Судебное разбирательство в защиту Сталина раскололо Россию ("The Christian Science Monitor", США)

[Любитель]

Сообщение от Starik

Ну, деньги-то находились, в основном, в обороте, а не в наличности. И еще не факт, что Германия в случае захвата Швейцарии получила бы больше!

Да никто не заставляет разрывать договора в случае форс-мажора их не выполняют в случае невозможности и только не меньше но и не больше.
Вон анексия Австрии вообче была с пестнями,с плясками да и в Чехии особого траура не наблюдалось распилили и всё!!!
Почему в Швейцарии вы думаете было бы огромное сопротивление,я для этого оснований не нахожу!

[Любитель]

Сообщение от I7cux

форум в принципе вещь не серьезная... я тут по иным соображениям чем вы считаете...

Не поделитесь?

[опер191]

Сообщение от Starik

По поводу Восточой Европы насколько мне помнится, не то на тегеранской, не то на Ялтинской конференции по этому поводу были споры между Сталиным, и нашими западными союзниками.
Споры были до тех пор, пока Сталин не сказал примерно следующее:
За последние полтора века три раза завоеватели на Россию приходили именно с Запада.Поэтому для нашей страны отнюдь не безразлично, что за режимы установятся в непосредственно граничащих с нами государствах (Если не ошибаюсь, речь шла именно о Польше).Это вопрос жизненно важен для нас, и здесь Россия будет отстаивать свои интересы до последнего.
Только после этого наши собеседники приняли во внимание его аргументы.
Я об этом здесь говорю потому, что и в 1956 году,и в 1968 году действия правительства СССР диктовались именно этими соображениями.Более того,послевоенная история показывает, что Сталин пошел на поворот соседних стран к социализму, на вытеснение некоммунистов из правительств этих стран только после того,как западные страны начали "холодную войну".

При этом не надо забывать, что если бы не было чешских танков в Минске и венгерских солдат под Сталинградом, то не было бы и советских в Будапеште в 1956 г. и В Праге в 1968 г.

[Любитель]

Сообщение от Starik

А , кроме этого, эти потоки на Германию вообще не могли быть переключены - Швейцария-то нейтральна была, а Германия воевала.

Да варианов то контроля куча,от анексии до марионеток,но ничего подобного предпринято не было ,вот и возникает вопрос ПОЧЕМУ?

[Yablok]

Сообщение от GreyDog_FromSPB

Решения Потсдама давно аннулированы. Иначе лабусы бы не могли "подсчитывать убытки". Сейчас же речь идёт о попытке "идеологического разгрома" России. С целью получения репараций. Или Вы полагаете, что Германия платит евреям по решению, принятому в Потсдаме?

Идеологический разгром уже состоялся, я так вижу. Только не России вообще, а мозгов ряда отдельно взятых форумных патриотов.
"Решения Потсдама давно аннулированы"
Это кто и когда эти решения аннулировал?
А Германия платит не евреям, а погибшим и пострадавшим в гитлеровских концлагерях. В том числе и русским. Другой вопрос что евреев оказалось больше всех (или они больше всех заявок настрочили). И платит Германия исключительно по собственной инициативе. Никто и никак ее к этому не принуждал. Надо заметить опять же, что ни на уровень жизни немцев, ни на их самосознание это не влияет (в негативную сторону). В отличие от лузеров (не буду говорить про национальность и идеологическую принадлежность), вечно ищущих внешних врагов и виновников (в собственной глупости).

[опер191]

Сообщение от GreyDog_FromSPB

А в августе 1941 разгромленная советская авиация спокойно бомбила Берлин. Немцам просто повезло, что ДБ-3Ф - не "летающая крепость". Он столько бомб не потянет.

Конечно, не "спокойно" и эффект от этих бомбардировок был скорее пропагандистский (уверен что и командование дальней авиацией ВВС РККА это прекрасно понимало, и летчики, принимавшие участие в этих налетах), но... Это факт. А в борьбе с врагом нельзя пренебрегать ни какими способами. Амеры то-же рейд Дулитла организовали только ради пропаганды, и тем не менее, свою роль в подъеме воинского духа он сыграл, и не малую...

[GreyDog_FromSPB]

Сообщение от Yablok

"Решения Потсдама давно аннулированы"
Это кто и когда эти решения аннулировал?

А кто и когда включил Прибалтийские Республики в НАТО (по Потсдаму - Советская территория и "союзникам" там делать нечего). Кто и когда объединил Германию (по Потсдаму - "попилена")... Таких "кто и когда" - море.
Потсдама - Нет. И уже давно. Фактически - с вывода советских войск из Восточной Германии (американские в Западной - остались).

[Starik]

Сообщение от Любитель

Да никто не заставляет разрывать договора в случае форс-мажора их не выполняют в случае невозможности и только не меньше но и не больше.
Вон анексия Австрии вообче была с пестнями,с плясками да и в Чехии особого траура не наблюдалось распилили и всё!!!
Почему в Швейцарии вы думаете было бы огромное сопротивление,я для этого оснований не нахожу!

А я не говорю, что в Швейцарии Гилер бы нарвался на особое сопротивление - ну, франкоязычные, может , и посопротивлялись бы, а итальянцы и немцы - все может быть!
Я имел в виду, что денежные потоки из стран, с Германией находившихся в состоянии войны, скорее всего, прекратились бы...

[опер191]

Сообщение от GreyDog_FromSPB

А кто и когда включил Прибалтийские Республики в НАТО (по Потсдаму - Советская территория и "союзникам" там делать нечего). Кто и когда объединил Германию (по Потсдаму - "попилена")... Таких "кто и когда" - море.
Потсдама - Нет. И уже давно. Фактически - с вывода советских войск из Восточной Германии (американские в Западной - остались).

Можно еще добавить сферу интересов СССР - блок стран Варшавского договора.

[Starik]

Сообщение от GreyDog_FromSPB

А кто и когда включил Прибалтийские Республики в НАТО (по Потсдаму - Советская территория и "союзникам" там делать нечего). Кто и когда объединил Германию (по Потсдаму - "попилена")... Таких "кто и когда" - море.
Потсдама - Нет. И уже давно. Фактически - с вывода советских войск из Восточной Германии (американские в Западной - остались).

А, между прочим, до того, как их независимость признала Россия - а это было!- никто их независимость и не признавал!

[Yablok]

Сообщение от Starik

По поводу Восточой Европы насколько мне помнится, не то на тегеранской, не то на Ялтинской конференции по этому поводу были споры между Сталиным, и нашими западными союзниками.
Споры были до тех пор, пока Сталин не сказал примерно следующее:
За последние полтора века три раза завоеватели на Россию приходили именно с Запада.Поэтому для нашей страны отнюдь не безразлично, что за режимы установятся в непосредственно граничащих с нами государствах (Если не ошибаюсь, речь шла именно о Польше).Это вопрос жизненно важен для нас, и здесь Россия будет отстаивать свои интересы до последнего.
Только после этого наши собеседники приняли во внимание его аргументы.

У товарища Сталина было много недостатков, но патологическая безграмотность в их число не входила. Поэтому нести такую ахинею "За последние полтора века три раза завоеватели на Россию приходили именно с Запада" он бы не стал.
Поскольку в перерыве между наполеоновским и гитлеровским нашествиями Россия принимала участие в по меньшей мере в двух десятках войн и конфликтов. И на западе и на востоке и на юге (на севере, правда, не было - там одни белые медведи). Причем в доброй половине столкновений сама была инициатором.

[опер191]

Не совсем понятно какая связь между золотом ницистов и судом на И.В. Сталиным?
Сталин и в этом виноват?

[GreyDog_FromSPB]

Сообщение от Starik

А, между прочим, до того, как их независимость признала Россия - а это было!- никто их независимость и не признавал!

Ельцинские "подарочки" - тема бесконечная... Но - грустная.

[Yablok]

Сообщение от GreyDog_FromSPB

А кто и когда включил Прибалтийские Республики в НАТО (по Потсдаму - Советская территория и "союзникам" там делать нечего). Кто и когда объединил Германию (по Потсдаму - "попилена")... Таких "кто и когда" - море.
Потсдама - Нет. И уже давно. Фактически - с вывода советских войск из Восточной Германии (американские в Западной - остались).

Не, ребят, ну вы хоть раз в полчаса включайте мозги...
Ума же много не нужно в поисковую строку забить два слова "потсдамская конференция"

Целями оккупации Германии союзниками провозглашались её денацификация, демилитаризация, демократизация, децентрализация и декартелизация. Была провозглашена также цель сохранения единства Германии.

По решению Потсдамской конференции восточные границы Германии были перенесены на запад к линии Одер-Нейсе, что сократило её территорию на 25 % по сравнению с 1937 годом. Территории к востоку от новой границы состояли из Восточной Пруссии, Силезии, Западной Пруссии, и две трети Померании. Это в основном сельскохозяйственные районы, за исключением Верхней Силезии, которая являлась вторым по величине центром немецкой тяжелой промышленности. Большая часть территорий, отторгнутых от Германии, вошла в состав Польши. В состав Советского Союза вместе со столицей Кёнигсбергом (который в следующем году был переименован в Калининград) вошла одна треть Восточной Пруссии, на территории которой была создана Кёнигсбергская (с марта 1946 — Калининградская) область РСФСР. Небольшая часть, включавшая часть Куршской косы и город Клайпеда (Клайпедский или Мемельский край, т. н. «Мемельский сектор»), была передана руководством Советского Союза в 1950 году Литовской ССР.

На Потсдамской конференции Сталин подтвердил своё обязательство не позднее трёх месяцев после капитуляции Германии объявить войну Японии. Союзники также подписали Потсдамскую декларацию, потребовавшую от Японии безоговорочной капитуляции.

Острым вопросом, дискутировавшимся во время конференции, была проблема раздела сохранившегося флота Германии.

"Союзники" так и не признали де юре аннексию прибалтики (впрочем с польской границей согласились)
Мне забивать книжку лень на форум (все равно читать не будете...)

[Любитель]

Сообщение от Starik

А я не говорю, что в Швейцарии Гилер бы нарвался на особое сопротивление - ну, франкоязычные, может , и посопротивлялись бы, а итальянцы и немцы - все может быть!
Я имел в виду, что денежные потоки из стран, с Германией находившихся в состоянии войны, скорее всего, прекратились бы...

Глубоко сомневаюсь ни кто не ищет новую схему пока эффективно работает старая,никто не строит новый дом пока не появляется необходимость в расширении,вот и Гитлер бы не стал убивать курицу несущую золотые яйца,а вот перенести её в свой сарайчик должен был постараться!
Конечно только в том случае если он был самостоятельной личностью!!!

[Любитель]

Сообщение от опер191

Не совсем понятно какая связь между золотом ницистов и судом на И.В. Сталиным?
Сталин и в этом виноват?

А кто ж ещё, если бы не Сталин может и такого понятия бы не существовало и писали бы вы сейчас на другом языке,ферштейн?

[опер191]

Сообщение от Любитель

А кто ж ещё, если бы не Сталин может и такого понятия бы не существовало и писали бы вы сейчас на другом языке,ферштейн?

Нихт ферштеен,... Его что - Сталин стибрил? И в Швейцарии запрятал, а Гитлеру запретил ее, т.е. Швейцарию завоевывать?

[Бродяга]

"Причем в доброй половине столкновений сама была инициатором".

Не в "доброй половине" - во всех. Как и во всех войнах, которые почти непрерывно вела Россия последние 400 лет. Кроме войн с Наполеоном и Гитлером, в развязывании которых Россия тоже приняла огромное участие.

[опер191]

Ладно, не пугайтесь, дайте дурку повключать...

А если честно, то реально не вижу связи между судом над Сталиным и вопросом: пчему гитлер не захватил Швейцарию?

[Starik]

Сообщение от опер191

При этом не надо забывать, что если бы не было чешских танков в Минске и венгерских солдат под Сталинградом, то не было бы и советских в Будапеште в 1956 г. и В Праге в 1968 г.

Все-таки, думаю, что в 1968 году никто не вспоминал про чешские танки, думали о собственной безопасности..
Я тогда в РВСН служил, нам, наверное, за неделю объявили. что работать с боевыми будем..."Никто вас не гонит, только , чтобы все было ОК!" Вот, 20 августа, в воскресенье, не торопясь, и начали...Только потом , по ходу смекнули, что не учениями пазнет - Н.З начали раздавать, противогазы вдруг выдали нового типа... "Гоовастики" с боеголовками возятся...Я одного майора спрашиваю. что-то мол учения странные... А они уже просекли. что к чему, он на меня как зыкнет:"Да тут не учениями уже пахнет..."
Ужинать прямо на старты привезли, потом говорят, что в отсеках спать попеременно...Мне выпало до трех... А в четыре или пять кто-то прогрохотал по коридору :"Наши в Чехословакию вошли!" Тут хоть ясно стало, в чем дело...

[Yablok]

Сообщение от опер191

Ладно, не пугайтесь, дайте дурку повключать...

А если честно, то реально не вижу связи между судом над Сталиным и вопросом: пчему гитлер не захватил Швейцарию?

А мы что когда нибудь на серьезе обсуждали суд над Сталиным? (это надо было бы точно дурку включать)

[Starik]

Сообщение от Любитель

Да варианов то контроля куча,от анексии до марионеток,но ничего подобного предпринято не было ,вот и возникает вопрос ПОЧЕМУ?

Так ведь ответ-то один!
Не в интересах это было ни Гитлера,ни Рейха! Другого-то ответа нет!

[опер191]

Сообщение от Бродяга

"Причем в доброй половине столкновений сама была инициатором".

Не в "доброй половине" - во всех. Как и во всех войнах, которые почти непрерывно вела Россия последние 400 лет. Кроме войн с Наполеоном и Гитлером, в развязывании которых Россия тоже приняла огромное участие.

Да понятно-понятно... И Смутное время то-же Россия сама для себя организовала.. Скучно боярам было, сидели, репу чесали - что бы такое-этакое замутить? А давайте-ка для прикола Смутное время затеем, а потом поляков сами на себя призовем...
А русскими рабами в Константинополе и в Крыму русские цари барыжили, прикрываясь совместным предприятием ООО " Аллах воскресе"...
Шел бы ты Бродяга куда-нибудь в другое место, глупости глаголить....

[Yablok]

Сообщение от опер191

При этом не надо забывать, что если бы не было чешских танков в Минске и венгерских солдат под Сталинградом, то не было бы и советских в Будапеште в 1956 г. и В Праге в 1968 г.

Ежели бы вообще не было Чехословакии тогда б и Мюнхенского сговора не было...

А еще можно вспомнить как чехи во время ГВ наше золото сперли.

[Любитель]

Сообщение от опер191

Нихт ферштеен,... Его что - Сталин стибрил? И в Швейцарии запрятал, а Гитлеру запретил ее, т.е. Швейцарию завоевывать?

Вы знаете если бы вы перечитали ВСЮ ветку ваше удивление было бы чуть чуть меньше ибо исходя из всех обвинений которые ему выдвигались исключать вашу версию полностью не представляется возможным!

[опер191]

Сообщение от Starik

Все-таки, думаю, что в 1968 году никто не вспоминал про чешские танки, думали о собственной безопасности..
Я тогда в РВСН служил, нам, наверное, за неделю объявили. что работать с боевыми будем..."Никто вас не гонит, только , чтобы все было ОК!" Вот, 20 августа, в воскресенте, не торопяь. и начали...Только потом , по ходу смекнули, что не учениями пазнет - Н.З начали раздавать, противогазы вдруг выдали нового типа... "Гоовастики" с боеголовками возятся...Я одного майора спрашиваю. что-то мол учения странные... А они уже просекли. что к чему, он на меня как зыкнет:"Да тут не учениями уже пахнет..."
Ужинать прямо на старты привезли, потом говорят, что в отсеках спать попеременно...Мне выпало до трех... А в четыре или пять кто-то прогрохотал по коридору :"Наши в Чехословакию вошли!" Тут хоть ясно стало, в чем дело...

А я не пишу что, танки ввели дабы отомстить... Понимайте так: не пришли бы к нам в 41-м незванные освободители - не получили бы адекватный ответ. Ведь в 68-м была реальная перспектива выхода чехословакии из Варшавского договора, а значит разрушение системы глобальной, геополитической безопастности СССР...

[опер191]

Сообщение от Yablok

А мы что когда нибудь на серьезе обсуждали суд над Сталиным? (это надо было бы точно дурку включать)

А для чего тогда почти 200 страниц обсуждений затеяно?
Ты бы хоть в тему форума заглянул, что ли?

[Мойша]

Сообщение от GreyDog_FromSPB

Им, к сожалению, ничего "вменять в вину Сталину" не придётся. Джугашвили "подставился". Он объявил клеветой информацию о том, что подпись Сталина стояла под "расстельными" списками. Т.о. всё, что требуется от господ либералов - доказать наличие такой подписи хотя-бы под частью списков. И "суд осудит Сталина". А, уж, какую они при этом волну поднимут..........

Для полноты.
Из оперативного приказа наркома внутренних дел № 00447 от 30 июля 1937 года.
I КОНТИНГЕНТЫ, ПОДЛЕЖАЩИЕ РЕПРЕССИИ

1. Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания и продолжающие вести активную антисоветскую подрывную деятельность,
2. Бывшие кулаки, бежавшие из лагерей и трудпоселков, а также кулаки, скрывшиеся от раскулачивания, которые ведут антисоветскую деятельность.
3. Бывшие кулаки и социально опасные элементы, состоявшие в повстанческих, фашистских, террористических и бандитских формированиях, отбывшие наказание, скрывшиеся от репрессий или бежавшие из мест заключения и возобновившие свою преступную деятельность.
4. Члены антисоветских партий... бывшие белые, жандармы, чиновники, каратели, бандиты, бандпособники, переправщики, реэмигранты, скрывшиеся от репрессий, бежавшие из мест заключения и продолжающие вести активную антисоветскую деятельность.
5. Изобличенные следственными и проверенными агентурными материалами наиболее враждебные и активные участники ликвидируемых сейчас казачье-белогвардейских повстанческих организаций, фашистских террористических и шпионско-диверсионных контрреволюционных формирований...
6. Наиболее активные антисоветские элементы из бывших кулаков, карателей, бандитов, белых, сектантских активистов, церковников и прочих, которые содержатся сейчас в тюрьмах, лагерях, трудовых поселках и колониях и продолжают вести там активную антисоветскую подрывную работу.
7. Уголовники (бандиты, грабители, воры-рецидивисты, контрабандисты-профессионалы, аферисты-рецидивисты, скотоконокрады), ведущие преступную деятельность и связанные с преступной средой...
8. Уголовные элементы, находящиеся в лагерях и трудпоселках и ведущие в них преступную деятельность...»
«О МЕРАХ НАКАЗАНИЯ РЕПРЕССИРУЕМЫМ
И КОЛИЧЕСТВЕ ПОДЛЕЖАЩИХ РЕПРЕССИЯМ
1. Все репрессируемые кулаки, уголовники и др. антисоветские элементы разбиваются на две категории:
а) к первой категории относятся все наиболее враждебные из перечисленных выше элементов. Они подлежат немедленному аресту и по рассмотрении их дел на тройках - расстрелу;
б) ко второй категории относятся все остальные менее активные, но все же враждебные элементы. Они подлежат аресту и заключению в лагеря на срок от 8 до 10 лет, а наиболее злостные и социально опасные из них заключению на те же сроки в тюрьмы по определению тройки.
2. Согласно представленным учетным данным наркомами республиканских НКВД и начальниками краевых и областных управлений НКВД, утверждается следующее количество подлежащих репрессии...».
«3. Утвержденные цифры являются ориентировочными. Однако наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД не имеют права самостоятельно их превышать. Какие бы то ни было самостоятельные увеличения цифр не допускаются.
В случаях, когда обстановка будет требовать увеличения утвержденных цифр, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД обязаны представлять мне соответствующие мотивированные ходатайства.
Уменьшение цифр, а равно как и перевод лиц, намеченных к репрессированию по первой категории - во вторую категорию и наоборот -разрешается».
Из раздела IV: «Порядок ведения следствия».
«2. По окончании следствия дело направляется на рассмотрение тройки. К делу приобщаются: ордер на арест, протокол обыска, материалы, изъятые при обыске, личные документы, анкета арестованного, агентурно-учетный материал, протокол допроса и краткое обвинительное заключение».

Поскольку следствие предполагалось проводить ускоренно и в упрощенном порядке, то контроль был задуман серьезный. На союзном уровне работу контролировал сам Ежов, затем - ответственные работники республик, краев и областей. После чего дело поступало на рассмотрение «тройки»
Осуждали тройки, а не Сталин. Подпись Сталина может быть под списком, присланным дополнительно и направляемым на рассмотрение тройки. Подпись генсека требовалась, если в списке были члены ВКП (б).
Так что вряд ли суд осудит Сталина, но и не удовлетворит иск Евгения Джугашвили.
Представьте себе, что где-нибудь в середине 90-х годов выходит приказ... ну, например, об изъятии по оперативным разработкам МВД и ФСБ членов криминальных группировок, чиновников - коррупционеров, финансовых аферистов лиц, не имеющих вида на жительство, торговцев наркотиками, агентов влияния..... . Допустим, их разбивают на две категории. Первая, в которую входят люди, совершившие убийство, террористы, торговцы наркотиками, административным порядком... ну, у нас времена более вегетарианские, чем 30-е годы... допустим, лет этак на двадцать в тюрьму Остальных - в лагеря годиков на пять-десять. Как вы думаете, какой процент населения встретил бы подобный приказ аплодисментами (включая высоких начальников) и какой был бы против?

[опер191]

Сообщение от Любитель

Вы знаете если бы вы перечитали ВСЮ ветку ваше удивление было бы чуть чуть меньше ибо исходя из всех обвинений которые ему выдвигались исключать вашу версию полностью не представляется возможным!

А я на ней с самого начала лясы точу...

[Любитель]

Сообщение от Starik

Так ведь ответ-то один!
Не в интересах это было ни Гитлера,ни Рейха! Другого-то ответа нет!

Только боюсь,что шансы в его правильности минимальны если не сказать мизерны.
Скорей это было в интересах Швейцарии!