ИНОСМИ  
Rambler's Top100
Вернуться   ИНОСМИ > Обсуждение новых переводов InoСМИ > Обсуждение статей( архив публикаций по октябрь 2009) > В России

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #61  
Старый 07.06.2009, 23:23
Аватар для Kogaionon
Kogaionon Kogaionon вне форума
Junior member
 
Регистрация: 01.06.2009
Сообщений: 28
Вес репутации: 0
Kogaionon пока не определился
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rdr Посмотреть сообщение
Мотивы и объяснения могут различаться. Факт состоит в том, что государство Чехословакия в 1938г было оккупировано и разделено на части. Польша в этом участвовала. И даже ультиматум предварительно ставила Чехословакии. Оккупантов (Германию и Польшу) связывал между собой договор о дружбе и сотрудничестве, известный как "пакт Гитлера-Пилсудского 1934г".

Далее, если следовать вашей иезуитской логике, то СССР по пакту с Германией всего лишь вернул территории, которые когда-то были в составе Российской Империи, но на некоторое время в силу стечения обстоятельств и исключительно под влиянием внешних сил стали «псевдогосударствами».
Это ведь бывшие союзники России на правах победителей с помощью экспедиционных войск и эскадр перекроили карту Европы?
Факт остается то что Польша не отказывалась от Тешин, в сравнение с СССР каторая официально, непринужденая никем признала свою границу со своим восточным соседом в 1921 в Риге, и никогда до атаки 1939 г. не показывала такого ревизионизма.

Ну канечно-же Антанта сама создала идею о воссоздания Польши, и Латвии, Литвы, Чехословакии итд. ...и поляки никогда к этому не стремились, даже к 1807, в 1831-1831, 1863-1864 а в 1918 они этого уже не хотели, да и вообще об этом не задумывались. ...нет, я имел ввиду что в рибентропе-молотове открыто заявлено о том как Восточная Европа должна выглядеть, и практически для этой переделки границ, пакт был заключен (ну там еще ненападения), а договор Польша-Германия не имел целью раздел Чехословакии!!! ...да я согласен с тем что Польша участвовала в разделе Чехословакии но тут есть особые ньюансы, и эти два договора никак нельза ставить на одинаковом уровне.

и еще ...В октябре 1938 г. Чехословакия практически не существовало (то что можно как-то назвать Чехословакией не существовало, она капитулировала если можно так выражатся, и даже не попыталась хоть как-то противится немецкой окупации, ...а из этого всматриваясь в международное право следует что такого субьекта международной системы больше НЕТ. ...если вы хотите сделать паралель с ситуацией Польши во время наступления СССР в 1939, не получится, она ведь перед Германией не капитулировала, а СССР действовала так как гласит контракт Р и М, 23 августа 1939). ...может в этом отрывке я чуть перегнул палку, да простят меня чехи!
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 07.06.2009, 23:34
kummel kummel вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 405
Вес репутации: 70
kummel на верном путиkummel на верном путиkummel на верном пути
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kogaionon Посмотреть сообщение
Факт остается...
Вообще, говоря о том, что из-за всех этих юридических и формальных ньюансов-де сравнивать раздел Чехословакии и Польши нельзя, можно дойти языком до современных положений вещей, когда из-за формальных различий нельзя сравнивать ситуации в Косово и Абхазии (до 2008 г.)

Очевидно, что обе пары ситуаций выглядят пракитически идентичными (внутри пар). А уж с точки зрения людей, которые попадают под разделение - и вовсе одинаковыми (внутри пар). Отличаются лишь дипломатическое описание и юридическая ситуация.

Последний раз редактировалось kummel; 07.06.2009 в 23:38.
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 08.06.2009, 00:54
Аватар для Cardinal
Cardinal Cardinal вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.11.2008
Сообщений: 351
Вес репутации: 21429477
Cardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времени
Отправить сообщение для Cardinal с помощью ICQ Отправить сообщение для Cardinal с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kogaionon Посмотреть сообщение
...нет, я имел ввиду что в рибентропе-молотове открыто заявлено о том как Восточная Европа должна выглядеть, и практически для этой переделки границ, пакт был заключен (ну там еще ненападения), а договор Польша-Германия не имел целью раздел Чехословакии!!! ...
Ну и где тут "открыто заявлено" что-то насчет "как Восточная Европа должна выглядеть"?
Цитата:
ДОГОВОР О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ
Правительство СССР и Правительство Германии, руководствуясь желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года,

пришли к следующему соглашению:



Статья I

Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга, как отдельно, так и совместно с другими державами.



Статья II

В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.



Статья III

Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы.



Статья IV

Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.



Статья V

В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры и конфликты исключительно мирным путем в порядке дружеского обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.



Статья VI

Настоящий договор заключается сроком на десять лет с тем, что, поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.



Статья VII

Настоящий договор подлежит ратификации в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Берлине. Договор вступает в силу немедленно после его подписания.



Составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках в Москве, 23 августа 1939 года.



По уполномочию

Правительства СССР

В. Молотов



За правительство

Германии

И. Риббентроп
А если даже и был какой-то "Секретный протокол" к Договору насчет "сфер влияния", то уж ни о каком "открыто заявлено" и речи быть не может, потому что протокол СЕКРЕТНЫЙ. Да и кто может поручиться, что между Польшей и Германией тоже не был заключен "секретный протокол" относительно Чехословакии. Так что нечего разводить дешевую демагогию, ситуации ПОЛНОСТЬЮ ИДЕНТИЧНЫ.

Последний раз редактировалось Cardinal; 08.06.2009 в 00:57.
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 08.06.2009, 01:20
rdr rdr вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.10.2007
Сообщений: 3,488
Вес репутации: 214748418
rdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kogaionon Посмотреть сообщение
Факт остается то что Польша не отказывалась от Тешин, в сравнение с СССР каторая официально, непринужденая никем признала свою границу со своим восточным соседом в 1921 в Риге, и никогда до атаки 1939 г. не показывала такого ревизионизма.
Да, ну…

Сначала Гофман непринужденно объяснил большевикам условия мира, затем бывшие союзники обещали непринужденно воздействовать «всеми средствами».
«11 июля Британский министр иностранных дел Дж. Керзон направил в Москву наркому иностранных дел Г. В. Чичерину ноту с требованиями прекратить советское наступление на линии Гродно — Валовка — Немиров — Брест-Литовск — Дорогоуск — Устилуг — восточнее Перемышля — Крылов — западнее Равы-Русской — восточнее Перемышля — до Карпат (по имени лорда Керзона линия и получила своё название), отвести советские войска на 50 километров к востоку от этой линии, заключить перемирие с Польшей и Врангелевским правительством. В случае отказа указывалось, что страны Антанты поддержат Польшу "всеми средствами, имеющимися в их распоряжении [2]»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...BE%D0%BD%D0%B0
Если добавить в контекст для полноты картины гражданскую войну и интервенцию, то становится понятным, почему британский министр Керзон так себя ведет.


Нынешнему британскому министру на подобное заявление в отношении событий в ЮО Лавров так ответил, что вся европейская пресса смаковала терминологию.
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 08.06.2009, 01:21
xscherbakov xscherbakov вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 26.11.2007
Сообщений: 604
Вес репутации: 53687145
xscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времени
По умолчанию

в сравнение с СССР каторая официально, непринужденая никем признала свою границу со своим восточным соседом в 1921 в Риге,
==================================
СССР -- ОН!
Никакого СССР в 1921году - Не было!
Никакой Польши 17 сентября 1939 года не было. Правительство в полном составе уже убежало из страны, какие тут переговоры?
================================================
"она ведь перед Германией не капитулировала"......... ...........вы это специально, на ночь?
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 08.06.2009, 01:22
rdr rdr вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.10.2007
Сообщений: 3,488
Вес репутации: 214748418
rdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kummel Посмотреть сообщение
Вообще, говоря о том, что из-за всех этих юридических и формальных ньюансов-де сравнивать раздел Чехословакии и Польши нельзя, можно дойти языком до современных положений вещей, когда из-за формальных различий нельзя сравнивать ситуации в Косово и Абхазии (до 2008 г.)

Очевидно, что обе пары ситуаций выглядят пракитически идентичными (внутри пар). А уж с точки зрения людей, которые попадают под разделение - и вовсе одинаковыми (внутри пар). Отличаются лишь дипломатическое описание и юридическая ситуация.
Я соглашусь с оппонентом в оценке значимости исторических событий. Пакт Гитлера-Пилсудского – такой же пустяк, как сама Польша. Без «Мюнхенского сговора», не было бы ни раздела Чехословакии, ни последующей оккупации Польши…

«Встреча в Мюнхене в Фюрербау состоялась 29—30 сентября. Основой соглашения являлись предложения Италии, практически ничем не отличавшиеся от требований, выдвинутых ранее Гитлером при встрече с Чемберленом. Чемберлен и Даладье приняли эти предложения. В час ночи 30 сентября 1938 г. Чемберлен, Даладье, Муссолини и Гитлер подписали Мюнхенское соглашение. После этого в зал, где было подписано это соглашение, была допущена чехословацкая делегация. Руководство Великобритании и Франции оказали давление на правительство Чехословакии, и президент Бенеш без согласия Национального собрания принял к исполнению данное соглашение»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...BE%D0%B4%D0%B0
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 08.06.2009, 01:24
xscherbakov xscherbakov вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 26.11.2007
Сообщений: 604
Вес репутации: 53687145
xscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времени
По умолчанию

то уж ни о каком "открыто заявлено" и речи быть не может, потому что протокол СЕКРЕТНЫЙ.
===========================
А давайте у него попросим ссылку на этот протокол,сразу видно человек серьезно историей занимается, у него копии (как минимум) должны быть!........
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 08.06.2009, 01:26
xscherbakov xscherbakov вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 26.11.2007
Сообщений: 604
Вес репутации: 53687145
xscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времениxscherbakov герой нашего времени
По умолчанию

в зал, где было подписано это соглашение, была допущена чехословацкая делегация.
========================
А Поляки там рядом в калидоре были...........
Ответить с цитированием
  #69  
Старый 08.06.2009, 01:49
Аватар для Cardinal
Cardinal Cardinal вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.11.2008
Сообщений: 351
Вес репутации: 21429477
Cardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времени
Отправить сообщение для Cardinal с помощью ICQ Отправить сообщение для Cardinal с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от xscherbakov Посмотреть сообщение
А давайте у него попросим ссылку на этот протокол,сразу видно человек серьезно историей занимается, у него копии (как минимум) должны быть!........
Ну вообще-то этот якобы имевший место протокол довольно много где опубликован в интернете, только нет никаких доказательств, что это действительно текст настоящего документа (если таковой ВООБЩЕ существовал), а не горбачевско-яковлевская фальсификация, как и в случае с катынским делом
Ответить с цитированием
  #70  
Старый 08.06.2009, 03:17
Аватар для gggggg
gggggg gggggg вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.01.2009
Сообщений: 18,172
Вес репутации: 214748428
gggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cardinal Посмотреть сообщение
Ну вообще-то этот якобы имевший место протокол довольно много где опубликован в интернете, только нет никаких доказательств, что это действительно текст настоящего документа (если таковой ВООБЩЕ существовал), а не горбачевско-яковлевская фальсификация, как и в случае с катынским делом
согласен.полно фальшивок и домыслов соответственно разных. вопрос - где посмотреть реальные документы? хочеться сделать свои выводы.
Ответить с цитированием
  #71  
Старый 08.06.2009, 11:33
Аватар для Kogaionon
Kogaionon Kogaionon вне форума
Junior member
 
Регистрация: 01.06.2009
Сообщений: 28
Вес репутации: 0
Kogaionon пока не определился
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rdr Посмотреть сообщение
Да, ну…

Сначала Гофман непринужденно объяснил большевикам условия мира, затем бывшие союзники обещали непринужденно воздействовать «всеми средствами».
«11 июля Британский министр иностранных дел Дж. Керзон направил в Москву наркому иностранных дел Г. В. Чичерину ноту с требованиями прекратить советское наступление на линии Гродно — Валовка — Немиров — Брест-Литовск — Дорогоуск — Устилуг — восточнее Перемышля — Крылов — западнее Равы-Русской — восточнее Перемышля — до Карпат (по имени лорда Керзона линия и получила своё название), отвести советские войска на 50 километров к востоку от этой линии, заключить перемирие с Польшей и Врангелевским правительством. В случае отказа указывалось, что страны Антанты поддержат Польшу "всеми средствами, имеющимися в их распоряжении [2]»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...BE%D0%BD%D0%B0
Если добавить в контекст для полноты картины гражданскую войну и интервенцию, то становится понятным, почему британский министр Керзон так себя ведет.


Нынешнему британскому министру на подобное заявление в отношении событий в ЮО Лавров так ответил, что вся европейская пресса смаковала терминологию.
Нота Керзона была рассмотрена на заседании ЦК РКП(б) 16 июля, и большинством голосов ее было решено отвергнуть в предположении советизации Польши и возбуждения революции в Германии и других странах Западной Европы. На следующий день Совнарком заявил правительству Великобритании, что отказывается от английского посредничества и требует прямого обращения Польши с просьбой о перемирии, одновременно пообещав даже установить «более выгодную для польского народа территориальную границу», чем линия Керзона.[2] [3]. Красная Армия продолжала наступление, но в середине августа была разбита под Варшавой и Комаровым и в беспорядке отступила, оставив не только этнически польские, но также значительную часть украинских и белорусских территорий. В результате, РСФСР была вынуждена подписать Рижский мирный договор 1921, по которому польская граница прошла далеко к востоку от «линии Керзона», захватив западные части Украины и Белоруссии.

...это озночает что угрозы Великобритании не были расмотрены РСФСР, а Рижский договор был подписан исключительно потому-что большевики проиграли войну с Польшей.
Ответить с цитированием
  #72  
Старый 08.06.2009, 11:37
Аватар для Kogaionon
Kogaionon Kogaionon вне форума
Junior member
 
Регистрация: 01.06.2009
Сообщений: 28
Вес репутации: 0
Kogaionon пока не определился
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от xscherbakov Посмотреть сообщение
в сравнение с СССР каторая официально, непринужденая никем признала свою границу со своим восточным соседом в 1921 в Риге,
==================================
СССР -- ОН!
Никакого СССР в 1921году - Не было!
Никакой Польши 17 сентября 1939 года не было. Правительство в полном составе уже убежало из страны, какие тут переговоры?
================================================
"она ведь перед Германией не капитулировала"......... ...........вы это специально, на ночь?
...то что вы придираетись к мелочам которые практически не влияют на суть проблемы доказывает что вам нечего сказать и аргументов тоже нет. ...если вы так настаивайте, что же, я могу себя поправить - РСФСР в 1921 г.
Ответить с цитированием
  #73  
Старый 08.06.2009, 11:47
Аватар для Kogaionon
Kogaionon Kogaionon вне форума
Junior member
 
Регистрация: 01.06.2009
Сообщений: 28
Вес репутации: 0
Kogaionon пока не определился
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rdr Посмотреть сообщение
Я соглашусь с оппонентом в оценке значимости исторических событий. Пакт Гитлера-Пилсудского – такой же пустяк, как сама Польша. Без «Мюнхенского сговора», не было бы ни раздела Чехословакии, ни последующей оккупации Польши…

«Встреча в Мюнхене в Фюрербау состоялась 29—30 сентября. Основой соглашения являлись предложения Италии, практически ничем не отличавшиеся от требований, выдвинутых ранее Гитлером при встрече с Чемберленом. Чемберлен и Даладье приняли эти предложения. В час ночи 30 сентября 1938 г. Чемберлен, Даладье, Муссолини и Гитлер подписали Мюнхенское соглашение. После этого в зал, где было подписано это соглашение, была допущена чехословацкая делегация. Руководство Великобритании и Франции оказали давление на правительство Чехословакии, и президент Бенеш без согласия Национального собрания принял к исполнению данное соглашение»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...BE%D0%B4%D0%B0
...этим вы наверное многое сказали! ...зачем продолжать спорить с кем то который изначально (как я полагаю) - издевательски относится к одному из обьектов дискусии (Польша) ...а может вы считаете что и остальные соседи РСФСР, СССР, РФ всего лишь пустяки. ...я себе не позволял такого в адрес Чехословакии, РСФСР, СССЗ, Германии итд.

Последний раз редактировалось Kogaionon; 08.06.2009 в 12:23.
Ответить с цитированием
  #74  
Старый 08.06.2009, 12:21
Аватар для Kogaionon
Kogaionon Kogaionon вне форума
Junior member
 
Регистрация: 01.06.2009
Сообщений: 28
Вес репутации: 0
Kogaionon пока не определился
По умолчанию

...может это новая политика России, приостановить осуждения СССР, и начать реабилитацию кое-кого. ...поэтому и решились некоторые "детективы" опровергать все. в том что секретный протокол действительно был подписан мало кто из историков сомневается.

вот вам и ссылка, может что то происнится -
http://www.lituanus.org/1989/89_1_03.htm
или http://ru.wikipedia.org/wiki/Дог..._Союзом ...смотрю для нас с вами wikipedia отличный источник (нейтральный )
Ответить с цитированием
  #75  
Старый 08.06.2009, 12:25
Аватар для Cardinal
Cardinal Cardinal вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.11.2008
Сообщений: 351
Вес репутации: 21429477
Cardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времениCardinal герой нашего времени
Отправить сообщение для Cardinal с помощью ICQ Отправить сообщение для Cardinal с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kogaionon Посмотреть сообщение
Да, Википедия, конечно главный авторитет по расследованию секретных протоколов Насмешили. Вот я сейчас пойду и отредактирую эту статью так, что там будет написано, что никаких секретных протоколов не было
Ответить с цитированием
  #76  
Старый 08.06.2009, 13:03
Аватар для snake
snake snake вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 07.12.2005
Адрес: Гадюкино, Серпентария
Сообщений: 835
Вес репутации: 57077941
snake герой нашего времениsnake герой нашего времениsnake герой нашего времениsnake герой нашего времениsnake герой нашего времениsnake герой нашего времениsnake герой нашего времениsnake герой нашего времениsnake герой нашего времениsnake герой нашего времениsnake герой нашего времени
По умолчанию Всë правильно.

Вторую Мировую начала Польша, овергнув
весьма умеренные требования Германии.
Россия вместе с закадычно-дружественной
нацистской Германией в 1939 освободили
Европу, от нахалки Польши, восстановив
историческию справедливость.
Вот фотография одного из солдат-освободителей.


http://upload.wikimedia.org/wikipedi...er_russian.jpg
Ответить с цитированием
  #77  
Старый 08.06.2009, 13:08
alex k alex k вне форума
Junior member
 
Регистрация: 08.06.2009
Сообщений: 1
Вес репутации: 0
alex k пока не определился
По умолчанию

Да уж. Читаешь это все и понимаешь, что самое главное люди не понимают. Оглянитесь вокруг и посмотрите, кто в итоге победил. На каком уровне развития Германия и Россия, мы как были варварской страной так и остались. Какой уровень жизни там, а самое главное, в призме 2 мировой войны, как живут там ветераны. Просто слезы наворачиваются, когда приезжает немец (я из Калининграда), ветеран войны и встречает наших, всех побытых жизнью и неуважением. Он оплачивает их коммунальные платежи, покупает им еду, нанимает для них сиделок, потому что он не может смотреть и ему человечески их жалко. А представьте, что чувствуют сами ветераны, как им стыдно, что они победители той войны, влекут жалкое существование.
И когда встает вопрос по поводу возврата Калининграда, поверьте, сами ветераны говорят лучше отдать, потому что варвары могут жить и в полях, нет смысла им жить в бывших европейских городах.
Ответить с цитированием
  #78  
Старый 08.06.2009, 13:17
Аватар для Kogaionon
Kogaionon Kogaionon вне форума
Junior member
 
Регистрация: 01.06.2009
Сообщений: 28
Вес репутации: 0
Kogaionon пока не определился
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cardinal Посмотреть сообщение
Да, Википедия, конечно главный авторитет по расследованию секретных протоколов Насмешили. Вот я сейчас пойду и отредактирую эту статью так, что там будет написано, что никаких секретных протоколов не было
...о да, здесь конечно-же вы правы. ...если честно я тоже об этом хотел сказать, только наверное упустил , ...просто вставил ссылку на Википедию потому-что у моих опонентов она как-бы является достоверной
Ответить с цитированием
  #79  
Старый 08.06.2009, 14:16
rdr rdr вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.10.2007
Сообщений: 3,488
Вес репутации: 214748418
rdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kogaionon
...это озночает что угрозы Великобритании не были расмотрены РСФСР, а Рижский договор был подписан исключительно потому-что большевики проиграли войну с Польшей.
Какие "угрозы", если вы еще совсем недавно утверждали, что "никакого принуждения" вовсе не было. Получается все-таки было?

«Большевики проиграли войну с Польшей» - это ваш собственный вывод или общеизвестный исторический факт? Если вы придерживаетесь мнения, что Польша начала войну с большевиками и выиграла ее, то сделайте соответствующее обоснование или дайте ссылки.

Хронология гражданской войны и события польско-большевитской войны:
http://www.hrono.info/1918ru.html
http://www.hrono.info/sobyt/polon1921.html
Майская операция
http://www.hrono.info/sobyt/1900sob/1920may.html
Варшавская операция
http://www.hrono.info/sobyt/1900sob/1920varshav.html
чудо на Висле
http://www.hrono.info/sobyt/polon1921.html#visla
Ответить с цитированием
  #80  
Старый 08.06.2009, 14:22
rdr rdr вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.10.2007
Сообщений: 3,488
Вес репутации: 214748418
rdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kogaionon Посмотреть сообщение
...этим вы наверное многое сказали! ...зачем продолжать спорить с кем то который изначально (как я полагаю) - издевательски относится к одному из обьектов дискусии (Польша) ...а может вы считаете что и остальные соседи РСФСР, СССР, РФ всего лишь пустяки. ...я себе не позволял такого в адрес Чехословакии, РСФСР, СССЗ, Германии итд.
Это не «издевательское отношение», а оценка политики государств и исторических фактов… категорий, очень далеких от морали.
Хотя сам факт, что вновь созданное государство Польша в 1919 году решило воспользоваться ситуацией в России (революция, гражданская война, интервенция, политическая и военная поддержка стран Антанты) и, вторгнувшись своими войсками, начало убивать людей, захватывать города и т.п. Это, конечно же, достойно уважения? :)

Польша тогда была искусственно созданным государством. Сначала Николай дал Польше автономию и призвал объединить земле в ходе мировой войны, затем Германия и Австро-Венгрия создали королевство Польское под протекторатом Германии, далее страны Антанты работали над этим «проектом» против ослабленных Германии и России, а впоследствии СССР с Германией «закрыли его».
Сейчас Польша в политическом, военном и экономическом смысле несостоятельное государство, не имеющее серьезного влияния в структурах ЕС, НАТО... и успешных отношений с соседями.
Конечно, это только частное мнение.
Ответить с цитированием
  #81  
Старый 08.06.2009, 17:53
rdr rdr вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.10.2007
Сообщений: 3,488
Вес репутации: 214748418
rdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времени
По умолчанию

Вот кстати еще мнение о «воссоздании некоторых государств» из книги о Троцком:

"За этим последовал драматический спор относительно принципов самоопределения и судеб наций, расположенных между Россией и Германией. Спор шел в основном между Троцким и Кюльманом, занял не одно совещание и принял форму конфликта между двумя толкованиями термина «самоопределение». Обе стороны рассуждали в тоне якобы бесстрастных, академических дебатов на юридические, исторические и социологические темы; но за ними мрачно выступали реалии воины и революции, захвата и насильственного присоединения. Убежденный, что Троцкий всего лишь стремится приукрасить капитуляцию России, Кюльман, по всей видимости, для Троцкого и еще больше для себя самого старался облечь ее в приличные формулировку и представить немецкую аннексию Польши и Балтийских государств как акт их самоопределения. К недоумению Кюльмана, Троцкий отмахнулся от всякой попытки сохранить лицо и настаивал на признании факта аннексии."

Исаак Дойчер, Вооруженный пророк, http://scepsis.ru/library/id_1170.html
Ответить с цитированием
  #82  
Старый 09.06.2009, 18:34
Аватар для gggggg
gggggg gggggg вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.01.2009
Сообщений: 18,172
Вес репутации: 214748428
gggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времени
По умолчанию

Хронология гражданской войны и события польско-большевитской войны:
http://www.hrono.info/1918ru.html
http://www.hrono.info/sobyt/polon1921.html
Майская операция
http://www.hrono.info/sobyt/1900sob/1920may.html
Варшавская операция
http://www.hrono.info/sobyt/1900sob/1920varshav.html
чудо на Висле
http://www.hrono.info/sobyt/polon1921.html#visla[/QUOTE]

Oficyna Wydawnicza FOGRA и вот данному источнику я должен веррить???))))
это вы заточены под данную веру!)))

Последний раз редактировалось InoModerator; 09.06.2009 в 23:12.
Ответить с цитированием
  #83  
Старый 03.07.2009, 23:07
wania wania вне форума
Junior member
 
Регистрация: 09.09.2008
Сообщений: 9
Вес репутации: 0
wania пока не определился
По умолчанию Фальсификация ВОВ

Все восточно европейские страны до ВОВ лизали зад Гитлеру, а сейчас в угоду янки - гавкают на Россию. Стоит ли обращать на этих ублюдков внимание?
Ответить с цитированием
  #84  
Старый 04.07.2009, 00:50
rdr rdr вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.10.2007
Сообщений: 3,488
Вес репутации: 214748418
rdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времениrdr герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от wania Посмотреть сообщение
Все восточно европейские страны до ВОВ лизали зад Гитлеру, а сейчас в угоду янки - гавкают на Россию. Стоит ли обращать на этих ублюдков внимание?
гавкание и болтовня - любимые элементы в политики европейцев за последние пару веков... у россии всегда находился на это "свой аргумент".
ох, снова довыеживаются.
Ответить с цитированием
  #85  
Старый 04.07.2009, 06:41
Аватар для onickolay
onickolay onickolay вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 03.07.2009
Адрес: Karaganda
Сообщений: 42
Вес репутации: 0
onickolay герой нашего времениonickolay герой нашего времениonickolay герой нашего времениonickolay герой нашего времениonickolay герой нашего времениonickolay герой нашего времениonickolay герой нашего времениonickolay герой нашего времениonickolay герой нашего времениonickolay герой нашего времениonickolay герой нашего времени
По умолчанию Этнические русские

Цитата:
Сообщение от Гроб Посмотреть сообщение
Вы, наверное, удивитесь, но эти 20 миллионов "этнических русских" совсем не хотят в Россию и уже не считают себя русскими, в большинстве своём.
Ну приеду я в Рассею со своей нерусской женой...
Ответить с цитированием
  #86  
Старый 07.07.2009, 04:37
andrew do andrew do вне форума
Новичок
 
Регистрация: 08.05.2009
Сообщений: 23
Вес репутации: 0
andrew do пока не определился
По умолчанию

Более чем столетнее отсутствие государственности у собственного народа, потом сорокалетняя вассальная зависимость от соседней державы – многовекового традиционного соперника – это, конечно, очень обидно.
Однако кроме Отечества и его интересов, есть Господь Бог, есть Правда и твоя собственная совесть.
И эти, пожалуй, синонимичные, вещи – ведь важнее каких бы то ни было национальных обид.
Но вот, например, профессор Исторического института Варшавского университета Павел Вечоркевич этого не понимает.

Не понимает и очень сожалеет:
1. О том, что его соотечественники выбрали Черчилля, а не Гитлера 66 лет назад.
«Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск. Грустную ассоциацию, конечно, вызывает Холокост. Однако, если хорошо над этим задуматься, можно прийти к выводу, что быстрая победа Германии могла бы означать, что его вообще бы не случилось».

2. Что кто-то смеет считать Галицию с городом Львов малороссийскою, а не исконно польскою землёю.
«…именно Львов должен был стать (польскими) Фермопилами. Потому что были все условия для его защиты. Это надо было сделать хотя бы для того, чтобы позднее всякие Хрущевы, и другая сволочь, не рассказывали о 'украинском городе'»

3. Что поляки не пошли в наступление на Советский Союз в 1939 году – а то ведь, вполне вероятно, и Москву бы взяли. Ведь Красная Армия в то время –
«…это была не армия, а какой-то сброд. Одетая в разношерстное обмундирование, с винтовками на веревках. Одна из ее дивизий даже пошла на фронт в гражданской одежде…
Если бы мы начали в 1939 г. войну только против Советов… мы без больших проблем справились бы с этой агрессией. 17 сентября мы бы были на 150, а может даже и 200 километров восточнее наших границ. Такая война шла бы уже на советской территории»

4. Что ни Европа, ни весь мир, не говоря уж о вероломных Советах, так и не оценили роли Польши, а ведь их судьбы в 1939 г. зависели именно от неё.
«В 1939 г., так же как в 1920 г., судьба Европы и мира зависела от поляков.
То, что наше сопротивление было таким ожесточенным и таким решительным… сказалось на дальнейшей судьбе войны.
Так что мы спасли англичан и французов, так как Гитлер уже не мог - как он это планировал - напасть на Запад в 1939 г.
Если бы такое произошло, уже в 1940 г. он направил бы свои войска на Советский Союз, что, в свою очередь, означало бы уничтожение этого государства. Таким образом, поляки во второй раз спасли шкуру Сталина».

А с другой стороны – может, профессор П. Вечоркевич маргинал какой? И эта вот статья – только неумная провокация?"
Ответить с цитированием
  #87  
Старый 07.07.2009, 07:16
Fank Fank вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.06.2009
Сообщений: 20,839
Вес репутации: 214748428
Fank герой нашего времениFank герой нашего времениFank герой нашего времениFank герой нашего времениFank герой нашего времениFank герой нашего времениFank герой нашего времениFank герой нашего времениFank герой нашего времениFank герой нашего времениFank герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от andrew do Посмотреть сообщение
А с другой стороны – может, профессор П. Вечоркевич маргинал какой? И эта вот статья – только неумная провокация?"
Нет, он просто юморист. Вроде Петросяна. Вроде и кривляться не ленится, а все-равно не смешно и противно.

Но взваливать ответственность за начало войны на жертву агрессии, нп Польшу, как-то не комильфо.

Тут уж гораздо бОльшую ответственность за развязывание Второй мировой несут польские союзнички--Франция и Англия. Если бы они честно выполнили свои союзнические обязательства и начали военные действия против Германии, то германское наступление в Польше захлебнулось бы.

И педалирование темы советско-германского пакта о ненападении как раз и является попыткой замаскировать предательсткую роль Англии и Франции.
Ответить с цитированием
  #88  
Старый 07.07.2009, 07:33
Аватар для Lovejoy
Lovejoy Lovejoy вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 16.02.2009
Сообщений: 439
Вес репутации: 10411343
Lovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времени
Talking

Цитата:
Сообщение от alex k Посмотреть сообщение
Да уж. Читаешь это все и понимаешь, что самое главное люди не понимают. Оглянитесь вокруг и посмотрите, кто в итоге победил. На каком уровне развития Германия и Россия, мы как были варварской страной так и остались. Какой уровень жизни там, а самое главное, в призме 2 мировой войны, как живут там ветераны. Просто слезы наворачиваются, когда приезжает немец (я из Калининграда), ветеран войны и встречает наших, всех побытых жизнью и неуважением. Он оплачивает их коммунальные платежи, покупает им еду, нанимает для них сиделок, потому что он не может смотреть и ему человечески их жалко. А представьте, что чувствуют сами ветераны, как им стыдно, что они победители той войны, влекут жалкое существование.
И когда встает вопрос по поводу возврата Калининграда, поверьте, сами ветераны говорят лучше отдать, потому что варвары могут жить и в полях, нет смысла им жить в бывших европейских городах.
Ну правильные(и шибко умные) люди(бывшие вертухаи и гбшники например) живут хорошо. Сгущать краски не надо. Русский мужик-солдат как нибудь перетопчится.
Ответить с цитированием
  #89  
Старый 07.07.2009, 07:36
Аватар для Lovejoy
Lovejoy Lovejoy вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 16.02.2009
Сообщений: 439
Вес репутации: 10411343
Lovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времени
Wink

Цитата:
Сообщение от snake Посмотреть сообщение
Вторую Мировую начала Польша, овергнув
весьма умеренные требования Германии.
Россия вместе с закадычно-дружественной
нацистской Германией в 1939 освободили
Европу, от нахалки Польши, восстановив
историческию справедливость.
Вот фотография одного из солдат-освободителей.


http://upload.wikimedia.org/wikipedi...er_russian.jpg
Ну зачем так грубо? Ну были,были друганами Сталин с Гитлером. Ну так потом глаза у Гитлера открылись...
Ответить с цитированием
  #90  
Старый 11.07.2009, 04:09
andrew do andrew do вне форума
Новичок
 
Регистрация: 08.05.2009
Сообщений: 23
Вес репутации: 0
andrew do пока не определился
По умолчанию

В 1904 году, в разгар Русско-японской войны:
Не явилось к призыву без уважительных причин (на 1000 человек)
Русских
2
Латышей (Курляндск.)
43
Эстонцев
57
Армян
73
Грузин
76
Поляков
113
Литовцев
275
Евреев
361
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
2 мировая война, История России, пересмотр истории

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 12:16.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 статистика за 24 часа Рейтинг@Mail.ru