ИНОСМИ  
Rambler's Top100
Вернуться   ИНОСМИ > Обсуждение новых переводов InoСМИ > Обсуждение статей( архив публикаций по октябрь 2009) > В России

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1111  
Старый 27.10.2009, 17:21
topoliok topoliok вне форума
Новичок
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 11
Вес репутации: 0
topoliok пока не определился
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иерофант Посмотреть сообщение
Съездийте в Италию и предложите им покаятся за нерона.
Давайте каятся все дружно за Петра Первого, Годунова, Грозного, Царя Гороха...
Если вы не заметили, то Сталин это персонаж истории, и интересен только узкому кругу специалистов в данной сфере.
Да пожалуй не только... Вся история вопроса выросла из чего? Из Путинского порицания учебников и очередного пересмотра итогов истории. Хорошо ежели из всех этих дебатов вырастет мнение, наиболее близкое к объективному, но не факт что в нынешних условиях однопартийности и Медвепутинстве так и будет
Ответить с цитированием
  #1112  
Старый 27.10.2009, 17:25
Натурал Натурал вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 27.05.2009
Адрес: МО, Красногорск
Сообщений: 1,969
Вес репутации: 214748408
Натурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от topoliok Посмотреть сообщение
Да пожалуй не только... Вся история вопроса выросла из чего? Из Путинского порицания учебников и очередного пересмотра итогов истории. Хорошо ежели из всех этих дебатов вырастет мнение, наиболее близкое к объективному, но не факт что в нынешних условиях однопартийности и Медвепутинстве так и будет
бубубубу ... апять ваван винават ... как аднаабразна ... не нада перекладывать с бальной галавы на здаровую ...

вся лажа из папытак навязать нам комплекс непалнаценнасти ...
слава богу шо вакханалия 90-х закончилась ...
а запад са сваиме пересмотраме истории идёт в пень ...
__________________
Точка оптического прицела у вас на лбу - это моя точка зрения.
Ответить с цитированием
  #1113  
Старый 27.10.2009, 17:26
Натурал Натурал вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 27.05.2009
Адрес: МО, Красногорск
Сообщений: 1,969
Вес репутации: 214748408
Натурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от topoliok Посмотреть сообщение
Вливание такого огромного количества денег на показуху идеологии напоминает принцип пирамиды, только не финансовой, а идеологической. Только так - расширяясь - система могла выстоять. Такой вот коллос на показушно-идеологических ногах
фултонскую речуху талкнул черчиль а не сталин ... вот врать то не нада ...
__________________
Точка оптического прицела у вас на лбу - это моя точка зрения.
Ответить с цитированием
  #1114  
Старый 27.10.2009, 17:31
Аватар для Иерофант
Иерофант Иерофант вне форума
Художник
 
Регистрация: 30.09.2009
Адрес: Ренессанс
Сообщений: 17,813
Вес репутации: 214748422
Иерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от topoliok Посмотреть сообщение
Да пожалуй не только... Вся история вопроса выросла из чего? Из Путинского порицания учебников и очередного пересмотра итогов истории. Хорошо ежели из всех этих дебатов вырастет мнение, наиболее близкое к объективному, но не факт что в нынешних условиях однопартийности и Медвепутинстве так и будет
Не пойму к чему вы? Этим вопросос занимаются историки, професионалы. Им и решать вопрос со Сталиным и со всеми остальными. И с Варфоломеевской Ночью, и Инквизицией и т.д.
Похоже как я не объяснял, но многие присутствующие так и не поняли, что всё насилие в истории, творили люди, исходя из своего тогдашнего представления о мире.
При Инквизиции многие действительно считали, что в человека может вселится диавол, и даже составили научные труды по демонологии, во времена язычества каллигула искренне верил в Озириса, поэтому резал тех, кто был против его богов. А вот во времена Сталина люди работали, жили, создавали свою собственную коммунистическую цивилизацию и убирали с дороги тех, кто по их мнению был недостоин участвовать в создании светлого будущего.
Вам сейчас молодым, продвинутым, само слово коммунизм всё равно что ругательство, а я своими ушами слышал что когда вернулись солдаты с фронта и шли работать, подымать страну, они работали по колено в воде и работали ежедневно так, как совершали подвиг.
Вы все заладили террор-террор, неужели вы думаете что если Сталин бы абсолютно никому не нравился его бы не удавили? В то то время...
__________________
Иерофант
Ответить с цитированием
  #1115  
Старый 27.10.2009, 17:39
Аватар для ЛавроПалыч
ЛавроПалыч ЛавроПалыч вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.06.2009
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,716
Вес репутации: 214748408
ЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от topoliok Посмотреть сообщение
Может нас еще просветите о ближайшем соратнике Сталина и его деяниях, на себя вы его личину уже в аватаре приляпале, будем знать за что такое личное почтение....
Вам создания советской атомной бомбы и предотвращения благодаря ей советских хиросим и нагасак мало? Или Вам мало защиты Кавказа во время ВОВ? Мало создания самой лучшей в мире системы разведки и контрразведки? Вам мало научных достижений помимо атомной бомбы, сделанных под непосредственным руководством Берии? Вам мало сотен тысяч амнистированных заключенных, попавших в ГУЛАГ по ежовскому беспределу? Вам всего этого мало?
__________________
Говори, что думаешь, думай о том, что знаешь. И пускай другим будет стыдно...
Ответить с цитированием
  #1116  
Старый 27.10.2009, 17:46
topoliok topoliok вне форума
Новичок
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 11
Вес репутации: 0
topoliok пока не определился
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иерофант Посмотреть сообщение
Вам сейчас молодым, продвинутым....
Уверяю Вас, что именно защитников ващей позиции сейчас куда больше именно среди молодых!
Мне конечно ваше возрастное высказывание польстило, но факт то в том, что мне-то времена перестройки еще успели хоть каких-то разоблачений времен Сталина и коммунизма преподнести, из политинформаций советского и постсоветского времени я могу сложить единую картину. А вто молодежь нынешняя уже видит далеко однобокую историю. И вопрос еще зачем снова перекраивать ее пытаются
Ответить с цитированием
  #1117  
Старый 27.10.2009, 17:49
topoliok topoliok вне форума
Новичок
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 11
Вес репутации: 0
topoliok пока не определился
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛавроПалыч Посмотреть сообщение
Вам создания советской атомной бомбы и предотвращения благодаря ей советских хиросим и нагасак мало? Или Вам мало защиты Кавказа во время ВОВ? Мало создания самой лучшей в мире системы разведки и контрразведки? Вам мало научных достижений помимо атомной бомбы, сделанных под непосредственным руководством Берии? Вам мало сотен тысяч амнистированных заключенных, попавших в ГУЛАГ по ежовскому беспределу? Вам всего этого мало?
Не оспариваю достижений страны, но! это не достижения Сталина, а достижения народа. И вполне возможно все эти достижения могли быть получены куда более "малыми кровями", не будь репрессий, оголенного фротна в первые дни ВОВ и т.д.
Ответить с цитированием
  #1118  
Старый 27.10.2009, 17:52
Аватар для ЛавроПалыч
ЛавроПалыч ЛавроПалыч вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.06.2009
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,716
Вес репутации: 214748408
ЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от titov21 Посмотреть сообщение
1. В СССР был тоталитарный диктаторский режим, ни о каком народовласти там речи не было даже близко.
Вот опять Вы городите ерунду. Говорить о том, о чем не имеете понятия - вредно для здоровья. В первую очередь умственного. Как раз в СССР народовластие было не чета нынешнему. В СССР любой начальник любого ранга за исключением разве что самих генсеков мог получить очень серьезных люлей, вплоть до уголовных, по сигналу снизу. В принципе любой дворник мог пожаловаться хоть в обком, хоть в ЦК. Если письмо не было анонимкой, на него реагировали почти мгновенно. И проверками дрючили так, что мало не казалось. Моя бабуля рассказывала, как ее парили по жалобам заводчан, которые были недовольны тем или иным случаем или положением дел в профсоюзе, которым бабуля руководила одно время. Благо ей бояться было нечего и любая проверка оставалась при своих, ибо ни одного закона бабуля не нарушала. Кстати, в партии она не состояла.
И еще одна история. Та же бабуля как-то рассказывала о конце 70-х, когда полгорода обсуждало один из новых законов, заставлявших платить какой-то там налог на ребенка (уж не помню точно формулировку). Народ сначала шептался, потом стал возмущаться погромче, а потом написали коллективное письмо именно в ЦК КПСС. И через два или три месяца после этого письма закон отменили. Понятно, что не по одному сигналу из Зеленогорска (Красноярска-45), но надо полагать, что и другие районы страны были не очень довольны новым налогом. В итоге он просуществовал менее года. Вот это реакция на народное недовольство. А сейчас жалуйся - не хочу: все равно всем начальникам параллельно.
__________________
Говори, что думаешь, думай о том, что знаешь. И пускай другим будет стыдно...
Ответить с цитированием
  #1119  
Старый 27.10.2009, 17:53
Натурал Натурал вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 27.05.2009
Адрес: МО, Красногорск
Сообщений: 1,969
Вес репутации: 214748408
Натурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от topoliok Посмотреть сообщение
Не оспариваю достижений страны, но! это не достижения Сталина, а достижения народа. И вполне возможно все эти достижения могли быть получены куда более "малыми кровями", не будь репрессий, оголенного фротна в первые дни ВОВ и т.д.
странная логика - тада преступления сталена тож не ево ...
или преступления гитлера - это преступления немецкава народа?
__________________
Точка оптического прицела у вас на лбу - это моя точка зрения.
Ответить с цитированием
  #1120  
Старый 27.10.2009, 17:56
Аватар для Иерофант
Иерофант Иерофант вне форума
Художник
 
Регистрация: 30.09.2009
Адрес: Ренессанс
Сообщений: 17,813
Вес репутации: 214748422
Иерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от topoliok Посмотреть сообщение
Уверяю Вас, что именно защитников ващей позиции сейчас куда больше именно среди молодых!
Мне конечно ваше возрастное высказывание польстило, но факт то в том, что мне-то времена перестройки еще успели хоть каких-то разоблачений времен Сталина и коммунизма преподнести, из политинформаций советского и постсоветского времени я могу сложить единую картину. А вто молодежь нынешняя уже видит далеко однобокую историю. И вопрос еще зачем снова перекраивать ее пытаются

да я может моложе вас))
__________________
Иерофант
Ответить с цитированием
  #1121  
Старый 27.10.2009, 17:58
Натурал Натурал вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 27.05.2009
Адрес: МО, Красногорск
Сообщений: 1,969
Вес репутации: 214748408
Натурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛавроПалыч Посмотреть сообщение
Вот опять Вы городите ерунду. Говорить о том, о чем не имеете понятия - вредно для здоровья. В первую очередь умственного. Как раз в СССР народовластие было не чета нынешнему.
вот уж точна - тада в верховный савет запраста мог папасть какойнить слесарь или даярка ...
моэ это нас и сгубило? ну или внесло свою лепту ...
__________________
Точка оптического прицела у вас на лбу - это моя точка зрения.
Ответить с цитированием
  #1122  
Старый 27.10.2009, 17:59
Аватар для ЛавроПалыч
ЛавроПалыч ЛавроПалыч вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.06.2009
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,716
Вес репутации: 214748408
ЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от topoliok Посмотреть сообщение
Не оспариваю достижений страны, но! это не достижения Сталина, а достижения народа.
Опять двадцать пять! Сейчас нет ни Сталина, ни Берии, ни КПСС, а вот достижений народа что-то не видать. Разве что количество "Мерседесов" в Москве (больше, чем во всей Германии) за достижение посчитать. Гы-гы!
И еще. Если Вы руководили в своей жизни хотя бы небольшим коллективом (мне приходилось - все-таки замглавред), то должны понимать, насколько это непросто - организовать толпу, и превратить ее в коллектив. И, конечно, несоизмеримо сложнее эта задача выглядит в масштабах огромной страны. Так что фраза "это достижения народа" не говорит ни о чем, кроме зашоренности того, кто ее произносит. И, извините, дремучести.

Цитата:
И вполне возможно все эти достижения могли быть получены куда более "малыми кровями", не будь репрессий, оголенного фротна в первые дни ВОВ и т.д.
1. Была бы возможна Победа без индустриализации?
2. Была ли возможна индустриализация без коллективизации?
3. Была бы возможна коллективизация без революции?

Ответ очевиден. Альтернативы сталинскому курсу не было. Если бы мы пошли бухаринским путем, строя сначала легкую промышленность и постепенно, то от немцев пришлось бы отбиваться рулонами из ситца. И то, если бы они были.
__________________
Говори, что думаешь, думай о том, что знаешь. И пускай другим будет стыдно...
Ответить с цитированием
  #1123  
Старый 27.10.2009, 17:59
topoliok topoliok вне форума
Новичок
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 11
Вес репутации: 0
topoliok пока не определился
По умолчанию

И в однобокости Вам все же не откажешь, а о второй половине личности Берии вы как-то неохотно распространяетесь, отчего? Или в Ваших глазах в оценках личности есть только достигнутые цели, а средства не идут в зачет? Так можно тогда и не спорить, всегда заведомо наибольших целей достигнет самый беспринципный, жестокий и коварный политик, но и в построенную им империю будет заложено огромное количество саморазрушаюших моментов. Кавказ оттуда ногами растет, национальная вражда в нынешней России тоже. Вот вам и достижения, кормитесь еще пару сотен лет
Ответить с цитированием
  #1124  
Старый 27.10.2009, 18:01
Натурал Натурал вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 27.05.2009
Адрес: МО, Красногорск
Сообщений: 1,969
Вес репутации: 214748408
Натурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от topoliok Посмотреть сообщение
Уверяю Вас, что именно защитников ващей позиции сейчас куда больше именно среди молодых!
Мне конечно ваше возрастное высказывание польстило, но факт то в том, что мне-то времена перестройки еще успели хоть каких-то разоблачений времен Сталина и коммунизма преподнести, из политинформаций советского и постсоветского времени я могу сложить единую картину. А вто молодежь нынешняя уже видит далеко однобокую историю. И вопрос еще зачем снова перекраивать ее пытаются
а вы времена сталена застали? тада какая разница в аценках молодых и тех кто пастарше? ни те ни другие сами не видели ...
а вот вы судя по всему стали во времена перестройки жертвой прозападной прапаганды ...
__________________
Точка оптического прицела у вас на лбу - это моя точка зрения.
Ответить с цитированием
  #1125  
Старый 27.10.2009, 18:04
Натурал Натурал вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 27.05.2009
Адрес: МО, Красногорск
Сообщений: 1,969
Вес репутации: 214748408
Натурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времениНатурал герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от topoliok Посмотреть сообщение
Кавказ оттуда ногами растет, национальная вражда в нынешней России тоже. Вот вам и достижения, кормитесь еще пару сотен лет
вот чуш городить не нада ...
все эти траблы - бальшой привет 90-х ...
я вырос в ссср - вот както плевать было шо за нацыи чел ... судили по одному признаку - урод или нет ...
бытовой нацыанализм был всегда и везде, по всему миру ... не надо передёргивать ... а вот до крови дошло тока при ебне ... привет пиндосам ...
__________________
Точка оптического прицела у вас на лбу - это моя точка зрения.
Ответить с цитированием
  #1126  
Старый 27.10.2009, 18:05
topoliok topoliok вне форума
Новичок
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 11
Вес репутации: 0
topoliok пока не определился
По умолчанию

Коммунистический курс нам прям преподаете... Альтернативы всегда есть. Вы я смотрю победой в войне можете хоть сатану похвалить.
А руководить мне тоже приходилось, и на себя я крест по этому поводу не вешаю, у вас видать толпа была, а у меня люди
Ответить с цитированием
  #1127  
Старый 27.10.2009, 18:09
topoliok topoliok вне форума
Новичок
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 11
Вес репутации: 0
topoliok пока не определился
По умолчанию

т.е вы в корне отвергаете какое либо воздействие Сталинского переселения народов на национальный вопрос во времена распада СССР и на войну на Кавказе?
Ответить с цитированием
  #1128  
Старый 27.10.2009, 18:17
Аватар для Wyppujijia
Wyppujijia Wyppujijia вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 2,043
Вес репутации: 214748409
Wyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времени
По умолчанию Ни в чём он не прав, ежели разобраться

Цитата:
Сообщение от gggggg Посмотреть сообщение
титов прав в одном - нех...было думать о других,когда у самих не все в шоколаде было. меня например не устраивало,что продвигая свою идеологию плевать на свой народ,но чтобы б...другие народы лучше жилы (показуха идеологии). сколько бабла передарили и вспоминать не хочется.
при этом не считаю,что было плохо. как раз наоборот,но представляю что было-бы если-бы думали бы о своем советском народе по-больше. (отказ дарить огромное бабло всем подряд, постройка заводов/фабрик/школ у себя на территории,а не вне, отказ от железного занавеса - обоюдно).
Не прав он в этом. И вот почему. Этот самый Свин из Рязани (как он себя позиционирует) считает, что вся показуха началась при Сталине, что неправда. Показуха началась позднее. И 1956 год, и 1968 - оба были позднее. Как раз когда в СССР начался ревизионизм с человеческим лицом. А потом - застой. А при Сталине шло укрепление именно СССР, и всё строилось в первую очередь у нас. А во вторую - не у нас, но для нас, опять же. А в странах ЦВЕ, в принципе, шёл идейный разброд и духовное шатание. Вполне вероятно, что Коба, посредством чекистов это и усиливал. И тогда не было сильной разницы в жизненном уровне, особенно учитывая тот факт, что при Сталине и уровнилоки не было. И квалифицированный рабочий, учёный или военный - неплохо зарабатывали. И люди шли на заводы, в науку и в армию. А вот потом, особенно после ХХ съезда и началось то, что Вам не нравится. С тем, что не нравится - солидарен. Вот, скажем, из любимого либерастами Резуна:
"Солдатам совсем было неясно, зачем нужно силой опускать такую красивую страну до состояния нищеты, в которой живем мы. Особенно это чувство было сильным среди советских солдат, пришедших в Чехословакию из ГДР. Дело в том, что эти отборные соединения укомплектованы в большинстве своем русскими солдатами. А русский народ в СССР снабжают, по крайней мере, в два раза хуже, чем мой, украинский народ, во много раз хуже, чем народы Средней Азии и Кавказа. Голодные бунты, как Новочеркасский, возникают именно среди русских, а не среди народов Кавказа, где чуть ли не каждая третья семья имеет собственный автомобиль"
Это так именно при Сталине было? То-то хохлы помнят, как они сами себе Голодомор устроили, а злой Коба им помогать не стал. И кавказцы помнят последствия бунтов, тоже при Кобе. Про Среднюю Азию - это у Резуна опять автострадный Т-34...
Но сам тезис - правильный. При Хрущёве начали аккуратно грабить Россию, при Брежневе - весь СССР (кроме прибалтов, так про них и Резун не стал писать). Но виновным за это сделали опять Сталина. Логично...
Ответить с цитированием
  #1129  
Старый 27.10.2009, 18:19
К.Артур К.Артур вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.07.2009
Адрес: Армения г.Ереван
Сообщений: 259
Вес репутации: 55565715
К.Артур герой нашего времениК.Артур герой нашего времениК.Артур герой нашего времениК.Артур герой нашего времениК.Артур герой нашего времениК.Артур герой нашего времениК.Артур герой нашего времениК.Артур герой нашего времениК.Артур герой нашего времениК.Артур герой нашего времениК.Артур герой нашего времени
Smile

Цитата:
Сообщение от К.Артур Посмотреть сообщение
Опять таки согласен с вами, что бывают сложные ситуации, но положа руку на сердце, можете ли вы с уверенностью сказать, что репресии в нашей с вами стране, были сродни вашим примерам?
Если вы интересуетесь этой темой, то должны знать, каких масштабов достигал беспредел на местах, особенно в годы насильственной коллективизации и раскулачивания. Наверняка знаете, что многие на местах, просто сводили счёты со своими недругами. Можно ли, а главное нужно ли, оправдывать преступления заявлениями в стиле, мол время было такое? Именно этого, оголтелого на мой взгляд оправдывания, я и не могу понять.
Я уже говорил, но повторю снова, мне (да и скорее всего вам) глубоко начхать на мнение всего остального мира, когда дело касается исключительно нашей истории, ответом на все попытки поучать нас, как именно мы должны относится к ней, может быть только "А какое ваше собачье дело?!" и это самая мягкая реакция.
Но скажите, как должен реагировать человек, родственники которого были несправедливо репрессированы в то время, на заявления, что мол в моей семье никто не пострадал , следовательно осуждали тогда только виновных? Это всё равно, что плюнуть в душу этому человеку.
С Уважением!
Любобытная закономерность=) Все минусы которое я получал на этом форуме, были только на темах посвящённых Сталину, и что характерно, ни у кого из них, не хватило духу представиться при этом, или по крайней мере объяснить причину=)
Народ! Ну скажите на милость, что в написаном мною, было такого крамольного?
Ответить с цитированием
  #1130  
Старый 27.10.2009, 18:21
topoliok topoliok вне форума
Новичок
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 11
Вес репутации: 0
topoliok пока не определился
По умолчанию

Как всегда у нас в России из в принципе замечательного и необходимого поступка Путина противостоять попыткам однобоко оценивать результаты 2й мировой и передергивать историю некоторыми (и далеко не всеми!) политиками, историками как у нас в стране, так и зарубежом - выросла история другая - под эту дудочку растет коммунистическая пропаганда с обожествлением Сталина. Ну куда товарищи коммунисты-то лезут, друзьями Путина заделаться хотят, а единороссы-то неужели не видят этих "новоявленных" оценок, которые их дискредитируют?!
Ответить с цитированием
  #1131  
Старый 27.10.2009, 18:30
Аватар для Иерофант
Иерофант Иерофант вне форума
Художник
 
Регистрация: 30.09.2009
Адрес: Ренессанс
Сообщений: 17,813
Вес репутации: 214748422
Иерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времениИерофант герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от topoliok Посмотреть сообщение
Как всегда у нас в России из в принципе замечательного и необходимого поступка Путина противостоять попыткам однобоко оценивать результаты 2й мировой и передергивать историю некоторыми (и далеко не всеми!) политиками, историками как у нас в стране, так и зарубежом - выросла история другая - под эту дудочку растет коммунистическая пропаганда с обожествлением Сталина. Ну куда товарищи коммунисты-то лезут, друзьями Путина заделаться хотят, а единороссы-то неужели не видят этих "новоявленных" оценок, которые их дискредитируют?!
Какое кэцэ? Какая пропаганда? Какой Сталин? Какие коммунисты? Какие политики? Какая блоха?
__________________
Иерофант
Ответить с цитированием
  #1132  
Старый 27.10.2009, 18:34
Аватар для Wyppujijia
Wyppujijia Wyppujijia вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 2,043
Вес репутации: 214748409
Wyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времени
По умолчанию Страна - это страна. Лидер - это лидер...

Цитата:
Сообщение от topoliok Посмотреть сообщение
Не оспариваю достижений страны, но! это не достижения Сталина, а достижения народа. И вполне возможно все эти достижения могли быть получены куда более "малыми кровями", не будь репрессий, оголенного фротна в первые дни ВОВ и т.д.
Очень, знаете ли странно, на самом деле. Т.е. железную дорогу построил таки Кляйнмихель, а ВОВ выиграл народ. А кто народ сорганизовал? Лаврентий Палыч в этом прав. А Вам, для размышления, про войну. Я вот читал докладную записку начальника ГАБТУ от 01.06.41-го. Там про маршалов - ни слова. А вот про танки - много и подробно. Чего и сколько не хватает, а главное - сколько планировалось произвести (с разбивкой по типам) в 1942 и 1943 гг. Собственно, столько и произвели. А нам навязали теорию, что это народ, в чистом поле, на коленке, лучшие в мире танки собрал, а комплектующие - выплавил. Вот китайцы нашей пропаганде поверили и устроили т.н. Большой Скачок. Вышло просто замечательно. Но что характерно, в СССР так анализа и не было, ну вот так, чтобы все знали - Сталин (и Берия) организовали ТЫЛ. Оттого техники и хватило для победы. А планы выпуска были утверждены ещё до войны. Т.е. к ней и готовились. А всё остальное, в большей степени, от лучшей подготовки немцев, на первом этапе. А когда их элитные части выбили - начались Сталинграды и Курски. А по отступлению всегда были разные мнения, РККА стабильно не успевала всё сделать быстрее немцев. И где здесь влияние репрессий? Что бы сделал Тухачевский? Сдался ведь бы... Что бы сделал Блюхер? Ну застрелился бы, наверное... Ну и с остальными сходно было бы. Вы же поняли, война людей выдвинула, все наши довоенные маршалы её явно себе не представляли... А как раз кавалеристы оказались не так уж и не правы. Танки с кавалерией оказались очень неожиданным сюрпризом для Вермахта. А вот для планов МНТ элементарно бы бензина не хватило. Сейчас, в принципе, обо всём об этом пишут. И сайты есть, специализированные.
Единственным способом уменьшить потери было именно оттянуть начало ВОВ. Так это и пытался Коба сделать. Ну не получилось. Гитлер напал в момент перевооружения РККА. А СА уже Вермахт била, не хуже чем Вермахт РККА в начале вйны...
Вы попробуйте сами всё найти, будет очень полезно для понимания ситуации в СССР перед войной. Да и сталинистом станете, тоже неплохо...
Ответить с цитированием
  #1133  
Старый 27.10.2009, 18:49
Аватар для gggggg
gggggg gggggg вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.01.2009
Сообщений: 18,172
Вес репутации: 214748426
gggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Wyppujijia Посмотреть сообщение
Не прав он в этом. И вот почему. Этот самый Свин из Рязани (как он себя позиционирует) считает, что вся показуха началась при Сталине, что неправда. Показуха началась позднее. И 1956 год, и 1968 - оба были позднее. Как раз когда в СССР начался ревизионизм с человеческим лицом. А потом - застой. А при Сталине шло укрепление именно СССР, и всё строилось в первую очередь у нас. А во вторую - не у нас, но для нас, опять же. А в странах ЦВЕ, в принципе, шёл идейный разброд и духовное шатание. Вполне вероятно, что Коба, посредством чекистов это и усиливал. И тогда не было сильной разницы в жизненном уровне, особенно учитывая тот факт, что при Сталине и уровнилоки не было. И квалифицированный рабочий, учёный или военный - неплохо зарабатывали. И люди шли на заводы, в науку и в армию. А вот потом, особенно после ХХ съезда и началось то, что Вам не нравится. С тем, что не нравится - солидарен. Вот, скажем, из любимого либерастами Резуна:
"Солдатам совсем было неясно, зачем нужно силой опускать такую красивую страну до состояния нищеты, в которой живем мы. Особенно это чувство было сильным среди советских солдат, пришедших в Чехословакию из ГДР. Дело в том, что эти отборные соединения укомплектованы в большинстве своем русскими солдатами. А русский народ в СССР снабжают, по крайней мере, в два раза хуже, чем мой, украинский народ, во много раз хуже, чем народы Средней Азии и Кавказа. Голодные бунты, как Новочеркасский, возникают именно среди русских, а не среди народов Кавказа, где чуть ли не каждая третья семья имеет собственный автомобиль"
Это так именно при Сталине было? То-то хохлы помнят, как они сами себе Голодомор устроили, а злой Коба им помогать не стал. И кавказцы помнят последствия бунтов, тоже при Кобе. Про Среднюю Азию - это у Резуна опять автострадный Т-34...
Но сам тезис - правильный. При Хрущёве начали аккуратно грабить Россию, при Брежневе - весь СССР (кроме прибалтов, так про них и Резун не стал писать). Но виновным за это сделали опять Сталина. Логично...
а я плохого слова о сталине не говорил. это полит. деятель,которому на тот момент равных не было. пройдет время и толпари поймут,как в революцию была насаждена в России марксистская/мировая/жидовская идея (все средства производства людям по всей планете,но при этом мы сами главарей распределим везде), сталин в дальнейшем понял ее и отказался от нее (сгноив всю жидву под русскими фамилиями и выбрав путь в коммунизм)за что и был отравлен.(я упрощенно сейчас,не рассматривая термины необходимый и прибавочный труд,необходимый и прибавочный продукт,необходимое и прибавочное время.......ведь уберем прибавочный продукт и прочее - то исчезнет ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ!!!!!!!!!!!!!,которая якобы существуют и которую жидва присваивает себе,эксплуатируя другие народы).
но как показала история - идея не умерла и набирала обороты.
__________________
Андрей Аршавин: То, что мы не оправдали ваши ожидания – это ваши проблемы.
спасибо вам кривоногие миллионеры,страна вас никогда не забудет.....
Ответить с цитированием
  #1134  
Старый 27.10.2009, 18:51
Аватар для Wyppujijia
Wyppujijia Wyppujijia вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 2,043
Вес репутации: 214748409
Wyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от topoliok Посмотреть сообщение
Как всегда у нас в России из в принципе замечательного и необходимого поступка Путина противостоять попыткам однобоко оценивать результаты 2й мировой и передергивать историю некоторыми (и далеко не всеми!) политиками, историками как у нас в стране, так и зарубежом - выросла история другая - под эту дудочку растет коммунистическая пропаганда с обожествлением Сталина. Ну куда товарищи коммунисты-то лезут, друзьями Путина заделаться хотят, а единороссы-то неужели не видят этих "новоявленных" оценок, которые их дискредитируют?!
Понимаете, многие из них как раз читали. И Исаева и Переслегина, и других. Оттого так и выходит. Понимаете, это же вполне понятно, до ВОСР была та же (в общем-то) страна, тот же народ. Вот Вы, наверное, считаете, что даже и посчастливее, чем в СССР и попатриотичнее. Но все войны после петровской Северной Российская Империя стабильно проваливала. Исключение - Отечественная война 1812 года. Так там тоже, в принципе, скорее Наполеон проиграл. Но уже ближе. Т.е. какой-то странный царь (которого не любят либерасты, надо полагать за слова: "Француз храбр, но долгие лишения и плохой климат утомляют и обескураживают его. За нас будут воевать наш климат и наша зима"), ещё более странный Кутузов, который после битвы всё отступать норовил. И Аракчеев, которого ещё больше не любят либерасты, надо полагать - за дело. "Во время Отечественной войны главным предметом забот Аракчеева было образование резервов и снабжение армии продовольствием". Справился ведь? Значит - нехороший человек, вот и Смердяков так считал... И жутковатый стиль войны - разорение своих, чтобы врагу не досталось. И Победа, которую украли. Так ведь? Если Вам ясно, почему так произошло - пишите...
Ответить с цитированием
  #1135  
Старый 27.10.2009, 18:54
Аватар для titov21
titov21 titov21 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.09.2009
Адрес: Рязань
Сообщений: 2,227
Вес репутации: 0
titov21 titov21 titov21 titov21 titov21 titov21 titov21 titov21 titov21 titov21 titov21
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Натурал Посмотреть сообщение
1 - де у нас народавластие? в пиндосии?

нука знаток димакратии - назави 3 атличия между риспубликанцаме и димакратаме? я знаю тока адно - у адних кандидат негр. у других старый маразматик ...

па астальным пунктам галимае имхо ... мона привести примеры и за и против ...
Да, в США есть народовластие и демократия.
Ответить с цитированием
  #1136  
Старый 27.10.2009, 19:03
Аватар для Wyppujijia
Wyppujijia Wyppujijia вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 2,043
Вес репутации: 214748409
Wyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времениWyppujijia герой нашего времени
По умолчанию Ладно, значит что-то я не уловил

Цитата:
Сообщение от gggggg Посмотреть сообщение
а я плохого слова о сталине не говорил. это полит. деятель,которому на тот момент равных не было. пройдет время и толпари поймут,как в революцию была насаждена в России марксистская/мировая/жидовская идея (все средства производства людям по всей планете,но при этом мы сами главарей распределим везде), сталин в дальнейшем понял ее и отказался от нее (сгноив всю жидву под русскими фамилиями и выбрав путь в коммунизм)за что и был отравлен.(я упрощенно сейчас,не рассматривая термины необходимый и прибавочный труд,необходимый и прибавочный продукт,необходимое и прибавочное время.......ведь уберем прибавочный продукт и прочее - то исчезнет ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ!!!!!!!!!!!!!,которая якобы существуют и которую жидва присваивает себе,эксплуатируя другие народы).
но как показала история - идея не умерла и набирала обороты.
Теперь понял. Только, надеюсь, что про жидов Вы в мухинском смысле - это не этнические евреи, а представители всех национальностей, взявшие за основу худшие библейские еврейские качества...
Тогда вполне согласен. Только вот что плохо - то, что начали помогать соседям в ущерб себе - это даже уже не по-жидовски, это уже просто идиотизм. И главное - неясно кто и что при этом выигрывал-то... Но вот что обидно - такой вот вариант коммунизма-интернационализма приписывают Кобе. И одновременно его же клянут за отстрел этих самых интеркомми. Невероятно логично...
Да, и ещё отрицают, что Сталин достаточно последовательно строил именно Красную Империю, т.е. государство, где была некая коммунистическая идея, как замена очень схожей христианской, но и для мусульман не столь отталкивающая, некий народ-богатырь, т.е. русские (чуть не впервые в истории России), и была нормальная организация государства - кому больше даётся, с того больше и спрашивают. И всё это порушили, не создав взымен ничего.
Ответить с цитированием
  #1137  
Старый 27.10.2009, 19:18
Аватар для Любитель
Любитель Любитель вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 03.09.2009
Сообщений: 12,860
Вес репутации: 214748418
Любитель герой нашего времениЛюбитель герой нашего времениЛюбитель герой нашего времениЛюбитель герой нашего времениЛюбитель герой нашего времениЛюбитель герой нашего времениЛюбитель герой нашего времениЛюбитель герой нашего времениЛюбитель герой нашего времениЛюбитель герой нашего времениЛюбитель герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от titov21 Посмотреть сообщение
В Америке невинных людей не сажают как в СССР сажали:
-Есть две козы и одна корова - в тюрьму.
-Ходишь в церковь - в тюрьму.
-Не нравится советская власть - в тюрьму.
-При царе был инженером - в тюрьму.
И т.д. и т.п.
Як был ты титоу,ограниченным так и остался.....ой звиняйте сори(посмотрел на аватару).
Посмотри хотя бы фильм холивудский"Побег из Шоушенка"называется, даже там таких как ты опровергают,а вы как были лох....ом так им и останетесь!
Забыл тебе добавить у моей бабушки до войны при СТАЛИНЕ,было две коровы,потом родилась тёлочка,она её продала и в Собор тоже всю жизнь ходила.Видать ни знала она про твои "титоуские" запреты,иди кури бамбук,а то твои фантазии не правдоподобны .

Последний раз редактировалось Любитель; 27.10.2009 в 19:59.
Ответить с цитированием
  #1138  
Старый 27.10.2009, 19:20
Аватар для titov21
titov21 titov21 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.09.2009
Адрес: Рязань
Сообщений: 2,227
Вес репутации: 0
titov21 titov21 titov21 titov21 titov21 titov21 titov21 titov21 titov21 titov21 titov21
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Wyppujijia Посмотреть сообщение
Теперь понял. Только, надеюсь, что про жидов Вы в мухинском смысле - это не этнические евреи, а представители всех национальностей, взявшие за основу худшие библейские еврейские качества...
Тогда вполне согласен. Только вот что плохо - то, что начали помогать соседям в ущерб себе - это даже уже не по-жидовски, это уже просто идиотизм. И главное - неясно кто и что при этом выигрывал-то... Но вот что обидно - такой вот вариант коммунизма-интернационализма приписывают Кобе. И одновременно его же клянут за отстрел этих самых интеркомми. Невероятно логично...
Да, и ещё отрицают, что Сталин достаточно последовательно строил именно Красную Империю, т.е. государство, где была некая коммунистическая идея, как замена очень схожей христианской, но и для мусульман не столь отталкивающая, некий народ-богатырь, т.е. русские (чуть не впервые в истории России), и была нормальная организация государства - кому больше даётся, с того больше и спрашивают. И всё это порушили, не создав взымен ничего.
На колени, рабское семя, и петь рябой собаке хвалебные песни, живо!
Ответить с цитированием
  #1139  
Старый 27.10.2009, 19:24
Аватар для ЛавроПалыч
ЛавроПалыч ЛавроПалыч вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.06.2009
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,716
Вес репутации: 214748408
ЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от topoliok Посмотреть сообщение
И в однобокости Вам все же не откажешь, а о второй половине личности Берии вы как-то неохотно распространяетесь, отчего?
А если не секрет, что именно Вы считаете второй половиной личности ЛПБ? Типа "кровавая гэбня" и все такое? Да бросьте! За те годы, что Берия руководил ЧК (для простоты буду так называть), больше прославился амнистиями и наведением процессуального порядка. Что после ежовского разгула, что после смерти Сталина. Или Вы про "насильника школьниц"? Тогда мне вообще нечего Вам ответить. И отнюдь не по той причине, что вина Берии очевидна: наоборот - по прямо противоположной.

Цитата:
Или в Ваших глазах в оценках личности есть только достигнутые цели, а средства не идут в зачет?
Э, нет! Смотря какие цели и смотря какие средства! Все познается в сравнении. Сравнивая сталинский период с недоброй памяти 90-ми мы видим, что "затратив" куда более серьезные, чем Сталин, средства (что по финансовым потерям для государства, что по людским) наше родное демократическое правительство во главе с младореформаторами , достигли (если тут вообще уместно это слово) гораздо более скромных (ха-ха) результатов. Если ради спасения 100 миллионов жизней нужно пожертвовать одним миллионом сограждан (да еще не самой лучшей пробы сограждан), то я, в роли лидера страны, пожалуй, принял бы те же решения, что и Сталин. Надеюсь, что воли при этом хватило бы.
Даже если оценивать роль ИВС в нашей истории с позиции людей, вроде нашего Иерофанта ))), то выходит таким образом: да, на Сталине лежит вина за тысячи (не миллионы! заметьте!) невинно пострадавших граждан. Но понимая, какие испытания ждут страну в ближайшем будущем, Сталин принял на себя грех жертвы этими людьми, и будет за это отвечать перед тем, кто выше нас всех, вместе взятых. И вовсе не мы ему судьи: история особого выбора ему не оставила.
Насчет Кавказа Вы, думается мне, глубоко заблуждаетесь. У нас что, при царях на Кавказе была тишь да благодать? Или там от века людей похищали, продавали в рабство, вырезали целые семьи, и дрючили федеральные (имперские) войска? И как раз Сталин попытался эту проблему решить хирургическим, пусть и болезненным, но весьма эффективным путем. Как раз до той поры, пока некоторым народам не позволили вернуться обратно на Кавказ, там было относительно спокойно. Помню, как нас, шестилетних детей, из пионерского лагеря имени Олега Кошевого возили на экскурсии по кавказским городам и селам. Привезли как-то в один из горных районов Чечни (!!!). С нами были 50-летний водитель автобуса, и две девушки-пионервожатых. Лет 25-ти, если мне память не изменяет. И почти 60 детей! Мы остались там, у гигантского обрыва над горной речкой (не помню, как она называлась), разожгли пионерский костер, и одна из девушек играла нам полночи на гитаре. Через пару часов подошли несколько местных джигитов примерно того же возраста, что и наши вожатые, принесли с собой бутылку вина (вожатые пить не стали), посидели с нами с пару часов, поинтересовались, кто, откуда, как зовут, похвастались местной природой, спели пару песен и ушли спокойнок себе в аул. А на следующее утро уже их отцы, заинтересовавшиеся гостями, возили половину детей на плечах, показывая окрестные горы, и безусловно гордясь своей природой. Да еще на память надарили кучу местных сувениров, да фруктами завалили. И это Чечня!
__________________
Говори, что думаешь, думай о том, что знаешь. И пускай другим будет стыдно...
Ответить с цитированием
  #1140  
Старый 27.10.2009, 19:24
Аватар для gggggg
gggggg gggggg вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.01.2009
Сообщений: 18,172
Вес репутации: 214748426
gggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Wyppujijia Посмотреть сообщение
Теперь понял. Только, надеюсь, что про жидов Вы в мухинском смысле - это не этнические евреи, а представители всех национальностей, взявшие за основу худшие библейские еврейские качества...
я рад,что мы поняли друг друга.
дураки думают,что жид/жидва еврей.
думающии люди подразумевают другое и понимают, что жиденком может быть и русский и тд и тп.
__________________
Андрей Аршавин: То, что мы не оправдали ваши ожидания – это ваши проблемы.
спасибо вам кривоногие миллионеры,страна вас никогда не забудет.....
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
история, Сталин, фальсификации

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 06:47.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 статистика за 24 часа Рейтинг@Mail.ru