ИНОСМИ  
Rambler's Top100
Вернуться   ИНОСМИ > Обсуждение новых переводов InoСМИ > Обсуждение статей( архив публикаций по октябрь 2009) > В мире

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #841  
Старый 04.09.2009, 13:01
Аватар для VadimVM
VadimVM VadimVM вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 10,031
Вес репутации: 214748421
VadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от de Bravo Посмотреть сообщение
а при чем здесь демократия?? обоснуйте
Давайте смотреть по реалу: В июне 1935 было заключено морское соглашение между Германией и Великобританией, фактически разорвавшее Версальский мирный договор. Это уже является обоснованием объявить Германии войну со стороны ... Франции. И только её. Ведь Британия фактически его разорвала, а Италия и Япония - страны Оси. (США не ратифицировали договор). Значит война будет только между Францией и Германией. Что дальше? Лебрен не может сам объявить войну Германии, Франция - республика и решать будет парламент, где левые партии имеют значительный вес. Итогом для Лебрена подобная выходка может закончится импичментом.
Ответить с цитированием
  #842  
Старый 04.09.2009, 13:07
Аватар для VadimVM
VadimVM VadimVM вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 10,031
Вес репутации: 214748421
VadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от de Bravo Посмотреть сообщение
хм....на пальцах объяснить? не получится-хоть и суха теория, но без нее никуда. тоже самое, говорить о сходимости рядов Фурье зная только простейшие операции, например.

да и что за манера прикрываться простотой? сразу одну поговорку напоминает.
Почему простота? Большинство граждан России имеет отдаленное понимание экономических и рыночных теорий. я вообще инженер-технарь. Мне проще теорию Фурье понять. :) И на "экономику" я смотрю с позиции практика, каждый раз когда пересекаюсь. Соответственно заумные фразы с вкраплением экономических понятий только усугубляют во мне неприятие как самой экономики, так и людей её проповедующих. "С людьми нужно разговаривать на понятном им языке."
Ответить с цитированием
  #843  
Старый 04.09.2009, 13:13
de Bravo de Bravo вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 24.05.2009
Сообщений: 161
Вес репутации: 14892620
de Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VadimVM Посмотреть сообщение
Давайте смотреть по реалу: В июне 1935 было заключено морское соглашение между Германией и Великобританией, фактически разорвавшее Версальский мирный договор. Это уже является обоснованием объявить Германии войну со стороны ... Франции. И только её. Ведь Британия фактически его разорвала, а Италия и Япония - страны Оси. (США не ратифицировали договор). Значит война будет только между Францией и Германией. Что дальше? Лебрен не может сам объявить войну Германии, Франция - республика и решать будет парламент, где левые партии имеют значительный вес. Итогом для Лебрена подобная выходка может закончится импичментом.
Франция уже попробовала потягаться с Германией-не очень-то получилось. Левые партии чаще всего выступат за войну, как показывает статистика-это способ пробиться на верх, используя неминуемые просчеты правительства. ну да ладно, это все бла-бла-бла

Во Франции все занли, чем заканчивается бряцанье оружием со стороны Германии-нужно было время время время
Ответить с цитированием
  #844  
Старый 04.09.2009, 13:14
de Bravo de Bravo вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 24.05.2009
Сообщений: 161
Вес репутации: 14892620
de Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VadimVM Посмотреть сообщение
Почему простота? Большинство граждан России имеет отдаленное понимание экономических и рыночных теорий. я вообще инженер-технарь. Мне проще теорию Фурье понять. :) И на "экономику" я смотрю с позиции практика, каждый раз когда пересекаюсь. Соответственно заумные фразы с вкраплением экономических понятий только усугубляют во мне неприятие как самой экономики, так и людей её проповедующих. "С людьми нужно разговаривать на понятном им языке."
только так, но Вы захотели вникнуть в тонкости анализа(именно с этого начался разговор). так вот, я Вам заявляю, что так просто дело не пойдет)
Ответить с цитированием
  #845  
Старый 04.09.2009, 13:19
Аватар для VadimVM
VadimVM VadimVM вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 10,031
Вес репутации: 214748421
VadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от de Bravo Посмотреть сообщение
Вы взялись мыслить масштабно, вот я и решил включить фантазию....да и какая это фантазия?!!-рано или поздно этим нужно будет заняться, так лучше рано, чем поздно.
Подвижничество? Вам сколько лет, если не секрет? У Вас дети уже, наверно, работа хорошая, дома жена ждет. А молодежи и молодым специалистам в частности деться некуда. Инженер работает слесарем, медик дворником. а предложи им условия хорошие-они на пяток лет с удовольствием уедут ради опыта, ради денег, ради жилья. так что не так уж это невыполнимо.
Я бы и сам поехал, вот только профессия у меня гуманитарная-не к селу я там буду на первых порах
Молодежь она разная бывает. Есть такая что пошлет в ... даль и правительство и его предложение. А есть и такая которая с трудом представляет себе жизнь вне семьи и домашнего очага. Даже в советские годы послеинтститутское распределение воспринималось неодназначно. В Сибирь мало кто стремился. Зато была жестская система и компартия. Боязнь лишится "бонусов от системы" чаще сдвигало молодежь на мирные подвиги, чем "гитарная романтика".
Это раньше молодежь отправлялась на новое строительство, готовясь жить в палатках и вагончиках, пока не отстроят себе деревянные дома. А сейчас, когда люди начинают с детства привыкать к благам цивилизации их вряд ли радует перспектива дикарской жизни без комфорта, интернета (ужас то какой!!) и, зачастую, нормального питания, про удобства я и не говорю. Где брать хорошие условия, начиная строить "с нуля" в не самой лучшей, с точки зрения климата, обстановке?
Ответить с цитированием
  #846  
Старый 04.09.2009, 13:28
de Bravo de Bravo вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 24.05.2009
Сообщений: 161
Вес репутации: 14892620
de Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VadimVM Посмотреть сообщение
Молодежь она разная бывает. Есть такая что пошлет в ... даль и правительство и его предложение. А есть и такая которая с трудом представляет себе жизнь вне семьи и домашнего очага. Даже в советские годы послеинтститутское распределение воспринималось неодназначно. В Сибирь мало кто стремился. Зато была жестская система и компартия. Боязнь лишится "бонусов от системы" чаще сдвигало молодежь на мирные подвиги, чем "гитарная романтика".
Это раньше молодежь отправлялась на новое строительство, готовясь жить в палатках и вагончиках, пока не отстроят себе деревянные дома. А сейчас, когда люди начинают с детства привыкать к благам цивилизации их вряд ли радует перспектива дикарской жизни без комфорта, интернета (ужас то какой!!) и, зачастую, нормального питания, про удобства я и не говорю. Где брать хорошие условия, начиная строить "с нуля" в не самой лучшей, с точки зрения климата, обстановке?
Были бы деньги хорошие-поедут. Я Вас уверяю. Сейчас выпускника универа на работу без опыта работы не берут, а как его получить, если ты никому не нужен?
Ответить с цитированием
  #847  
Старый 04.09.2009, 13:30
Аватар для VadimVM
VadimVM VadimVM вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 10,031
Вес репутации: 214748421
VadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от de Bravo Посмотреть сообщение
Франция уже попробовала потягаться с Германией-не очень-то получилось. Левые партии чаще всего выступат за войну, как показывает статистика-это способ пробиться на верх, используя неминуемые просчеты правительства.
Что не помешало нацистам пробиться наверх без войны, вернее используя прошедшую войну. Пример заразителен, точно так же без всякой войны исключительно на примере просчета правительства доведшего Францию до Великой войны наверх пробивались фашистские (радикальные левые) партии, завоевывая поддержку у населения. Не будь политического раскола во Франции, не было бы и позорного поражения, не было бы коллабрационистов и фашистского Виши.
Ответить с цитированием
  #848  
Старый 04.09.2009, 13:35
de Bravo de Bravo вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 24.05.2009
Сообщений: 161
Вес репутации: 14892620
de Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VadimVM Посмотреть сообщение
Что не помешало нацистам пробиться наверх без войны, вернее используя прошедшую войну. Пример заразителен, точно так же без всякой войны исключительно на примере просчета правительства доведшего Францию до Великой войны наверх пробивались фашистские (радикальные левые) партии, завоевывая поддержку у населения. Не будь политического раскола во Франции, не было бы и позорного поражения, не было бы коллабрационистов и фашистского Виши.
Партии партиями, однако французы войны боялись. очень боялись. Брожения в умах начинаются снизу, а не сверху. и они есть всегда, особенно во Франции, когторая по количеству революций всех переплюнула-для них это привычный ход вещей. поражение франции было неминуемым
Ответить с цитированием
  #849  
Старый 04.09.2009, 13:46
Аватар для VadimVM
VadimVM VadimVM вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 10,031
Вес репутации: 214748421
VadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от de Bravo Посмотреть сообщение
Были бы деньги хорошие-поедут. Я Вас уверяю. Сейчас выпускника универа на работу без опыта работы не берут, а как его получить, если ты никому не нужен?
Пример есть? Зачастую выпускник универа работает не по специальности, я имею ввиду технических специалистов. При этом, так ли они нужны, эти дипломированные инженеры. как вы сами отметили, требуются работники с опытом. Это раньше институты устраивали практику студентов на предприятиях, которые потом и принимали выпускников на работу. А сейчас частникам-собственникам подобная практика к чему?
Теперь возьмем строительство в Сибире. Кто там нужен? Инженеры-выпускники строительных ВУЗов? Вряд ли. Туда брать будут профессионалов, как говориться "с выслугой лет". Молодежи одна дорога - стройбригады. Ай забыл. У нас ведь это теперь не используется, тяжелый случай. Куда молодежи податься неизвестно, одно ясно что бегать и искать работников никто не будет.
ЗЫ: У меня два друга в 1999-2000 закончили строительный ВУЗ. Один на стройке прорабом работал, другой в Моспроекте проектировщиком. Устраивались без блата и опыта.
Ответить с цитированием
  #850  
Старый 04.09.2009, 13:49
ingrid ingrid вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.07.2009
Сообщений: 33
Вес репутации: 0
ingrid набирает обороты
По умолчанию

У.Черчилль, выступая в Палате лордов в 1955г.,так оценил роль И.В.Сталина в истории советского государства:"Он принял Россию с сохой, а оставил с атомным оружием".И это - слова одного из самых ярых противников СССР!
Приведу еще пару фраз из воспоминаний У.Черчилла.О впечатлениях о Сталине на конференциях в Тегеране,Ялте, Потсдаме:"Мы(участники конференций) долго могли спорить по тому или иному вопросу.Сталин обычно вставлял только реплики.Но именно они и поворачивали ход наших мыслей в нужное ему русло.Обычно последнее слово оставалось за ним." Слова Сталина о будущем Европы :"Мы должны подумать как обеспечить мир на континенте на ближайшие 50 лет.
Чтобы Германия.явившаяся инициатором двух самых кровопролитных войн в Европе, никогда не стала больше источником агрессии. Мы должны оставить нашим потомкам процветающую Европу.А дальше- их дело храниить мир". И о его,как сейчас модно говорить, харизме: "Когда он входил в зал заседаний, мы все невольно вставали"
И о том, как он "разбазаривал" страну:"В ответ на мою просьбу заключить договор о поставках шампанского "Абрау-Дюрсо" в Англию,он сказал:"Когда мы обеспечим полностью потребность страны в шампанском,то излишки будем продавать".В день рождения дочери Черчилля Сары Сталин подарил ей статуэтку колхозницы и меховую шапку.
Осуждая Сталина, не грешно помнить,что в бой шли "За Родину!За Сталина!", что СССР первый среди стран Европы отменил в 1948 продовольственные карточки.Да ,по лендлизу кое-что заплатили,но в основном(и это было оговорено в документах Тегеренской и Ялтинской конференций) СССР должен вернуть все,что получил из техники(извините, господа, многое уже по памяти не помню).После смерти он не оставил никому никакого наследства, кроме того,что было на нем. И вам, молодым.никогда не понять то горе, с каким многие встретили известие о его смерти.
О репрессиях. Моя семья- далеко не пролетарская,но почему-то бабушка, закончившая институт благородных девиц, рабюотала в Наркомобразе, дедушка-врач(учился в Гейдельберге) был более 30 лет главврачом в одном южном городе, папа, не будучи коммунистом, занимал руководящие должности,и многое чего еще было в нашей большой семье.Наверно, все зависит от того,как ТЫ сам рассматриваешь историю своей страны, какую роль сам себе отводишь в настоящем своей страны, что ТЫ сам можешь дать своим потомкам, кроме банковского счета и стенаний на неправедные гонения.
Что касается Запада,то здесь и в далекие для многих 70-е годы уже мало кто из молодежи знал о войне.Образование здесь еще тоооооо...
"Не судите, да несудимы будете".Настоящий патриот никогда не будет задавать вопрос:"Что мне может дать государство?".Он спросит себя:"Что я могу делать.чтобы моя страна стала прекрасней. могучей, счастливей?"

На реакцию типа "Панегирик, истерика,...."давайте ответ сами себе.
Ответить с цитированием
  #851  
Старый 04.09.2009, 13:53
Аватар для VadimVM
VadimVM VadimVM вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 10,031
Вес репутации: 214748421
VadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от de Bravo Посмотреть сообщение
Партии партиями, однако французы войны боялись. очень боялись. Брожения в умах начинаются снизу, а не сверху. и они есть всегда, особенно во Франции, когторая по количеству революций всех переплюнула-для них это привычный ход вещей. поражение франции было неминуемым
Конечно боялись. Потеряв миллион из семнадцати миллионов мужского населения, 30% молодежи, при поддержки Антанты и "русских штыков". И в перспективе оказаться одной против жаждующей реванша Германии.
Ответить с цитированием
  #852  
Старый 04.09.2009, 14:00
de Bravo de Bravo вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 24.05.2009
Сообщений: 161
Вес репутации: 14892620
de Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VadimVM Посмотреть сообщение
Пример есть? Зачастую выпускник универа работает не по специальности, я имею ввиду технических специалистов. При этом, так ли они нужны, эти дипломированные инженеры. как вы сами отметили, требуются работники с опытом. Это раньше институты устраивали практику студентов на предприятиях, которые потом и принимали выпускников на работу. А сейчас частникам-собственникам подобная практика к чему?
Теперь возьмем строительство в Сибире. Кто там нужен? Инженеры-выпускники строительных ВУЗов? Вряд ли. Туда брать будут профессионалов, как говориться "с выслугой лет". Молодежи одна дорога - стройбригады. Ай забыл. У нас ведь это теперь не используется, тяжелый случай. Куда молодежи податься неизвестно, одно ясно что бегать и искать работников никто не будет.
ЗЫ: У меня два друга в 1999-2000 закончили строительный ВУЗ. Один на стройке прорабом работал, другой в Моспроекте проектировщиком. Устраивались без блата и опыта.
Когда я говорил про хорошие условия, я имел в виду и получение опыта. Вам, видимо, этот вопрос далек уже. На просторах той же Сибири(раз уж о ней заговорили) можно вырастить действительно классных опытных молодых специалистов, занять молодых, построить базу для развития на многие годы вперед. Вы всячески пытаетесь найти слабые места этой идее, но скажите, по уму Вы на столько со мной несогласны? Вы действительно думаете, что нужно жить только на нефти?
Ответить с цитированием
  #853  
Старый 04.09.2009, 14:01
de Bravo de Bravo вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 24.05.2009
Сообщений: 161
Вес репутации: 14892620
de Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VadimVM Посмотреть сообщение
Конечно боялись. Потеряв миллион из семнадцати миллионов мужского населения, 30% молодежи, при поддержки Антанты и "русских штыков". И в перспективе оказаться одной против жаждующей реванша Германии.
Так при чем же здесь демократия тогда?)) Страх, просто страх
Ответить с цитированием
  #854  
Старый 04.09.2009, 14:02
ingrid ingrid вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.07.2009
Сообщений: 33
Вес репутации: 0
ingrid набирает обороты
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от de Bravo Посмотреть сообщение
Были бы деньги хорошие-поедут. Я Вас уверяю. Сейчас выпускника универа на работу без опыта работы не берут, а как его получить, если ты никому не нужен?
Например,на Западе существует такая практика: фирмы приглашают на работу студентов уже со 2го курса.На непоный рабочий день. и уже сразу присматриваются к будущему специалисту.
Конечно,если ты учишься за "папенькины"деньги.то тебе такое и в голову не придет,как идти подрабатывать грузчиком на вокзал(чем занимались многие студенты,с которыми я училась).В советские времена были еще и стройотряды.А если, конечно, хотеть сразу после вузы сесть в кресло президента фирмы...Это возможно,но не для всех реально.
Ответить с цитированием
  #855  
Старый 04.09.2009, 14:05
Аватар для VadimVM
VadimVM VadimVM вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 10,031
Вес репутации: 214748421
VadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ingrid Посмотреть сообщение
У.Черчилль, выступая в Палате лордов в 1955г.,так оценил роль И.В.Сталина в истории советского государства:"Он принял Россию с сохой, а оставил с атомным оружием".И это - слова одного из самых ярых противников СССР!
Приведу еще пару фраз из воспоминаний У.Черчилла.
"России очень повезло, что когда она агонизировала, во главе ее оказался такой жесткий военный вождь. Это выдающаяся личность, подходящая для суровых времен. Человек неисчерпаемо смелый, властный, прямой в действиях и даже грубый в своих высказываниях"

It is very fortunate for Russia in her agony to have this great rugged war chief at her head. He is a man of massive outstanding personality, suited to the sombre and stormy times in which his life has been cast; a man of inexhaustible courage and will-power and a man direct and even blunt in speech

http://www.ibiblio.org/pha/policy/1942/420908b.html
Ответить с цитированием
  #856  
Старый 04.09.2009, 14:10
Аватар для VadimVM
VadimVM VadimVM вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 10,031
Вес репутации: 214748421
VadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от de Bravo Посмотреть сообщение
Когда я говорил про хорошие условия, я имел в виду и получение опыта. Вам, видимо, этот вопрос далек уже. На просторах той же Сибири(раз уж о ней заговорили) можно вырастить действительно классных опытных молодых специалистов, занять молодых, построить базу для развития на многие годы вперед. Вы всячески пытаетесь найти слабые места этой идее, но скажите, по уму Вы на столько со мной несогласны? Вы действительно думаете, что нужно жить только на нефти?
Получения опыта в чем? Хотя бы на примере Сибири. Что бы вырастить молодых специалистов нужно и время, и деньги. Ни того, ни другого Россия не будет иметь "закрутив вентили". Развитие Сибири предлагается начать с разведки нефте- и газоместорождений и их разработок, по-другому заманить капитал в Сибирь и специалистов нельзя. Заставить - можно, заманить - нельзя.
Ответить с цитированием
  #857  
Старый 04.09.2009, 14:12
Аватар для VadimVM
VadimVM VadimVM вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 10,031
Вес репутации: 214748421
VadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от de Bravo Посмотреть сообщение
Так при чем же здесь демократия тогда?)) Страх, просто страх
Демократия в том, что бы заманить граждан на войну. Диктатура: заставить граждан воевать.
Ответить с цитированием
  #858  
Старый 04.09.2009, 14:18
Аватар для VadimVM
VadimVM VadimVM вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 10,031
Вес репутации: 214748421
VadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ingrid Посмотреть сообщение
Например,на Западе существует такая практика: фирмы приглашают на работу студентов уже со 2го курса.На непоный рабочий день. и уже сразу присматриваются к будущему специалисту.
Конечно,если ты учишься за "папенькины"деньги.то тебе такое и в голову не придет,как идти подрабатывать грузчиком на вокзал(чем занимались многие студенты,с которыми я училась).В советские времена были еще и стройотряды.А если, конечно, хотеть сразу после вузы сесть в кресло президента фирмы...Это возможно,но не для всех реально.
Фирмы приглашают... Так и в Москве есть. Юридические фирмы приглашают, предприятия ищут молодых экономистов... Но речь в основном о технических специальностях. Экономисты и юристы в Сибири "на фиг" никому не нужны, экономикой и правами занимается государство.
Ответить с цитированием
  #859  
Старый 04.09.2009, 14:26
Аватар для woldy
woldy woldy вне форума
Пират
 
Регистрация: 14.06.2009
Адрес: Екатеринодар
Сообщений: 19,914
Вес репутации: 212451055
woldy герой нашего времениwoldy герой нашего времениwoldy герой нашего времениwoldy герой нашего времениwoldy герой нашего времениwoldy герой нашего времениwoldy герой нашего времениwoldy герой нашего времениwoldy герой нашего времениwoldy герой нашего времениwoldy герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Stalker75 Посмотреть сообщение
Опять же "воооооооооооот") Как ни странно, она (система административного управления) выгодна априори тем, от кого она зависит. Вы очень точно это сказали, может быть, не до конца имея в виду всю масштабность) Дело в том, что самое главное в любой компании - это человек. На заводах Тойоты до сих пор работает оборудование 60-х годов (!). При этом Япония считается меккой менеджмента (с этим, думаю, никто спорить не будет). Так вот с точки зрения любого скряги и жмота (я очень по-бытовому, но так честнее), если он является директором или собственником предприятия, ВЫГОДНО, чтобы работник четко исполнял свои трудовые функции (пример автопрома в этом смысле нагляден) и получал достойную заработную плату. Но наше отличие от японцев в одном и главном - менталитете. Менталитет - особенность любого этноса. Но в том и дело, что система управления - формальна, то есть не признает национальностей (в лучшем смысле слова в данном случае). Именно поэтому у России есть все шансы для громадного развития.
Согласен! Два момента: менталитет конечно имеет значение, но (я уже это приводил как-то) около 25 млн. русских живет в развитых странах и практически все они на вершине социальной, экономической и культурной жизни.Второе - касательно выгоды нормального администрирования: это работает, если администратор собственник, в противном случае зачастую выгоднее тупо украсть, чем долбаться с налаживанием нормального управления, которое когда там еще принесет выгоду(отсюда и растут ноги нашей сверхкоррупции). Вот тут что делать, не знаю?
P.S. До сих пор вспоминаю, как в 90-е к моему шефу (хозяину небольшой аптечной сети) пришли представители Брынцалова и интимно предлагали по завышенным ценам взять товар с откатом. Он долго смеялся и предложил им идти к бюджетникам, а лучше сразу в прокуратуру...
__________________
"Never trust a pirate" ©
Ответить с цитированием
  #860  
Старый 04.09.2009, 14:40
de Bravo de Bravo вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 24.05.2009
Сообщений: 161
Вес репутации: 14892620
de Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времениde Bravo герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ingrid Посмотреть сообщение
Например,на Западе существует такая практика: фирмы приглашают на работу студентов уже со 2го курса.На непоный рабочий день. и уже сразу присматриваются к будущему специалисту.
Конечно,если ты учишься за "папенькины"деньги.то тебе такое и в голову не придет,как идти подрабатывать грузчиком на вокзал(чем занимались многие студенты,с которыми я училась).В советские времена были еще и стройотряды.А если, конечно, хотеть сразу после вузы сесть в кресло президента фирмы...Это возможно,но не для всех реально.
да при чем здесь стройотряды?? по профессии получаемой нужно практику получать, а не картошку грузить. нет, картошку грузить можно, только опыта работы это не даст.
Практика запада в этом плане показательна. хорошо бы и нам так попробовать(сейчас это встречается и у нас, но уж больно редко)

Естественно, на руководящее место вчерашнего студента не посадят, так не о том и речь
Ответить с цитированием
  #861  
Старый 04.09.2009, 15:04
Аватар для VadimVM
VadimVM VadimVM вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 10,031
Вес репутации: 214748421
VadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от de Bravo Посмотреть сообщение
да при чем здесь стройотряды?? по профессии получаемой нужно практику получать, а не картошку грузить. нет, картошку грузить можно, только опыта работы это не даст.
Практика запада в этом плане показательна. хорошо бы и нам так попробовать(сейчас это встречается и у нас, но уж больно редко)

Естественно, на руководящее место вчерашнего студента не посадят, так не о том и речь
Практика запада... Какая практика? Давайте для примера посмотрим на получение высшего ТЕХНИЧЕСКОГО образования в США. Начнем с того, что в подобное заведение так просто (сдать экзамен) не попадешь. Жесткий конкурсный отбор-собеседование при общем требовании: представлении документов об окончании полной средней школы; переченя изученных в школе предметов и полученных по ним оценок; общее количество баллов по тестам, характеристики.

Итак, получается что берут в такие заведения не "всех подряд", а каждый выучившийся - "на вес золота". Поэтому и заключать с таким "золотым" выпускником контракты будут чем раньше, тем дешевле.
У нас подобный подход не реализуем, потому что каждому выпускнику школы и техникума вне зависимости от его школьных оценок гарантируется поступление в ТЕХНИЧЕСКИЙ ВУЗ после сдачи экзаменов, может только на технических факультетах МГУ и МГТУ отбор строже, потому что престижнее. Соответственно и выпускаются "на волю" тысячи специалистов с разными "багажами знаний". И никто не будет гарантировать им трудоустройство глядя на их "синие" и "красные" корочки, потому что те кто предлагает работу (и сам обучался в ВУЗе) прекрасно понимает качество той или иной оценки в дипломе.
Ответить с цитированием
  #862  
Старый 04.09.2009, 15:07
ЛеонидС ЛеонидС вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 245
Вес репутации: 0
ЛеонидС аццкий сотонаЛеонидС аццкий сотонаЛеонидС аццкий сотонаЛеонидС аццкий сотонаЛеонидС аццкий сотонаЛеонидС аццкий сотонаЛеонидС аццкий сотонаЛеонидС аццкий сотонаЛеонидС аццкий сотонаЛеонидС аццкий сотонаЛеонидС аццкий сотона
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от C-wo Посмотреть сообщение
Странные Вы выводы делаете, однако. С таким знанием специфики у Вас как минимум несколько гражданств. И как с Вами разговаривать, если единственный производственник в России у Вас Дерипаска? Торговля не сводится к продуктовым супермаркетам. А пояснить я могу Вам на собственном примере, когда оптовый покупатель закатывает истерику из-за удорожания продукции (по объективным причинам) на 1-2%, сам при этом делая накрутку в 60%. В России наценки законодательно не ограничены. И поясните, каким образом Вы как мужчина-производитель-потомства ущемлены. Прямо интересно стало.
Ещё более Уважаемый! Я же о том и говорю: нет торговли в РФ! Губернаторы получили конкретную задачу от правительства- загнать всех покупателей и производителей в супермаркеты. А там приоритет - химии( растишка-йогурт-кетчуп-пиво-чипс).Производящим не г Ов но вход на российский рынок закрыт. Тему не забыли ? Так вот. При Сталине Вы могли бы своего поросёнка продать с очень Огромными ограничениями. Сейчас Вы Вообще не сможете своего порося продать за достойные деньги. Всё схвачено приближёнными к губернаторам человечками. Мой отец жил при Сталине. Жратвы не было. Всё скармливали братьям-обезъянам. И сейчас обезъяны сосут нефть и газ из России "на шару". А насчёт производителей сейчас скажу без иронии. Мужики могут осеменить по 365 женщин за год каждый, но женщины предохранятся или сделают аборт. Это и есть геноцид. Русская мамка больше не будет рожать солдатиков для диктаторов. Русская мамка перестала рожать мальчиков- некому теперь вкалывать в тюрьмах. Русская мамка перестала рожать девочек- не будет больше планов Партии и Правительства по освоению Сибири и Дальнего Востока русским народом. Пусть там китайцы живут с абрамавичем в обнимку. А ходрковского нужно отправить на Северный Кавказ. И тут же закрыть за ним границу Ставропольского Края. Я объяснил, кто будет инородцев осеменять? Есть ещё до сих пор идиоты, которые уверены, что абрек Джугашвили- Вождь русского народа. Смотрю на этих идиотов, а у них- след ошейника под воротником. Хозяин подох- они ищут нового хозяина, псы смердящие!
Ответить с цитированием
  #863  
Старый 04.09.2009, 15:08
Starik Starik вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.11.2005
Сообщений: 3,700
Вес репутации: 194218133
Starik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ingrid Посмотреть сообщение
У.Черчилль, выступая в Палате лордов в 1955г.,так оценил роль И.В.Сталина в истории советского государства:"Он принял Россию с сохой, а оставил с атомным оружием".И это - слова одного из самых ярых противников СССР!
Приведу еще пару фраз из воспоминаний У.Черчилла.О впечатлениях о Сталине на конференциях в Тегеране,Ялте, Потсдаме:"Мы(участники конференций) долго могли спорить по тому или иному вопросу.Сталин обычно вставлял только реплики.Но именно они и поворачивали ход наших мыслей в нужное ему русло.Обычно последнее слово оставалось за ним." Слова Сталина о будущем Европы :"Мы должны подумать как обеспечить мир на континенте на ближайшие 50 лет.
Чтобы Германия.явившаяся инициатором двух самых кровопролитных войн в Европе, никогда не стала больше источником агрессии. Мы должны оставить нашим потомкам процветающую Европу.А дальше- их дело храниить мир". И о его,как сейчас модно говорить, харизме: "Когда он входил в зал заседаний, мы все невольно вставали"
И о том, как он "разбазаривал" страну:"В ответ на мою просьбу заключить договор о поставках шампанского "Абрау-Дюрсо" в Англию,он сказал:"Когда мы обеспечим полностью потребность страны в шампанском,то излишки будем продавать".В день рождения дочери Черчилля Сары Сталин подарил ей статуэтку колхозницы и меховую шапку.
Осуждая Сталина, не грешно помнить,что в бой шли "За Родину!За Сталина!", что СССР первый среди стран Европы отменил в 1948 продовольственные карточки.Да ,по лендлизу кое-что заплатили,но в основном(и это было оговорено в документах Тегеренской и Ялтинской конференций) СССР должен вернуть все,что получил из техники(извините, господа, многое уже по памяти не помню).После смерти он не оставил никому никакого наследства, кроме того,что было на нем. И вам, молодым.никогда не понять то горе, с каким многие встретили известие о его смерти.
О репрессиях. Моя семья- далеко не пролетарская,но почему-то бабушка, закончившая институт благородных девиц, рабюотала в Наркомобразе, дедушка-врач(учился в Гейдельберге) был более 30 лет главврачом в одном южном городе, папа, не будучи коммунистом, занимал руководящие должности,и многое чего еще было в нашей большой семье.Наверно, все зависит от того,как ТЫ сам рассматриваешь историю своей страны, какую роль сам себе отводишь в настоящем своей страны, что ТЫ сам можешь дать своим потомкам, кроме банковского счета и стенаний на неправедные гонения.
Что касается Запада,то здесь и в далекие для многих 70-е годы уже мало кто из молодежи знал о войне.Образование здесь еще тоооооо...
"Не судите, да несудимы будете".Настоящий патриот никогда не будет задавать вопрос:"Что мне может дать государство?".Он спросит себя:"Что я могу делать.чтобы моя страна стала прекрасней. могучей, счастливей?"

На реакцию типа "Панегирик, истерика,...."давайте ответ сами себе.
Я тоже помню день сметри Сталина - мама дрова принесла, а тут по репродуктору начали читать сообщение о кончине. Мать, помню , дрова выронила, и заплакала...
Много, конечно народу сгинуло, но одного Сталина винить - дешевка!
Этот человек делал все для страны, для себя - ничего!
Потом таких лидеров не было.
Ответить с цитированием
  #864  
Старый 04.09.2009, 15:31
Mog_ov Mog_ov вне форума
Новичок
 
Регистрация: 04.09.2009
Сообщений: 2
Вес репутации: 0
Mog_ov пока не определился
По умолчанию Что стороят в России?

Не трогал бы лучше бывший кгб-ешник, а сегодня политик от демократии, от которой страна понесла больше потерь, чем от фашистов в 40-ых, имя Сталина. Такие заявления идут во вред России, дают возможность всяким сванидзам тявкать на
мою Родину.
О "преступлениях" Сталина и Берия советский народ и слышать не слыхивал, пока Хрущ не поведал о сём миру. Даже Черчиль сказал о Сталине:"принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой".
А что построили "демократы", кроме ГКО?!
Ответить с цитированием
  #865  
Старый 04.09.2009, 15:33
ЛеонидС ЛеонидС вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 245
Вес репутации: 0
ЛеонидС аццкий сотонаЛеонидС аццкий сотонаЛеонидС аццкий сотонаЛеонидС аццкий сотонаЛеонидС аццкий сотонаЛеонидС аццкий сотонаЛеонидС аццкий сотонаЛеонидС аццкий сотонаЛеонидС аццкий сотонаЛеонидС аццкий сотонаЛеонидС аццкий сотона
По умолчанию

Вам известно, какой откат даёт оптовик административной крыше? Вы знете, сколько нужно отстегнуть санэпиднадзору? А ещё нужно бандита-нелегального хозяина, который на подставное лицо записал оптовую базу. Не буду отходить от темы. При Сталине в торговле так же хозява были бандитами. У них были свои люди до самого Верха. Прочитайте биографию любимчика сталина -косыгина. Это косыгин-выдвиженец нэпманов-золотодобытчиков. Вся биография косыги- это эксплуатация труда рабов-заключённых. Вы до сих пор уверены, что абрека Джугашвили компартия в кремль посадила? Я знаю, что как раз наоборот, абрек Коба коммунистов упёк на "10 лет без права переписьки". Вот здесь он правильно сделал, когда всех троцкистов замочил. Дети троцкистов живы и скоро они Россию прикончат.
Ответить с цитированием
  #866  
Старый 04.09.2009, 16:26
Викт Викт вне форума
Новичок
 
Регистрация: 04.09.2009
Сообщений: 1
Вес репутации: 0
Викт пока не определился
По умолчанию

О каком раскаянии можно говорить ,если год назад россия окупировала часть грузии
Ответить с цитированием
  #867  
Старый 04.09.2009, 17:36
Аватар для VadimVM
VadimVM VadimVM вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 10,031
Вес репутации: 214748421
VadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времениVadimVM герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Викт Посмотреть сообщение
О каком раскаянии можно говорить ,если год назад россия окупировала часть грузии
Что, то же Сталин виноват? А извиняться тоже Путин должен?

ЗЫ: Пора админам вводить отсев для регистрации, введя вопросы по знанию .. политической географии.
Ответить с цитированием
  #868  
Старый 04.09.2009, 20:17
Аватар для Stalker75
Stalker75 Stalker75 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 18.05.2009
Адрес: Россия, УрФО
Сообщений: 2,049
Вес репутации: 214748409
Stalker75 герой нашего времениStalker75 герой нашего времениStalker75 герой нашего времениStalker75 герой нашего времениStalker75 герой нашего времениStalker75 герой нашего времениStalker75 герой нашего времениStalker75 герой нашего времениStalker75 герой нашего времениStalker75 герой нашего времениStalker75 герой нашего времени
Отправить сообщение для Stalker75 с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от woldy Посмотреть сообщение
Согласен! Два момента: менталитет конечно имеет значение, но (я уже это приводил как-то) около 25 млн. русских живет в развитых странах и практически все они на вершине социальной, экономической и культурной жизни.Второе - касательно выгоды нормального администрирования: это работает, если администратор собственник, в противном случае зачастую выгоднее тупо украсть, чем долбаться с налаживанием нормального управления, которое когда там еще принесет выгоду(отсюда и растут ноги нашей сверхкоррупции). Вот тут что делать, не знаю?
P.S. До сих пор вспоминаю, как в 90-е к моему шефу (хозяину небольшой аптечной сети) пришли представители Брынцалова и интимно предлагали по завышенным ценам взять товар с откатом. Он долго смеялся и предложил им идти к бюджетникам, а лучше сразу в прокуратуру...
Опять же Вы правильно точку приложения выбрали. Менталитет - это образ мышления, который "работает" в родной среде. Если иностранец приезжает в Россию, то как он начинает ездить? "По-русски". Почему? Да потому что ему начинают сигналить сзади, обгонять, орать в окно, когда он соблюдает скоростной режим в соответствии с дорожными знаками и разметкой. Есть такая поговорка:"Единственный дорожный знак, который признают наши люди - железобетонный столб поперек дороги". Если наши приезжают в Европу, то как они там начинают ездить? По правилам. Почему? Да там все так ездят. К слову, существует иерархия менталитетов (к примеру, менталитет страны, области, города, предприятия). Система административного управления, ни много ни мало - это новый менталитет в рамках конкретной организации. Новый - это не слом старого, это "корректировка программы" по словам Задорнова, это придание созидательного вектора знаниям, способностям, смекалке и трудолюбию, которые в наших людях присутствуют, слава Богу, в избытке.
По поводу «выгоднее тупо украсть» и коррупции. Результат будет только тогда, когда собственники ставят задачи администратору (если он не является со-собственником) в условиях, когда на предприятии работает система административного управления. Менеджмент – это эффективное достижение целей предприятия посредством планирования, организации, мотивации и контроля. Если хотя бы ОДНА из этих функций (контроль ли, планирование…) отсутствует, это означает, что на предприятии нет управления. Функцию контроля никто не отменял. Нельзя быть собственником предприятия и не контролировать деятельность наемных управленцев или не принимать участия в планировании.
Ответить с цитированием
  #869  
Старый 04.09.2009, 22:37
Аватар для woldy
woldy woldy вне форума
Пират
 
Регистрация: 14.06.2009
Адрес: Екатеринодар
Сообщений: 19,914
Вес репутации: 212451055
woldy герой нашего времениwoldy герой нашего времениwoldy герой нашего времениwoldy герой нашего времениwoldy герой нашего времениwoldy герой нашего времениwoldy герой нашего времениwoldy герой нашего времениwoldy герой нашего времениwoldy герой нашего времениwoldy герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Stalker75 Посмотреть сообщение
... Менеджмент – это эффективное достижение целей предприятия посредством планирования, организации, мотивации и контроля. Если хотя бы ОДНА из этих функций (контроль ли, планирование…) отсутствует, это означает, что на предприятии нет управления. Функцию контроля никто не отменял. Нельзя быть собственником предприятия и не контролировать деятельность наемных управленцев или не принимать участия в планировании.[/FONT][/COLOR]
С предприятиями Вы правы на 101%, но вот как быть с высшим госапппаратом? По идее, собственник государства - народ и он должен ставить задачи администратуму (исполнительная власть) через законодательную власть ("планирование, организация, мотивация") и "контролировать" посредством судебной власти ( и может даже 4-й власти). Но, черт побери, эта замечательная схема (Конституция, однако!) не работает. Т.е. как в Вашем посте -"нельзя быть собственником предприятия и не контролировать деятельность наемных управленцев или не принимать участия в планировании". Получается, что мы опять упираемся в отсутствие гражданского общества, но тут снова цитирую Вас - "у России есть все шансы для громадного развития".
__________________
"Never trust a pirate" ©
Ответить с цитированием
  #870  
Старый 04.09.2009, 22:56
Аватар для Mirosh
Mirosh Mirosh вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 30.01.2008
Адрес: Россия, Московская область
Сообщений: 1,317
Вес репутации: 203963330
Mirosh герой нашего времениMirosh герой нашего времениMirosh герой нашего времениMirosh герой нашего времениMirosh герой нашего времениMirosh герой нашего времениMirosh герой нашего времениMirosh герой нашего времениMirosh герой нашего времениMirosh герой нашего времениMirosh герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ДимСан Посмотреть сообщение
Поскольку я получил вот такой ответ на предложение оградить меня от многоголового провокатора, выступающего в роли антилицемерной девушки:

"Простите, но пользователь Марьяшка87 является модератором/администратором, вам не разрешается игнорировать его)."

я ухожу с этого форума навсегда и заходить в него больше не буду. Прощайте уважаемый товарищ "модератор", дослуживайтесь до старшего модератора или до генерал-модератора...
Я понимаю, что все это будет удалено, поэтому желаю Вам и далее дурить людей и посмеиваться над наивностью российского стада...
Господи! И здесь он. Скатертью дорога, уважаемый.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
"the financial times", Вторая мировая война, Запад, Польша, Путин, Россия, Сталин

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 09:06.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 статистика за 24 часа Рейтинг@Mail.ru