со второй половины XV века во всеобщую моду держать русских кормилиц"
Понятно, теперь на чьем молоке выросла европейская цивилизация и откуда такое большое количество блондинок на полотнах мастеров эпохи Возраждения, при таком дифиците их в Греции и Италии?
А кто доставлял столь дорогой и популярный товар на невольничьи рынки Европы? Ежу понятно что не сами европейцы и не русские...

[Stalker_yar]

Сообщение от Meeres

Ну что вы со мной торгуетесь, как на базаре? Так сколько вы дадите за этот бардак человеческих жизней? Давайте так 26 лимонов и по рукам...
Вы так думали я буду себя вести?

Я не торгуюсь. Я говорю о том, что данные о совокупных потерях народа - это не данные об убитых или умерших, это еще и данные о нерожденных детях, умерших раньше срока от стресса или плохого питания стариках и т.п.
Отсюда есть два вывода:
1. 27,5 млн - это максимально возможная величина. Количество смертей было несколько меньше.
Больше может быть только суммарная оценка демографического ущерба. Не потерь, а именно ущерба. В эту оценку добавляются преждевременные смерти людей, раненых на войне или переживших стресс, оставшихся без близких, получивших тяжелые заболевания из-за голода и холода и т.п. При желании можно, наверное, получить порядка 30 млн человек. Но это - повторюсь - не потери, а какая-то оценка ущерба. Спорная, как и любая оценка.

2. Для различных целей (число умерших в годы войны, увеличение смертности из-за войны, потери военных и т.д.) могут и должны использоваться разные величины. Но все они будут меньше 27,5 млн.

[kragod]

Сообщение от Любитель

Вот,вот возникает вопрос кто на самом деле вырастил Гитлера в того кем он стал?
И кто, и где эти чудесные люди и что с ними потом приключилось?

имена их известны. Вильсон (Вудро), Клемансо, Ллойд-джордж (частично). а вот кто стоял за ними, это и есть самый важный и интересный вопрос.

а где был Гитлер в 1922 году, когда командующий Рейхсвером фон Сект говорил, что "Польша должна быть уничтожена"? Или в 20-е годы он был уже у власти? Когда в 1925 году еще "Веймарская" Германия предложила Польше решить проблему границы миром. Вернуть Данциг и Западную Померанию. И так и не признала восточных границ.

[Stalker_yar]

Сообщение от Бродяга

"кошмар, кошмар... Целых 123 человека намотали..".

Да нет, не кошмар, конечно... Вот представьте, что монгольские или бангладешские танки по Москве раскатывают и наматывают при этом 123 москвича на гусеницы - внушит ли это москвичам страстную любовь в монголам или бангладешцам?

Если чужие танки давят твоих земляков на твоих улицах - бери автомат и гранаты, и бей эти танки. Не можешь - иди в лес и бей танкистов, когда они пойдут по нужде или за грибами.
Если не взял оружие и не стал бить пришельцев - зашей себе рот и молчи. Ибо у тебя нет права считать себя равным пришельцам. Ты опозорился.

[serser.spb]

Сообщение от Starik

Думаю, что это слишком сложно...Просто чехи отлично знали, с кем это проходит, а с кем нне пройдет - например (тоже мне рассказывали) наши транспортные самолеты никак не могли взлететь - толпа чехов наняла полосу, и не особьенно нас слушала.Пришло польское подразделение - до драки даже не дошло, поляки показали. что они моралей читать не собираются. и полоса была освобождена...

Во время войны чехи отлично работали на Гитлера и никакой пражской весны и забастовок не было. Очень хорошо производили бомбы, танки и самолёты для вермахта. Чехия - оружейный цех Гитлера. Сколько миллионов убито этим оружием? И всё нормально и без сожаления. Словацкие войска так и повоевать успели за рубежами своими. И как то не очень от этого в переживаниях были. А сдалась Чехословакия Гитлеру в 1938 без единого выстрела и рады были очень этому.

[VadimVM]

Сообщение от kragod

имена их известны. Вильсон (Вудро), Клемансо, Ллойд-джордж (частично). а вот кто стоял за ними, это и есть самый важный и интересный вопрос.

а где был Гитлер в 1922 году, когда командующий Рейхсвером фон Сект говорил, что "Польша должна быть уничтожена"? Или в 20-е годы он был уже у власти? Когда в 1925 году еще "Веймарская" Германия предложила Польше решить проблему границы миром. Вернуть Данциг и Западную Померанию. И так и не признала восточных границ.

Вопрос надо ставить так, кто прочитал Майн Кампф (особенно главы про расширение на Восток) и выделил Гитлеру денег (американских долларов) на его партию?

[kragod]

Сообщение от GreyDog_FromSPB

А кто и когда включил Прибалтийские Республики в НАТО (по Потсдаму - Советская территория и "союзникам" там делать нечего). Кто и когда объединил Германию (по Потсдаму - "попилена")... Таких "кто и когда" - море.
Потсдама - Нет. И уже давно. Фактически - с вывода советских войск из Восточной Германии (американские в Западной - остались).

насччет Германии вы неправы. как раз в Потсдаме утверждено положение о единой Германии в границах 1937 года. Ее раздел был "закреплен" в 1975 году в Хельсинки.

[kragod]

Сообщение от VadimVM

Вопрос надо ставить так, кто прочитал Майн Кампф (особенно главы про расширение на Восток) и выделил Гитлеру денег (американских долларов) на его партию?

в 1922 году "Моя борьба" не была написана, и в проекте даже еще не было. А настроения Германии уже четко были выражены в словах фон Секта.
уберите Гитлера из истории, и получите все то же самое.

[lfybkf]

Сообщение от Любитель

Ну я и пытался услышать каким образом Гитлер контролил Швейцарию или хотя бы банковскую сферу,однако ни прямых,не косвенных свидетельств нету,ну или по крайней мере я их не нашёл скорей наоборот косвенное доказательство что банковская сфера контролила Гитлера так как сохранения нейтралитета было прежде всего в её интересах!

Свидетельств от таких вещей не остается, так что вы их и не услышите.
Достаточно довольно простого предположения. Гитлеровские спецслужбы свободно расположились в Швейцарии (как бы им помешали, простым "частным" гражданам?). Где и взяли под опеку и под колпак банкиров. Стоит это все достаточно дешево, действует надежно. Какой идиот банкир откажет вежливой (иногда и взаимовыгодной) просьбе, если отказ сопряжен со 100% вероятностью однажды получить случайную пулю, глотнуть не того чайку или просто исчезнуть?
Эрефная элита контролируется точно также, только комбинация была посложнее. Госдеп сначала сам приехал в РФ и организовал перевод средств на запад. Возможность хорошо и чистенько жить, не беспокоиться за активы на западе была всегда. Элита РФ согласилась и на западе плотно обосновалась. С детьми, пенсиями и всем остальным скарбом. После чего только они вспомнили, что на западе они обычные средние граждане, ничем не защищенные. Но если от обычных граждан западным спецслужбам ничего не треба, то от элиты РФ треба очень даже много, а именно выполнять все указания. Домой бы уехать, ан поздно. Вот вам еще один вариант тихого контроля.
Наверняка есть еще варианты. Менее очевидные. Во всяком случае оккупация дело не везде употребимое.

[kragod]

вы правда считаете, что Вторая мировая случилась по желанию Гитлера и из-за его книги?

ну в политическом плане вы вряд ли сравнимы с тем же Ллойд-Джорджем (почитайте в инете, кто это), который в 1919 году сказал, что передача 2 миллионов немцев под власть поляков рано или поздно приведет к новой войне. И как, он сразу бросился давать денег ефрейтору Гитлеру на поход против России?

[serser.spb]

Сообщение от Stalker_yar

Если чужие танки давят твоих земляков на твоих улицах - бери автомат и гранаты, и бей эти танки. Не можешь - иди в лес и бей танкистов, когда они пойдут по нужде или за грибами.
Если не взял оружие и не стал бить пришельцев - зашей себе рот и молчи. Ибо у тебя нет права считать себя равным пришельцам. Ты опозорился.

Только почему чехи служили отлично Гитлеру и не кидались на немецкие танки? В 1938 г. очень спокойно встречали немецкую армию - не одного выстрела. Всю войну трудились на Гитлера. Получается, что чехам очень нравился Гитлер и национал-социализм?
А вот советские танки надо было жечь! Хороший выбор чехов! О чём тут говорить?!

[kragod]

а если вас так интересует иностранное влияние, то задайтесь вопросом, почему "американские доллары" с 1918 года поддерживали большевиков в России.

[Любитель]

Сообщение от Starik

Потециальная - наверное, да, все-таки СССР креп тогда прямо на глазах. Но таковую для Германии представляли почти все страны мира - кому понравится мировое господство чужой державы.
Нпосредственная - нет, потому, что к войне были не вполне готовы и знали о том.

Да кто тогда на Германию мог рыпнуться?
На ту Германию которая уделала Польшу меньше чем за месяц?
На ту Германию которая смела французов за несколько недель?
Все только идумали о возможных переговорах и о гарантии безопасности ,но уж никак не нападении на этого железного коня!!!

[Любитель]

Сообщение от kragod

имена их известны. Вильсон (Вудро), Клемансо, Ллойд-джордж (частично). а вот кто стоял за ними, это и есть самый важный и интересный вопрос.

а где был Гитлер в 1922 году, когда командующий Рейхсвером фон Сект говорил, что "Польша должна быть уничтожена"? Или в 20-е годы он был уже у власти? Когда в 1925 году еще "Веймарская" Германия предложила Польше решить проблему границы миром. Вернуть Данциг и Западную Померанию. И так и не признала восточных границ.

Вот он то меня и интересует!!!

[Бродяга]

"В 1677-1681 годах Крымское ханство как верный вассал турецкого султана приняло участие в первой русско-турецкой войне,".

Так и я о том же: напала Россия тогда на Турцию, да и зацапала очередные земли, даже не особо разбираясь при этом, где польские, а где турецкие - хватай мешки, вокзал отходит! Впрочем, первая попытка захвата Украины в 1659 году не удалась - разделали тогда казаки с татарами под Конотопом посланное завоевывать Украину войско под орех. А командовавшего им Шереметева недорого туркам сбыли.

[Stalker_yar]

Сообщение от Иерофант

а правда что Сталин потопил Титаник? Или брешут демократы?

Брешут, конечно.
Это Чубайс постарался.

[Stalker_yar]

Сообщение от Бродяга

Так и я о том же: напала Россия тогда на Турцию, да и зацапала очередные земли, даже не особо разбираясь при этом, где польские, а где турецкие - хватай мешки, вокзал отходит! Впрочем, первая попытка захвата Украины в 1659 году не удалась - разделали тогда казаки с татарами под Конотопом посланное завоевывать Украину войско под орех. А командовавшего им Шереметева недорого туркам сбыли.

Бандеровец, что ли?

[Бродяга]

"Только почему чехи служили отлично Гитлеру и не кидались на немецкие танки? В 1938 г. очень спокойно встречали немецкую армию - не одного выстрела".

Дело в том, что чехи веками привыкли жить с немцами в одном доме. На момент образования Чехословакии немцы составляли почти треть ее населения. А в Судетах на 2 млн. немцев приходилось 30 000 чехов, да и то давно онемеченных (в 1945 их изгнали вместе с немцами).
Так что ничего нового в возвращении немцев для них не было.

[Сокол]

Сообщение от Бродяга

"В 1677-1681 годах Крымское ханство как верный вассал турецкого султана приняло участие в первой русско-турецкой войне,".

Так и я о том же: напала Россия тогда на Турцию, да и зацапала очередные земли, даже не особо разбираясь при этом, где польские, а где турецкие - хватай мешки, вокзал отходит! Впрочем, первая попытка захвата Украины в 1659 году не удалась - разделали тогда казаки с татарами под Конотопом посланное завоевывать Украину войско под орех. А командовавшего им Шереметева недорого туркам сбыли.

Бродяга не надо ля ля то все исконно русские земли и уж никак не татар

[Yablok]

Сообщение от Stalker_yar

Я не торгуюсь. Я говорю о том, что данные о совокупных потерях народа - это не данные об убитых или умерших, это еще и данные о нерожденных детях, умерших раньше срока от стресса или плохого питания стариках и т.п.
Отсюда есть два вывода:
1. 27,5 млн - это максимально возможная величина. Количество смертей было несколько меньше.
Больше может быть только суммарная оценка демографического ущерба. Не потерь, а именно ущерба. В эту оценку добавляются преждевременные смерти людей, раненых на войне или переживших стресс, оставшихся без близких, получивших тяжелые заболевания из-за голода и холода и т.п. При желании можно, наверное, получить порядка 30 млн человек. Но это - повторюсь - не потери, а какая-то оценка ущерба. Спорная, как и любая оценка.

2. Для различных целей (число умерших в годы войны, увеличение смертности из-за войны, потери военных и т.д.) могут и должны использоваться разные величины. Но все они будут меньше 27,5 млн.

На самом деле цифра 26.7 млн получена несколько другим методом. Было установлено количество населения на 1946 год из числа тех тех то родился до 1941 года. Из этого числа вычли население СССР на 1941 год. Получили общее число демографических потерь (включая умерших, убитых, эмигрировавших) - 37.2 млн. Откуда вычли число умерших естественной смертью (экстраполируя предвоенные годы) - 11.9 млн. Осталось 25.3 млн - прямые военные потери. К этой цифре добавили 1.3 млн умерших младенцев с 1941 по 1945 год и получилась официальная цифра 26.6
Оценка эта на самом деле весьма неточная. во первых переписи населения были только в 1939 году и в 1953. Соответственно пришлось подгонять под 1941 и 1946.
Затем учет населения Зап.Украины и Белоруссии присоединенных в 1939 году был проведен весьма неточно, соответсвенно сложно оценить коло эмигрировавших во время и после войны

[I7cux]

Сообщение от Stalker_yar

Бандеровец, что ли?

а ты не знал что он продаётся и когда надо может прикинуться кем угодно?!?

[Сокол]

Сообщение от Бродяга

"Только почему чехи служили отлично Гитлеру и не кидались на немецкие танки? В 1938 г. очень спокойно встречали немецкую армию - не одного выстрела".

Дело в том, что чехи веками привыкли жить с немцами в одном доме. На момент образования Чехословакии немцы составляли почти треть ее населения. А в Судетах на 2 млн. немцев приходилось 30 000 чехов, да и то давно онемеченных (в 1945 их изгнали вместе с немцами).
Так что ничего нового в возвращении немцев для них не было.

Где ты вообще видел что бы кидались на танки простые граждане? Тем более когда чехословакию аннексировали германские войска, чехи тоже хорошо хотели пожить, ник то же не знал что они нацистами окажутся и развяжут вторую мировую...

[Любитель]

Сообщение от lfybkf

Свидетельств от таких вещей не остается, так что вы их и не услышите.
Достаточно довольно простого предположения. Гитлеровские спецслужбы свободно расположились в Швейцарии (как бы им помешали, простым "частным" гражданам?). Где и взяли под опеку и под колпак банкиров. Стоит это все достаточно дешево, действует надежно. Какой идиот банкир откажет вежливой (иногда и взаимовыгодной) просьбе, если отказ сопряжен со 100% вероятностью однажды получить случайную пулю, глотнуть не того чайку или просто исчезнуть?
Эрефная элита контролируется точно также, только комбинация была посложнее. Госдеп сначала сам приехал в РФ и организовал перевод средств на запад. Возможность хорошо и чистенько жить, не беспокоиться за активы на западе была всегда. Элита РФ согласилась и на западе плотно обосновалась. С детьми, пенсиями и всем остальным скарбом. После чего только они вспомнили, что на западе они обычные средние граждане, ничем не защищенные. Но если от обычных граждан западным спецслужбам ничего не треба, то от элиты РФ треба очень даже много, а именно выполнять все указания. Домой бы уехать, ан поздно. Вот вам еще один вариант тихого контроля.
Наверняка есть еще варианты. Менее очевидные. Во всяком случае оккупация дело не везде употребимое.

Всё это конечно красиво звучит и про негласный контроль и всё такое,но как вы правильно заметили спец. службы там были на правах ОБЫЧНЫХ граждан,которые как пробка из бутылки вылетают из страны,только по одним подозрениям в противозакоонай деятельности,а у властей на вооружении всегда присутсвует закон то биш ЛЕГИТИМНОСТЬ,что и является настоящим инструментом!!!
Пи.СИ.К тому же я сомневаюсь,что "гномы"экономили на службе безопасности!!!

[опер191]

Сообщение от Yablok

Про первый пункт замечу еще раз что Берия его (приказ) отменил первым же своим распоряжением с момента вступления в должность.

Правильно, потому что к моменту его прихода натворили такого что пришлось наркома расстрелять. Получилось точно по Черномырдину: "Хотели как лучше, а получилось как всегда", вот и пришлось отменять.

Сообщение от Yablok

А по второму пункту добавлю, что приказ, который в обход существующего судебного производства сосредотачивал в руках узкой группы лиц функции сбора информации, ареста, проведения следствия, составление обвинительного заключения, вынесения и исполнения приговора, не мог быть проконтролирован (в должной мере). Произвол был заключен в самой процедуре проведения репрессий. Насколько умышленно или нет это произвол был допущен - это вопрос, но народу под топор попало много.

Узкая группа лиц это весь оперативно-следственный аппарат НКВД СССР - так что, совсем не узкая. А разве были в СССР того периода еще какие-нибудь организации, уполномоченные проводить оперативно-следственные мероприятия? Не было таких организаций.
Вынесение приговоров не являлось функцией НКВД, этим занимались суды и внесудебные органы (которые были во всех странах, в РИ - военно-полевые суды, которые вообще на следствие и рассмотрение дела с вынесением приговора и исполнение приговора тратили сутки).

Сообщение от Yablok

Еще цитата (списки осужденных тройкой Омского НКВД)
http://www.ic.omskreg.ru/~protocol/win/frame_.html

А что в 78 лет человек не может у себя дома хранить оружие, не может быть связником, не может вести пропаганду и подрывную деятельность, не может в конце-концов обвязаться взрывчаткой и взорвать себя где-нибудь в людном месте?

А по остальному списку - нужно видеть хотя бы обвинительные заключения или текст приговора, а лучше стенограмму судебного заседания, либо заседаия "тройки" и материалы уголовных дел...
А слова родственников меня ни в чем не убеждают. Жена Чикатилы до сих пор считает что ее муж ни в чем не виноват...

[Бродяга]

"Где ты вообще видел что бы кидались на танки простые граждане? Тем более в чехословакию аннексировали германские войска чехи тоже хорошо хотели пожить".

Чехи вообще-то могли повоевать, но не сочли необходимым. Тем более, что за 19 лет существования тогдашней Чехословакии им не стало лучше, чем было в составе Германии и Австро-Венгрии.
Да и выбор у них был небогатый - или война с Гитлером, чьи концлагеря тогда еще только строились потихоньку, или попадание под оккупацию Сталина, концлагеря которого были отлично известны всему миру и работали на всю катушку.