ИНОСМИ  
Rambler's Top100
Вернуться   ИНОСМИ > Обсуждение новых переводов InoСМИ > Обсуждение статей( архив публикаций по октябрь 2009) > В России

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #331  
Старый 23.06.2009, 10:25
Atonh Atonh вне форума
Member
 
Регистрация: 17.06.2009
Сообщений: 73
Вес репутации: 14983041
Atonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времени
По умолчанию

Кстати, Абзац, ты наверняка сам заметил давно, что сталинские полководцы ругают друг друга и ревнуют друг к другу постоянно. Ну как жены в гареме. Но вот Рокоссовский К.К. каким-то исключением. Или я пока мало знаю, но его никто не ругает в мемуарах. Ни даже сейчас, когда историки пополивали дерьмецом всех по-очереди. Он - такая позитивная во всем фигура войны. Вот эта знаменитая сцена, когда Мехлис спрашивал у Сталина что мол будем делать с т Рокоссовским и его ППЖ, которых он меняет и меняет. Это где Сталин сказал:"Завыдоват будэм". Эта сцена о многом говорит.
Рокоссовский несомненно очень позитивная личность и отличный полководец.
Например в Курском сражении, он единственный, кто обошелся без просьбы о резервах. Умел, ох умел грамотно воевать и думать.

Последний раз редактировалось Atonh; 23.06.2009 в 10:59.
Ответить с цитированием
  #332  
Старый 23.06.2009, 10:29
Аватар для Янычар
Янычар Янычар вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 02.06.2009
Адрес: Минск
Сообщений: 3,168
Вес репутации: 214748409
Янычар герой нашего времениЯнычар герой нашего времениЯнычар герой нашего времениЯнычар герой нашего времениЯнычар герой нашего времениЯнычар герой нашего времениЯнычар герой нашего времениЯнычар герой нашего времениЯнычар герой нашего времениЯнычар герой нашего времениЯнычар герой нашего времени
По умолчанию

А все таки хорошо, что столько людей интересуются историей, спорят о ВОВ, отстаивают свою точку зрения...
Только вот недавно в России была создана комиссия против фальсификации истории (не помню как точно она называется). Как я понимаю, она должна отстаивать одну точку зрения - государственно-правильную. А это значит - многие здесь комментаторы в теории под "статьей" ходят.
Осторожней, ребята!
Ответить с цитированием
  #333  
Старый 23.06.2009, 10:32
Kabal Kabal вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 03.05.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 246
Вес репутации: 96308136
Kabal герой нашего времениKabal герой нашего времениKabal герой нашего времениKabal герой нашего времениKabal герой нашего времениKabal герой нашего времениKabal герой нашего времениKabal герой нашего времениKabal герой нашего времениKabal герой нашего времениKabal герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexeyRA Посмотреть сообщение
Проблема в том, что человек этот занимал государственный пост. 1-й зам. НКО, курирующий вопросы вооружения РККА. И что государство получило на выходе?
2 миллиона золотом на нестреляющие пушки Курчевского? Провал с малокалиберной зенитной артиллерией и авиапушками (ШВАК-20 даже у нас считался 20-мм пулемётом)? Идущую черепашьими темпами замену дивизионных пушек? "Универсализацию" дивизионных пушек? Танки БТ, которые не вписывались в структуру БТВ РККА, но всё равно были приняты на вооружение? Свёрнутые работы по САУ (по доносу "умницы и гения")? Принятие на вооружение и поставка в армию образцов вооружения с конструктивными недоработками, которые не прошли бы нормальных войсковых испытаний?
Или идеи типа "100 000 танкеток" и "танки надо делать на базе тракторов - так дешевле".
Да ... бедный Сталин, денег не брал ... ничего себе, все в народ ... Не понял эпос про Поляков - они были в 1920 году, с белыми сильно раньше. Его за военный провал можно было снять с должности, но не расстреливать за это. А про кутеж - это бы почитать чтоль дайте, я то всегда думал его по статье "Шпионаж, измена Родине и Подготовка террористических актов" расстреляли почти сразу.
__________________
Downloading Brains. 55% percent complete.
Ответить с цитированием
  #334  
Старый 23.06.2009, 10:34
Kabal Kabal вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 03.05.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 246
Вес репутации: 96308136
Kabal герой нашего времениKabal герой нашего времениKabal герой нашего времениKabal герой нашего времениKabal герой нашего времениKabal герой нашего времениKabal герой нашего времениKabal герой нашего времениKabal герой нашего времениKabal герой нашего времениKabal герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Янычар Посмотреть сообщение
А все таки хорошо, что столько людей интересуются историей, спорят о ВОВ, отстаивают свою точку зрения...
Только вот недавно в России была создана комиссия против фальсификации истории (не помню как точно она называется). Как я понимаю, она должна отстаивать одну точку зрения - государственно-правильную. А это значит - многие здесь комментаторы в теории под "статьей" ходят.
Осторожней, ребята!
Почему осторожнее?? Нас за высказывания своих точек зрения никто арестовывать или допрашивать не будет, мы живем в свободной стране, это только наши западные "друзья" считают, что за лишнее слово или за неудачный репортаж моментально ФСБ приезжает и арестовывает. Мы как раз все с успехом этот бред опровергаем.
__________________
Downloading Brains. 55% percent complete.
Ответить с цитированием
  #335  
Старый 23.06.2009, 10:58
AlexeyRA AlexeyRA вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 546
Вес репутации: 21474946
AlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
Опять же, до берлина были операция Багратион, потом знаменитая Висло-Одерская, где Рокоссовский проткнул Германию до предполья Берлина, потом Зееловские высоты, где Жуков армию положил. Новички могли быть в Багратионе, потом-то они после двух наступлений уже ветеранами считаться должны были.
И какую армию из трёх, штурмовавших Зееловские высоты, положил Жуков?
С начала наступления (11 апреля) по 1 мая 8 гв.А потеряла 4145 чел. убитыми / 18919 ранеными. 69 А - 3781 / 13944 чел. (из них на самих высотах - 912 / 3642 чел. ), 1 гв. ТА - 1395 / 5857 чел. соответственно (+ 128 танков и САУ ушло в безвозрат).
Как-то не тянет на армию, не находите?

Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
Уровень сталина - это киевский котел, а который он несет персональную ответственность.
Да ну? А это тоже Сталин писал:
Цитата:
Операция отхода всем фронтом не простая вещь, а очень сложное и деликатное дело. Помимо того, что всякий отход понижает до некоторой степени боеспособность частей, в этой войне при отходе противник вклинивается между отходящими частями своими механизированными группами и заставляет пехотные части принимать бой в невыгодных условиях, а именно когда артиллерия находится на колесах, а не в боевом положении. Мы это видели на примере отхода 5 армии за Днепр и переправы противника у Окуниново и, наконец, на отходе всего Южного фронта за Днепр.
Ставка Верховного Главнокомандования считает, что необходимо продолжать драться на тех позициях, которые занимают части Юго-Западного фронта, так как это предусмотрено нашими уставами.
Запрет отхода от Киева - это решение не только ИВС, но и профессионалов из ГШ РККА.
Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
Уровень сталина - это зимнее наступление в 42, когда резервы растратили по атакам на подготовленные позиции.
Да-да-да... ведь всем известно,что именно Сталин гнал людей в лобовые атаки на укреплённые населённые пункты. Камрад, очнитесь - провал зимнего наступления во многом на совести среднего и низшего звена, которое считало, что Устав и приказы "не гнать людей на пулемёты, обходить и отрезать укреппункты, используя рельеф местности и укрытия" - это бумажки, соблюдать которые не стоит.
Например - вот характерный случай зимы 41-42: сд, усиленная тбр, готовится взять населённый пункт. Штаб сд подготовил план, расписал всё до уровня роты... танкисты к утру вышли на исходные - пехоты нет. К середине дня подходит стрелковый батальон, командир которого ни о каком плане даже не знает. Артиллеристы тоже ничего не получали. Комдив с матами гонит вперёд танкистов - пехота ложится... танки входят в деревню - пехота лежит... остатки бригады (1-2 батальона - это уж как повезёт) отходят - комдив с матами интересуется, почему именно танкисты не взяли деревню. Приезжает комиссия - выясняется, что приказ на наступление и планы до исполнителей в пехоте никто не довёл.
В этом тоже Сталин виноват?
Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
Уровень сталина - это июм-барвенковская катастрофа.
Да ну? А не Хрущёв ли с Тимошенко доносили в Ставку, что
Цитата:
Для нас теперь совершенно ясно, что противник, сосредоточив в Харькове две полнокровные танковые дивизии, вероятно, готовился к наступлению в направлении Купянск и что нам удалось сорвать это наступление в процессе его подготовки. Очевидно также, что сейчас противник в районе Харькова не располагает такими силами, чтобы развернуть против нас встречное наступление.
Цитата:
У нас создается впечатление, что в настоящее время противник не только не готов к активным действиям в направлении Куpcк-Воронеж или Обоянь-Оскол, но даже не имеет солидных сил для прочного удержания за собой фронта Курск, Обоянь
Положа руку на сердце - какое решение Вы бы приняли после таких докладов?
Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
А про рокоссовского ты не слышал, что он в 41 делал? Была ГРУППА генерала Рокоссовского, потому что войск не было, он на пути в Москву собирал всех, кто отступает и держал оборону. Без войск. С дезертирами. без связи, штаб на машинах. ВЫСОЧАЙШИЙ КЛАССС!!! ГДЕ ТУТ СТАЛИНСКОЕ РУКОВОДСТВО??
А куда войска делись, ась? Злобный Сталин их зохавал? Или же военачальники профукали, бездарно провалив разведку и не заметив сосредоточение трёх ТГр перед своим фронтом?
А руководство Сталина - в назначении людей, способных в кратчайшее время исправить то, что предыдущие про...любили.
Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
Сталин все на окружение не соглашался, не умел он воевать даже на карте.
Бешанова начитались? Так сколько раз до этого пытались немцев окружить, а? И чем всё кончалось? Даже Демянский котёл - и тот военные провалили. И что после этого прикажете делать - ввязываться в авантюру, грозящую сдачей Сталинграда и развалом фронта на юге?
Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
И когда Жуков клал людей в лобовой атаке под Берлином(его до сих пор ветераны ненавидят) , Рокоссовский, снятый с главного направления (Жукову отдали), без сил, смог проскочить в обход города и войти туда.
Боже ж мой, сколько пафоса. А это ничего, что Рокоссовского сняли с 1-го Белорусского ещё в 1944? И в Берлин он не входил, поскольку 2-й БФ обеспечивал северный фланг 1 БФ... хреново обеспечивал - удар Штайнера пришлось отражать 1 БФ.
А насчёт ненависти ветеранов... так если воевать так, как им казалось лучше (артилерия долбит несколько дней, затем идут танки и лишь затем неспешно чапает пехота), то война закончилась бы в 1950 и стоила бы нам половины населения (на первый день артподготовки немцы отходят на второй рубеж, подводят резервы и артиллерию - и медленно ползущие по лунному ландшафту танки выбиваются как в тире, а пехоту накрывает арт-мин огонь... наступление захлёбывается, а выжившие пишут о кровавых мясниках).
Ветераны вообще не любят наступление... лучший командир для них - командующий 23 А... или Дальневосточным Фронтом. ))

Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
3. Про некому доверить руководство военными действиями. Сталину ручонки бы в 41-м связали - дальше Днепра бы немцы не дошли.
Да ну? И что - если ИВС связать ручки, то пехота чудесным образом научится по 8-10 часов бегать со скоростью 12-18 км/ч, таща на себе "тяжёлое и групповое" с полным БК? А артиллерия своим ходом начнёт успевать за танками? Из ваккуума сконденсируются ПАРМ и бензозаправщики? Командующие начнут давать вменяемые приказания? Личный состав научится владеть техникой и русским языком (даже в танковых войсках 10% л/с не знают русского языка, 5-8% - неграмотны, 50% - имеет менее 7 классов образования).
А в этом тоже Сталин виноват:
Цитата:
В период общего отхода частей по существу оказалось невозможным поддерживать регулярную связь с тылами, так как в складывавшейся обстановке тылы получали указания о направлении движения от разных начальников, а их, к сожалению, оказывалось в тылах слишком много, и каждый распоряжался (имеются в виду как лица начальствующего состава дивизии, так и представители вышестоящих штабов). Тылы часто уходили в неизвестном для боевого эшелона направлении и не знали зачастую, куда отходит боевой эшелон.
Водительский состав на машинах новых марок оказался недостаточно подготовленным к вождению машин в исключительно сложных условиях, с которыми он столкнулся по существу с момента выступления по боевой тревоге. Во время маршей должного порядка на дорогах при движении колонн до последнего дня так и не добились как по нашей вине, так и из-за отсутствия какого-либо руководства движением колонн по дорогам со стороны дорожно-комендантской службы.
(...)
Первые три дня боев дивизия не имела ни одного бронебойного снаряда для 76-мм пушек. За весь период операций дивизия не могла ниоткуда получить ни одного снаряда для 37-мм зенитных пушек. В итоге в первых же атаках танковые полки вели борьбу с танками противника осколочными снарядами, а зенитная артиллерия не могла вести огонь по нахально снижавшимся самолетам противника из-за отсутствия снарядов. Беспрерывные поиски баз снабжения (в том числе и продовольственных) так и не привели ни к каким результатам в части получения снарядов для зенитной артиллерии.
После отрыва от Золочев, являющегося пунктом дислокации дивизии и базой всех видов снабжения, ниоткуда и ни от кого никаких указаний о пунктах снабжения не получали.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechc...tchet_10td.htm

В поражениях приграничных сражений львиная доля ответственности лежит на "полевых командирах", нежелавших соблюдать положения Устава и не смогших даже организовать марш вверенных им частей. Почему-то там, где командиры занимались своими прямыми обязанностями, даже сломавшуюся на марше технику 1932 года умудрились отремонтировать и довести до района сосредоточения (21 тд 10 МК ЛВО).

Последний раз редактировалось AlexeyRA; 23.06.2009 в 11:12.
Ответить с цитированием
  #336  
Старый 23.06.2009, 11:03
Atonh Atonh вне форума
Member
 
Регистрация: 17.06.2009
Сообщений: 73
Вес репутации: 14983041
Atonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Янычар Посмотреть сообщение
А все таки хорошо, что столько людей интересуются историей, спорят о ВОВ, отстаивают свою точку зрения...
Только вот недавно в России была создана комиссия против фальсификации истории (не помню как точно она называется). Как я понимаю, она должна отстаивать одну точку зрения - государственно-правильную. А это значит - многие здесь комментаторы в теории под "статьей" ходят.
Осторожней, ребята!
Чтобы отстаивать такую точку зрения нужно ее иметь. Т.е. иметь официальную историю. Вот напишут - посмотрим какова она.
Но пудрить мозги, что мол не мы победили Германию, которая, кстати находиться в Европе, а не в Африке, мы никому не дадим. Но для этой темы есть ветка. Плиз туда.
Ответить с цитированием
  #337  
Старый 23.06.2009, 11:05
AlexeyRA AlexeyRA вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 546
Вес репутации: 21474946
AlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Atonh Посмотреть сообщение
Кстати, Абзац, ты наверняка сам заметил давно, что сталинские полководцы ругают друг друга и ревнуют друг к другу постоянно. Ну как жены в гареме.
Хихикс... можно подумать, что в других странах мемуары другие. Тот же Макартур, Паттон... а уж если вспомнить, как поливали друг друга Битти и Джеллико за Ютланд - используя все административные ресурсы и переписывая несколько раз официальную версию того боя.
Ответить с цитированием
  #338  
Старый 23.06.2009, 11:10
AlexeyRA AlexeyRA вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 546
Вес репутации: 21474946
AlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kabal Посмотреть сообщение
Да ... бедный Сталин, денег не брал ... ничего себе, все в народ ... Не понял эпос про Поляков - они были в 1920 году, с белыми сильно раньше. Его за военный провал можно было снять с должности, но не расстреливать за это. А про кутеж - это бы почитать чтоль дайте, я то всегда думал его по статье "Шпионаж, измена Родине и Подготовка террористических актов" расстреляли почти сразу.
А при чём здесь поляки и кутёж? Об этом я не писал...

А статья... понимаете, камрад, в то время 58-ю давали и за экономику. Ибо разбазаривание государственных денег в особо крупных вполне тянет на 58.7. А там уж и остальные статьи присовокупят... по принципу "а зайди покойник с бубей - взял бы 6 на мизере".
Тому же Сергею Павловичу сначала дали полный букет, а при пересмотре - оставили лишь "58-ю экономическую" (деньги получил, обязался сделать СУ ЗУР... а на выходе - ноль).
Ответить с цитированием
  #339  
Старый 23.06.2009, 11:11
KIN KIN вне форума
Новичок
 
Регистрация: 05.06.2009
Сообщений: 6
Вес репутации: 0
KIN пока не определился
По умолчанию

Прочитав дискуссию, понял что мнений много. Хочу озвучить свою и согласиться со многими, Советская Россия не умела просто напросто воевать до 1943 г.. Она просто училась это делать по ходу действий.

Последний раз редактировалось KIN; 23.06.2009 в 11:22.
Ответить с цитированием
  #340  
Старый 23.06.2009, 11:20
KIN KIN вне форума
Новичок
 
Регистрация: 05.06.2009
Сообщений: 6
Вес репутации: 0
KIN пока не определился
По умолчанию

По поводу сталина - это вообще исчадье ада, это даже не человек-это черт грузинский. Кого он там создал- ничего он не создал. Советский ВПК это по большому счету заслуга ученых, которые работали в закрытых шарагах, к тому же получивших своё образование в царское время не малую роль сыграли и немецкие ученые вывезенные после войны.
Ответить с цитированием
  #341  
Старый 23.06.2009, 11:25
Atonh Atonh вне форума
Member
 
Регистрация: 17.06.2009
Сообщений: 73
Вес репутации: 14983041
Atonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времениAtonh герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexeyRA Посмотреть сообщение
Бешанова начитались?
......
Хихикс... можно подумать, что в других странах мемуары другие
Эээ. Бешанов как раз полон почтения к Сталину. Тут Вы что-то не то сказали...
Ох ух эти эмоции и чтение между строк... Все эти полководцы ревнивы. Кто ж спорит. Я сказал, что Рокоссовский выглядит тут исключением. Его не ругают и он вроде не ревнив. А?
Ответить с цитированием
  #342  
Старый 23.06.2009, 11:36
Аватар для Мюллер
Мюллер Мюллер вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Адрес: Munchen-Ekaterinodar
Сообщений: 195
Вес репутации: 85899432
Мюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времени
Talking

Цитата:
Сообщение от Petrow Посмотреть сообщение
Вы меня просто умиляете. Большевик, избавившийся от революционного бреда,- нацист. Недаром Гитлер заметил, мол, из коммуниста может получиться национальный социалист. Наоборот- не получится. А наци, Вы это верно заметили, идеалистами были и остались, а по сему и войну проиграли. На земле материалисты всегда побеждают идеалистов, и это вполне, скажем так, "нормально", поскольку князь мира сего не кто иной, как сам диавол. Но не стОит забывать, что удел идеалистов, возводящих русские православные храмы / и не забывающих и др. христианские конфессии/- рай; материалистов же ждет ихний папа-диавол на вечную погибель.
Я думаю, Вы со мной согласитесь, что построй Гитлер в Берлине не русский православный собор (русские все-равно об этом не знают, а если знают, то воспринимают сей факт как проклятофошысскую каверзу), а синагогу (как большевики в Москве в Марьиной Роще), то Третий Рейх существовал бы по сей день не только юридически, но и физически.

Я поражён! Ув. Герр Петров вы первый и пока единственный человек в форумном пространстве кто сам написал об этом ! До этого все при упоминании этого собора кричали брызжа слюнями примерно следующее: «Это наглая гебельсовская пропаганда! Там под покровом темноты продажные священники эсесовцы скинув рясы убивали специально привезённых юных девственниц славянок. Там младенцами питался сам Гитлер! И дьавол не раз туды захаживал пожрать с адольфом человеченки! Ты предательский гад живущий то здесь то там! Откуда такие берутся! Как ты можешь противоречить великой истории партии ЕдоРастов и великого кормчего Медвепута! Сожгём уту сволочь!»
__________________
... в аду компания веселей...
Ответить с цитированием
  #343  
Старый 23.06.2009, 11:39
Аватар для gggggg
gggggg gggggg вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.01.2009
Сообщений: 18,172
Вес репутации: 214748425
gggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времениgggggg герой нашего времени
По умолчанию

ну и смердятиной тут пахнет.
Ответить с цитированием
  #344  
Старый 23.06.2009, 12:14
SpbKaplun SpbKaplun вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 20.06.2007
Сообщений: 48
Вес репутации: 0
SpbKaplun герой нашего времениSpbKaplun герой нашего времениSpbKaplun герой нашего времениSpbKaplun герой нашего времениSpbKaplun герой нашего времениSpbKaplun герой нашего времениSpbKaplun герой нашего времениSpbKaplun герой нашего времениSpbKaplun герой нашего времениSpbKaplun герой нашего времениSpbKaplun герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дуго Посмотреть сообщение
Как все просто осуждать и анализировать после вышеизложенных в статье событий... Все сразу становятся великими стратегами и экономистами.
To LexaEvg - ссылки в студию, пожалуйста - где в СССР был рабский труд, какие именно его признаки(труда) указывают на то, что он был рабским? Или Вы пустослов типа Бродяги?
Почитайте Солженицына, Шаламова, Яроцкого. Золото, которым оплачивали войну, добывали, в невыносимых условиях рабы (не в кавычках), которых по тюрьмам были миллионы. До и после войны их тоже использовали. Кстати в "атомном проекте" тоже с охотой использовали рабский труд, особенно на опасных участках. Если интересоваться историей, особенно 20 века, то можно увидеть, что с нашими великими победами рука об руку идут наши не менее великие поражения. Победу сделали люди, не благодаря, а вопреки.
Ответить с цитированием
  #345  
Старый 23.06.2009, 13:41
AlexeyRA AlexeyRA вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 546
Вес репутации: 21474946
AlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SpbKaplun Посмотреть сообщение
Почитайте Солженицына, Шаламова, Яроцкого. Золото, которым оплачивали войну, добывали, в невыносимых условиях рабы (не в кавычках), которых по тюрьмам были миллионы. До и после войны их тоже использовали. Кстати в "атомном проекте" тоже с охотой использовали рабский труд, особенно на опасных участках. Если интересоваться историей, особенно 20 века, то можно увидеть, что с нашими великими победами рука об руку идут наши не менее великие поражения. Победу сделали люди, не благодаря, а вопреки.
Для начала - почитайте Земскова и его полемику с Максудовым. А потом уж Солженицына с его "пиццотмильёновумученых" .

Последний раз редактировалось AlexeyRA; 23.06.2009 в 13:47.
Ответить с цитированием
  #346  
Старый 23.06.2009, 13:59
AlexeyRA AlexeyRA вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 546
Вес репутации: 21474946
AlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Atonh Посмотреть сообщение
Эээ. Бешанов как раз полон почтения к Сталину. Тут Вы что-то не то сказали...
Mea culpa... признаю ошибку - это не Бешанов, а кто-то другой из породы ламерониспровергателей писал про паническую боязнь ИВС перед окружениями и планированием оных... и то, как ГШ был вынужден выдумывать всякие эвфемизмы, чтобы провести через Верховного документы, где планировались окружения.
При этом аффтар благополучно забыл, что после Сталинграда последовала целая череда операций на окружение, когда наши начали "свёрытвать" повисший в воздухе после "Малого Сатурна" немецко-венгерский фланг.

Последний раз редактировалось AlexeyRA; 23.06.2009 в 14:15.
Ответить с цитированием
  #347  
Старый 23.06.2009, 14:18
abzac abzac вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 724
Вес репутации: 21488009
abzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времени
По умолчанию На пост Алексея по сталину.

Решил попунктно, только цитаты плохо делаю, буду без них.
1. Какую армию положили под Зееловскими высотами.
Ответ - Первая гвардейская танковая армия Кутукова, наиболее боеспособное соединение, блестящее оружие прорыва и глубокого рейда, прославившееся в июле 41-го боями под Луцком, в ноябре-декабре 41-го мочиловом с самим Гудерианом, которого наши В МЕНЬШИНСТВЕ (других таких случаев тогда не было) остановили, нанеся потери, несовместимые с наступлением. Я не следил за ней специально (вечером гляну), но по литературе скажу - 1943 - тяжелейшие оборонительные бои на Курской дуге., по-моему - Обоянь, и это не Прохоровка, где Наши были кинуты в контратаку и сожжены массово. Это - оборона, когда танк перед сожжением снимал два, а то и четыре танка (Шаландин), эту часть немцы боялись с 1941 года.
1944 - глубокий проррыв, классика танкового жанра - комбаты идут со смешанными группами по тылам , на сотни км удаляясь от своих, захватывая переправы и транспортные узлы силами в пять-десять танков (кто читал Аквариум, помнит это в современном варианте). Комбату!!!! Бочковскому салютовала мМосква за рейд на Коломыю - такое просто не бывает.
1945 - Висло-Одерская, повторюсь цитатой
Танкисты ни в одном наступлении не имели такого стремительного, всесокрушающего продвижения. Был день, когда танковая лавина прошла 120 километров. Темп движения стал высшим законом для наступающих войск, все подчинялось этому закону. Выигрыш часа, получаса, нескольких минут рассматривался как победа, как крупнейший вклад в дело успеха. Танкисты наводили переправы через реки со сказочной быстротой. Бывали случаи, когда переправу осуществляли без мостов: саперы взрывали лед, и танки шли по дну, поднимая своими стальными лбами груды льда. Лед с грохотом рушился, дробился, крошился, танки, как слоны, переплывшие реку, выходили на берег, и ледяная вода потоками стекала с них. Такая переправа давала выигрыш в два-три часа времени. Драгоценные часы! А танки вновь шли вперед, обсыхая на ветру.

Можно привести много примеров того, какой стремительности достигло продвижение наших танков. Один из руководителей немецкой авиационной промышленности, предварительно проконсультировавшись у военных властей в Берлине, выехал на автомобиле из фашистской столицы за вещами, оставшимися в городке близ восточного берега Одера. Его уверили, что путешествие это совершенно безопасно, что городок Ландсберг находится в глубоком тылу у немецких войск. Путешествие по отличной дороге заняло меньше трех часов. Лишь в одном месте путешественнику пришлось задержаться: через дорогу проходила большая колонна танков. Он с удовольствием наблюдал великолепные машины, пересекавшие шоссе. Один из танков остановился, несколько человек сошли с него. Это были советские танкисты.

Аналогичный случай произошел с немецким офицером, собравшимся поехать в Познань за сигаретами для своей части. Едва он отъехал несколько километров, как был остановлен нашими танкистами. Это прискорбное происшествие произошло в 120 километрах западней той самой Познани, в которую он ехал за сигаретами. Танкисты говорят, что они двигались на запад значительно быстрей тех немецких [345] эшелонов с подкреплениями, которые под всеми парами шли от Берлина на восток.

.....танкистам безудержно двигаться вперед, не обращая внимания на крупные силы противника, остающиеся в нашем тылу, не обращая внимания на немецкие крепости и гарнизоны, продолжающие вести огонь, не отвлекаясь главными силами на борьбу с котлами и котелками, неподвижными и блуждающими, а внедряться все глубже, все ближе к главным жизненным артериям немецкой армии и немецко-фашистского государства. И, конечно, вскоре сказались результаты столь стремительного наступления. Котлы, оставшиеся в нашем тылу, выкипели до дна, крепости под ударами пехоты и артиллерии одна за другой пали, и огромная территория глубиной в 570 километров оказалась сегодня полностью очищенной от противника в сказочно короткий срок.

Укрепленный район, который является главным поясом обороны Берлина, далеко превосходит по мощи линию Маннергейма. Это железобетонный и стальной комбинат, с подземными железными дорогами, с подземными заводами, с подземными электростанциями, с бетонированными шахтами, уходящими на 30-50 метров в глубь земли. Это подземное царство бетона и стали может вместить в себя целую армию. На десятки километров тянется длинная цепь надолб и низких стальных куполов дотов, похожих на торчащие каски ушедших в землю сорокаметровых гигантов. Кажется, нет силы, могущей сдвинуть либо подавить эти вкопанные в землю сорокаметровые чудовища. И все же наши танки не только сумели обойти этот стальной пояс, но и прорвались непосредственно через него!

Мне пришлось долго беседовать с двумя танкистами, полковниками Бабаджаняном и Гусаковским, осуществившими прорыв этой полосы стратегического прикрытия Берлина. Немцы были смяты, дезорганизованы, ошеломлены. Немцы не сумели и не успели привести в действие свою артиллерию. Немцы почувствовали себя беззащитными за полутораметровыми стенами. Немцы не сумели закрыть узкий проход в обороне, по-видимому, оставленный для контратаки немецкими танками. И по этому проходу для несостоявшейся контратаки состоялась молниеносная, точная и смелая атака танков Гусаковского.

Немцы не успели ахнуть, как танки Гусаковского оказались западней знаменитой стратегической обороны — обороны, на строительство которой ушли долгие годы работы десятков тысяч рабочих, огромные количества бетона и стали. Немцы попытались отрезать передовые танки Гусаковского, но в это время тяжелое грохотанье, лязг и гудение, потрясавшие небо и землю, оповестили их о подходе главных танковых сил соединения. То шел Бабаджанян .

И ВОТ ЭТА АРМИЯ, ЭТО ЭЛИТНЕЙШЕЕ СОЕДИНЕНИЕ, КОТОРОЕ С 1941 ГОДА ПРЕВОСХОДИЛО ПРОТИВНИКА, КОТОРОЕ РЕШАЛО ТАКИЕ СЛОЖНЫЕ ЗАДАЧИ, БЫЛО БРОШЕНО ЖУКОВЫМ В ЛОБ НА ЗЕЕЛОВСКИЕ ВЫСОТЫ ДНЕМ, ПОД ПРИСТРЕЛЯННЫЕ АРТПОЗИЦИИ, ПО РОВНОМУ ПОЛЮ НА ВЫСОТЫ, ПРОСТО НА СМЕРТЬ.
Заметим, точно как под Ржевом и на Тамани.
Там погибло столько командиров, не говоря о рядовых, что только за это на Жукова плевать можно. Они атаковали в лоб несколько дней, пока Сталин не разрешил Коневу и рокоссовскому идти в Берлин - все просто срывалось. Обеспечил прорыв опять Гусаковский - залез с танком на десятиметровую насыпь узкоколейки и по ней пролез в тыл позиции, оттуда ударом в тыл опрокинул немцев. Но при этом погибло столько блистательных , гениальных офицеров...
Недаром Жуков не любил Катукова, в Катуков ненавидел жукова. Поэтому на юбилеи битвы под Москвой Катуков, обеспечивший срыв танкового удара Гудериана!! НЕ ПРИГЛАШАЛСЯ, или приглашали его в последний ряд..
Ответить с цитированием
  #348  
Старый 23.06.2009, 14:25
Дуго Дуго вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 22.06.2009
Сообщений: 101
Вес репутации: 68670134
Дуго герой нашего времениДуго герой нашего времениДуго герой нашего времениДуго герой нашего времениДуго герой нашего времениДуго герой нашего времениДуго герой нашего времениДуго герой нашего времениДуго герой нашего времениДуго герой нашего времениДуго герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mamporey Посмотреть сообщение
насчет "против" не слышал, но знаю то, что с переходом на калибр 5,45 у автомата появилась масса преимуществ: удалось снизить вес, возрасла начальная скорость пули, серьезно повысилась точность...
в общем если интересно - не поленись, почитай ТТХ
в афгане, кстати, "продвинутые" духи предпочитали АК-74)) сейчас АК-47 воюют только в Зимбабве, пожалуй))
Смотрю военные передачи, там был фильм про Калашникова, с ним интервью, и все это он говорил. Он был против, но его обвинили, что он консерватор и не хочет менять свое изобретение, мол, уже "исписался". Поэтому ему пришлось и переделывать Калаш под новый патрон, ну что тут сказать - он и тут умудрился сделать из говна конфетку - куда там западным оружейникам. Снижение веса? Не принциапиальное снижение, должен сказать. Возрастание начальной скорости - это единственное значимое преимущество нового патрона. Зато пробивная сила уменьшилась, и, как я уже говорил, уменьшение веса патрона - не есть хорошо. Я, конечно, не военный, так что мне сложно судить, что лучше - хотелось бы услышать мнение военных, если таковые на форуме имеются:)
Ответить с цитированием
  #349  
Старый 23.06.2009, 14:33
abzac abzac вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 724
Вес репутации: 21488009
abzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времени
По умолчанию Алексею про Сталина и Киевский котел.

И то там сказано, в цитате? Что отступать тяжело? А то это неизвестно.
Что провалиться можно? Тоже известно всем.
НО!!
В Киеве дрались наши самые боеспособные войска. С боевым опытом, уже научившиеся обороняться от лобовых ударов - такие у нас появились в массе только к началу 1943-го. Спаслись бы при отступлении 60 проц - гигантский успех. Спаслись бы 30 проц - терпимо. Не спаслись... Почему? А ПОТОМУ, ЧТО СТАЛИН НЕ ДАВАЛ ПРИКАЗА НА ОТСТУПЛЕНИЕ. КОГДА НЕМЕЦКИЕ ТАНКИ УЖЕ ШЛИ ПО ЛЕВОБЕРЕЖЬЮ ДНЕПРА.
Я не историк, и знания мои не системные, а обрывочные. Но то, что в ГШ просили Сталина дать такой приказ, я читал. Не один день просили. Где читал - не помню, но по существу - очень реальная ситуация, с политпонтами нашего йосипы.
Теперь про отступление. ПОЧЕМУ В 1941 БЫЛА ОСУЩЕСТВЛЕНА ОПЕРАЦИЯ ОТСТУПЛЕНИЯ ФРОНТА БЕЗ ПОТЕРЬ? Петров отплыл из Одессы, сохранив ВЕСЬ личный состав. Из полного окружения. И его размазать могли, но не размазали...
То есть хорошему танцору ничего не мешает, а плохому мешает жить устав?
Ответить с цитированием
  #350  
Старый 23.06.2009, 14:43
Аватар для Мюллер
Мюллер Мюллер вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Адрес: Munchen-Ekaterinodar
Сообщений: 195
Вес репутации: 85899432
Мюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времени
Smile

Цитата:
Сообщение от Дуго Посмотреть сообщение
Смотрю военные передачи, там был фильм про Калашникова, с ним интервью, и все это он говорил. Он был против, но его обвинили, что он консерватор и не хочет менять свое изобретение, мол, уже "исписался". Поэтому ему пришлось и переделывать Калаш под новый патрон, ну что тут сказать - он и тут умудрился сделать из говна конфетку - куда там западным оружейникам. Снижение веса? Не принциапиальное снижение, должен сказать. Возрастание начальной скорости - это единственное значимое преимущество нового патрона. Зато пробивная сила уменьшилась, и, как я уже говорил, уменьшение веса патрона - не есть хорошо. Я, конечно, не военный, так что мне сложно судить, что лучше - хотелось бы услышать мнение военных, если таковые на форуме имеются:)
Я как бы отставник геврайтер. Не знаю тяну ли на эксперта но скажу я юзал и Г-3 и Г-36 германские и могу сказать что и у того и у другого боеприпаса есть достоинства и недостатки. Про это написяно много статей. Но я отдаю предпочтение Г-трёшке дальность, убойность, точность - самый то что надо калибр.
__________________
... в аду компания веселей...
Ответить с цитированием
  #351  
Старый 23.06.2009, 14:44
Дуго Дуго вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 22.06.2009
Сообщений: 101
Вес репутации: 68670134
Дуго герой нашего времениДуго герой нашего времениДуго герой нашего времениДуго герой нашего времениДуго герой нашего времениДуго герой нашего времениДуго герой нашего времениДуго герой нашего времениДуго герой нашего времениДуго герой нашего времениДуго герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мюллер Посмотреть сообщение
Я как бы отставник геврайтер. Не знаю тяну ли на эксперта но скажу я юзал и Г-3 и Г-36 германские и могу сказать что и у того и у другого боеприпаса есть достоинства и недостатки. Про это написяно много статей. Но я отдаю предпочтение Г-трёшке дальность, убойность, точность - самый то что надо калибр.
Г-трёшка - это какой патрон?)
Ответить с цитированием
  #352  
Старый 23.06.2009, 14:50
Аватар для Мюллер
Мюллер Мюллер вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Адрес: Munchen-Ekaterinodar
Сообщений: 195
Вес репутации: 85899432
Мюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времениМюллер герой нашего времени
Cool

Цитата:
Сообщение от Дуго Посмотреть сообщение
Г-трёшка - это какой патрон?)
7,62х51мм
__________________
... в аду компания веселей...
Ответить с цитированием
  #353  
Старый 23.06.2009, 15:43
AlexeyRA AlexeyRA вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 546
Вес репутации: 21474946
AlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
Решил попунктно, только цитаты плохо делаю, буду без них.
1. Какую армию положили под Зееловскими высотами.
Ответ - Первая гвардейская танковая армия Кутукова, наиболее боеспособное соединение, блестящее оружие прорыва и глубокого рейда,
Камрад, читайте доки - они рулез.
За период боёв на Зееловских высотах 1 гв. ТА потеряла 1395 чел. убитыми и 5857 чел. ранеными (+ 128 танков и САУ ушло в безвозрат).
На 14 апреля 1945 г. в составе 1-й гв. танковой армии насчитывалось 292 Т-34–85, 42 ИС-2, 21 ИСУ-122, 14 СУ-85, 27 СУ-100, 39 СУ-76 и 70 СУ-57.

Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
прославившееся в июле 41-го боями под Луцком, в ноябре-декабре 41-го мочиловом с самим Гудерианом, которого наши В МЕНЬШИНСТВЕ (других таких случаев тогда не было) остановили, нанеся потери, несовместимые с наступлением.
Господь с Вами, камрад - какая 1 ТА в 1941? 8-0
В 1941 Катуков был простым комдивом, а потом - комбригом 4 отбр. И никакого Гудериана в ноябре-декабре не было... был разгильдяй-командир 4 тд Лангерманн (в октябре 1941), который опомнился лишь на третий день, после чего Катуков еле успел свалить за речку (немцы по распутице обошли Катукова и почти заняли Мценск).
Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
1943 - тяжелейшие оборонительные бои на Курской дуге., по-моему - Обоянь, и это не Прохоровка, где Наши были кинуты в контратаку и сожжены массово. Это - оборона, когда танк перед сожжением снимал два, а то и четыре танка (Шаландин), эту часть немцы боялись с 1941 года.
Это Вы Катукова с Ротмистровым путаете. Михаил Ефимович тоже контратаковал, но без фанатизма... не стесняясь в спорных случаях обращаться на самый верх. Впрочем, в период боёв под Прохоровкой именно 1 ТА сковала немецкие мехчасти, не позволив перебросить дополнительные силы для уничтожения 5 ТА, как это предусматривалось первоначальным немецким планом (увы, но контрудар 5 ТА немцы просчитали ещё до начала "Цитадели").
Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
И ВОТ ЭТА АРМИЯ, ЭТО ЭЛИТНЕЙШЕЕ СОЕДИНЕНИЕ, КОТОРОЕ С 1941 ГОДА ПРЕВОСХОДИЛО ПРОТИВНИКА, КОТОРОЕ РЕШАЛО ТАКИЕ СЛОЖНЫЕ ЗАДАЧИ, БЫЛО БРОШЕНО ЖУКОВЫМ В ЛОБ НА ЗЕЕЛОВСКИЕ ВЫСОТЫ ДНЕМ, ПОД ПРИСТРЕЛЯННЫЕ АРТПОЗИЦИИ, ПО РОВНОМУ ПОЛЮ НА ВЫСОТЫ, ПРОСТО НА СМЕРТЬ.
Заметим, точно как под Ржевом и на Тамани.
Камрад, меньше пафоса. Элитное соединение шло вместе с пехотой гвардейской общевойсковой армии, которая, кстати, имела и свои танки:
Цитата:
На 15 апреля 1945 г. танковые части 8-й гв. армии насчитывали: 7-я отдельная тяжелая танковая бригада — 64 ИС-2, 34-й гв. тяжелый танковый полк — 18 ИС-2, 259-й танковый полк — 10 Т-34, 65-й танковый полк — 17 Т-34, 1087-й самоходный артполк — 18 СУ-76, 694-й самоходный артполк — 10 СУ-76, 1061-й самоходный артполк — 14 СУ-76, 371-й гв. самоходный артполк — 10 СУ-76, 394-й гв. тяжелый самоходный артполк — 14 ИСУ-152.
Фактически поддерживала пехоту 1 ТА только 2 дня - 16 и 17 апреля.
Цитата:
Потери техники 1-й гв. танковой армии 16 апреля составили 13 танков сгоревшими, 17 танков подбитыми, 4 СУ-76 подбитыми и 2 СУ-85 сгоревшими. Такие потери никак не подходят под определение «тяжелые». Потери характеризуют действия армии М. Е. Катукова как отдельные стычки с противником.
Потери 1-й гв. танковой армии за 17 апреля можно характеризовать как умеренные. Они составили 13 Т-34, 3 ИС-2, 1 СУ-100, 2 СУ-76 сгоревшими, 24 Т-34, 1 СУ-100, 2 СУ-85 — подбитыми. При этом успешнее всего наступавший 11-й танковый корпус потерял 5 Т-34 сгоревшими и 6 Т-34 подбитыми.
Уже вечером 17 апреля Катуков нащупал слабое место - и ТА прорвала немецкий фронт. А вслед за ней пошла и пехота Чуйкова.
Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
Там погибло столько командиров, не говоря о рядовых, что только за это на Жукова плевать можно. Они атаковали в лоб несколько дней, пока Сталин не разрешил Коневу и рокоссовскому идти в Берлин - все просто срывалось.
Какой Рокоссовский, о чём Вы? Рокоссовский по плану начинал наступление позже6 и его фронт никакого отношения к Берлину не имел - от страховал северный фланг Жукова.
А поворот Конева стоил нам разгрома под Баутценом и мясорубки при прорыве немцев из Хальбского котла, когда у оказавшихся на пути немцев наших ИПТАП дело дошло до картечи.
Ответить с цитированием
  #354  
Старый 23.06.2009, 15:46
abzac abzac вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 724
Вес репутации: 21488009
abzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времени
По умолчанию Залез в вики ТИХО ОХРЕНЕВАЮ

Оказывается, Сталин не давал разрешения на отход 11 дней!!!
С 7 по 18 сентября!!!
Даже чмо Буденный понял, что надо спасать армию..

"Кирпонос, Василевский, Шапошников и Буденный настаивали на немедленном отводе войск из Киева, но Сталин был непреклонен. Он предлагал продолжать вести отчаянные атаки на конотопскую группу противника, организовать оборонительный рубеж на реке Псел и только после этого начать эвакуацию Киева. Пытавшийся настаивать на незамедлительном оставлении Киева маршал С. М. Буденный был немедленно отстранен от должности главнокомандующего Юго-Западным направлением."

И получили рекорд Гиннеса, уже на все времена тоже.....

"К моменту окружения в котле оказались 452,7 тыс. человек, 2 642 орудия, 1 225 минометов, 64 танка. По немецким данным под Киевом к 24 сентября было взято в плен 665 тыс. человек. По данным, опубликованным в 1993 Генеральным штабом Вооруженных Сил РФ, советские потери составили свыше 700 тыс. человек, из них 627,8 тыс. безвозвратно. Это самые крупные потери, когда-либо понеснные в одном сражении, за всю историю войн."

Алексей, вопросы по киеву есть?
Ответить с цитированием
  #355  
Старый 23.06.2009, 15:50
Аватар для Lovejoy
Lovejoy Lovejoy вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 16.02.2009
Сообщений: 439
Вес репутации: 10411340
Lovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времениLovejoy герой нашего времени
Unhappy

Цитата:
Сообщение от SpbKaplun Посмотреть сообщение
Почитайте Солженицына, Шаламова, Яроцкого. Золото, которым оплачивали войну, добывали, в невыносимых условиях рабы (не в кавычках), которых по тюрьмам были миллионы. До и после войны их тоже использовали. Кстати в "атомном проекте" тоже с охотой использовали рабский труд, особенно на опасных участках. Если интересоваться историей, особенно 20 века, то можно увидеть, что с нашими великими победами рука об руку идут наши не менее великие поражения. Победу сделали люди, не благодаря, а вопреки.
Бесполезно об этом говорить. Они поймут только если на своей шкуре всё это испытают.
Ответить с цитированием
  #356  
Старый 23.06.2009, 15:58
Omitch Omitch вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 01.04.2009
Сообщений: 407
Вес репутации: 32212485
Omitch герой нашего времениOmitch герой нашего времениOmitch герой нашего времениOmitch герой нашего времениOmitch герой нашего времениOmitch герой нашего времениOmitch герой нашего времениOmitch герой нашего времениOmitch герой нашего времениOmitch герой нашего времениOmitch герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мюллер Посмотреть сообщение

Я поражён! Ув. Герр Петров вы первый и пока единственный человек в форумном пространстве кто сам написал об этом ! До этого все при упоминании этого собора кричали брызжа слюнями примерно следующее: «Это наглая гебельсовская пропаганда! Там под покровом темноты продажные священники эсесовцы скинув рясы убивали специально привезённых юных девственниц славянок. Там младенцами питался сам Гитлер! И дьавол не раз туды захаживал пожрать с адольфом человеченки! Ты предательский гад живущий то здесь то там! Откуда такие берутся! Как ты можешь противоречить великой истории партии ЕдоРастов и великого кормчего Медвепута! Сожгём уту сволочь!»
Нет, все-таки не зря Нюрнбергский процесс провели... Ничего человеческого...
Ответить с цитированием
  #357  
Старый 23.06.2009, 16:01
Omitch Omitch вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 01.04.2009
Сообщений: 407
Вес репутации: 32212485
Omitch герой нашего времениOmitch герой нашего времениOmitch герой нашего времениOmitch герой нашего времениOmitch герой нашего времениOmitch герой нашего времениOmitch герой нашего времениOmitch герой нашего времениOmitch герой нашего времениOmitch герой нашего времениOmitch герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
Оказывается, Сталин не давал разрешения на отход 11 дней!!!
С 7 по 18 сентября!!!
Даже чмо Буденный понял, что надо спасать армию..

"Кирпонос, Василевский, Шапошников и Буденный настаивали на немедленном отводе войск из Киева, но Сталин был непреклонен. Он предлагал продолжать вести отчаянные атаки на конотопскую группу противника, организовать оборонительный рубеж на реке Псел и только после этого начать эвакуацию Киева. Пытавшийся настаивать на незамедлительном оставлении Киева маршал С. М. Буденный был немедленно отстранен от должности главнокомандующего Юго-Западным направлением."
И получили рекорд Гиннеса, уже на все времена тоже.....
"К моменту окружения в котле оказались 452,7 тыс. человек, 2 642 орудия, 1 225 минометов, 64 танка. По немецким данным под Киевом к 24 сентября было взято в плен 665 тыс. человек. По данным, опубликованным в 1993 Генеральным штабом Вооруженных Сил РФ, советские потери составили свыше 700 тыс. человек, из них 627,8 тыс. безвозвратно. Это самые крупные потери, когда-либо понеснные в одном сражении, за всю историю войн."
Алексей, вопросы по киеву есть?
А рекорд Гиннеса объясняется просто. Под предлогом борьбы с потенциальными партизанами в районе котла похватали всех мужчин от 16 до 60 лет. К этому же и западные историки склоняются
Ответить с цитированием
  #358  
Старый 23.06.2009, 16:40
abzac abzac вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 724
Вес репутации: 21488009
abzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времени
По умолчанию Теперь вернемся к катукову.

Вернее, к зееловским высотам
Нет, сначала про курскую дугу.
Танки Ротмистрова при атаке расстреляли на расстоянии, вся атака - тупая жертва. Как в игрушке. Наши на рассвете двинулись строем по полю на тигры, у них преимущество в дальности - и каюк армии. Из первых 57 танков до тиргов ни одна машина не доехала. Расстреляли, как мишени в тире. Прохоровка.
Ротмистров от расстрела спасся, только доказывая, что тридцатьчетверка сильно плохая.
А теперь посмотрим, как там на тех же тридцатьчетверках дрались люди Катукова. Я же говорил - это элита танковых войск, как покрышкинский полк был элитой ВВС, или как армия Чуйкова (тоже ненавидел Жукова до своей смерти) была элитой пехоты.
Это и были кадры, которые решали все.
Цитата.
"...группы самолетов одновременно заходили с разных концов и начинали бить по всей площади, на которую был нацелен танковый удар. Это и есть то «авиационно-танковое наступление», которое гитлеровцы практикуют теперь как основу своих операций.

...... Потеряв девять танков, гитлеровцы попятились назад — Можаров и Шаландин подбили два «тигра», три танка вывел из строя экипаж Бочковского и два — экипаж Бессарабова.

Гвардейцам пришлось невыносимо тяжело. Своими восемью танками они держали рубеж, как и было им приказано, весь день, 6 июля, а точнее говоря, тринадцать часов: с трех часов утра до четырех дня. Помощи никто не просил и не ждал.

.....Гвардейцы маневрировали, хитрили, били из засад, всячески старались заставить противника поверить, будто здесь не десять, а по крайней мере полсотни советских машин, и выигрывали время, драгоценное время. Гитлеровцы терпели тяжелые потери от их меткого огня. Но и гвардейцы понесли утраты: были подожжены танки Чернова, Прохорова, Можарова. Вышли из строя машины Литвинова, Малороссиянова, Духова. В строю осталось всего четыре танка...

К вечеру гитлеровцы, видимо, догадались, наконец, что против них действует лишь горсточка лихих танкистов, и полезли вперед с утроенным бешенством. Бессарабов, Шаландин, Соколов, Бочковский продолжали сдерживать натиск немцев, но силы были слишком неравны, и им пришлось отойти в деревню и начать уличный бой. "

Просто классика жанра. Тридцатьчетверка бьет тяжелые танки из засады, прыгая от дома к дому, отходя и заставляя противника терять машины. При гибели половины танков оставшиеся продолжают вести бой. Блин, да сейчас уровень потерь, при которых часть выходит из строя , вряд ли больше 10 процентов...
Если это не элита - то я не знаю, что значит это слово.
И вот эту часть, которая могла решать и решала (у рокоссовского) задачи любой сложности, кидают в лоб на подготовленную оборону. !28 танков из 500 сгорело. мало? Не знаю. В авиации боеготовыми стояло от трети до двух третей самолетов. Если тут было половина боеготовых танков, то потери 50 процентов от боеготовых - это сильно круто.
Но поскольку я не историк и специальную литературу не знаю, то буду говорить об экспертных оценках. ВСЕ мне известные эксперты - от командармов до рядовых, которые были в этом аду, говорили о Жукове с использованием инвективной лексики. и намекали на его рогатость, нетрадиционную сексуальную ориентацию.
Даже, пардон, во времена СССР об этой операции говорилось специфически.
Цитата.
"Да, 1-я гвардейская танковая бригада, которая наносила лобовой удар и прошла от знаменитых Зееловских высот и до самого центра Берлина, в эти заключительные дни великого наступления принесла поистине тягчайшие жертвы.

Там, в Западном Берлине, у самого рейхстага, за Бранденбургскими воротами, где высится, памятник советским воинам, погибшим в боях за взятие Берлина, лежат в земле лучшие люди бригады — похоронили там комбрига Темника, который провел свою часть от Львова до Берлина; командира первого батальона Володю Жукова, прошедшего в рядах бригады дальний-дальний путь от Москвы до рейхстага; ветерана бригады майора Винникова, который был заместителем у Бочковского по политической части, и других героев 1-й танковой.

Ну, а как же сложилась судьба самого Бочковского в дни битвы за Берлин? Он опять — уже в который раз! — оказался на волосок от смерти и спасен был только чудом. Случилось это на тех же самых, трижды проклятых Зееловских высотах, где остались лежать навечно многие ветераны наших дивизий, штурмовавших Берлин.

Было это во второй половине дня шестнадцатого апреля тысяча девятьсот сорок пятого года, — Бочковский навек запомнил эту дату. Танки вводились в бой на очень невыгодном рубеже — они шли по открытому полю, а сверху, с Зееловских высот, их поливали смертоносным огнем немецкие самоходные пушки, артиллерия; авиация забрасывала их бомбами. Уже загорелись десятки наших танков. Но натиск советских войск усиливался — рубеж, прикрывавший доступ в Берлин, должен был быть взят любой ценой. Бочковский получил приказ — нанести фланговый удар, чтобы облегчить положение батальонов, атакующих Зееловские высоты в лоб... "

Не правда ли, нехарактерно для советской беллетристики?

Я не считаю, что надо вешать все вины на одного человека. Но что человек должен отвечать по делам своим - это без вопросов.
Сталин должен отвечать за киев. И за берлин. Иначе будет не история, а мифология.
Ответить с цитированием
  #359  
Старый 23.06.2009, 16:44
AlexeyRA AlexeyRA вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 546
Вес репутации: 21474946
AlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времениAlexeyRA герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от abzac Посмотреть сообщение
Оказывается, Сталин не давал разрешения на отход 11 дней!!!
С 7 по 18 сентября!!!
Даже чмо Буденный понял, что надо спасать армию..

Алексей, вопросы по киеву есть?
Только один - с каких пор Сталин стал носить фамилию Шапошников?
Цитата:
Операция отхода всем фронтом не простая вещь, а очень сложное и деликатное дело. Помимо того, что всякий отход понижает до некоторой степени боеспособность частей, в этой войне при отходе противник вклинивается между отходящими частями своими механизированными группами и заставляет пехотные части принимать бой в невыгодных условиях, а именно, когда артиллерия находится на колесах, а не в боевом положении. Мы это видели на примере отхода 5-й армии за Днепр и переправы противника у Окуниново и, наконец, на отходе всего Южного фронта за Днепр.

Ставка Верховного главнокомандования считает, что необходимо продолжать драться на тех позициях, которые занимают части Юго-Западного фронта, так как это предусмотрено нашими уставами. Я уже вчера 10.9 говорил с Вами относительно того, что через три дня Еременко начинает операцию по закрытию прорыва к северу от Конотопа и что второй конный корпус [162] Верховным главнокомандующим от Днепропетровска направлен на Путивль. Таким образом, необходимо Вам в течение трех дней ликвидировать передовые части противника у Ромны. Для чего, я считаю, Вы сможете две дивизии с противотанковой артиллерией взять от Черкасской армии и быстро перебросить их на Лохвица навстречу мотомехчастям противника. И, наконец, самое существенное — это громить его авиацией. Я уже отдал приказание товарищу Еременко всей массой авиации резерва Верховного главнокомандования обрушиться на 3-ю и 4-ю танковые дивизии, оперирующие в районе Бахмач — Конотоп — Ромны. Местность здесь открытая, и противник легко уязвим для нашей авиации.

Таким образом, Ставка Верховного главнокомандования считает, что сейчас ближайшей задачей Военного Совета Юго-Западного фронта будет разгром противника, пытающегося выдвинуться из района Бахмач, Конотоп на юг. У меня — все.
Да, кстати, с чего Вы взяли, что ИВС запрещал отход? Вот копии известных переговоров ИВС и ком. ЮЗФ от 12.09:
Цитата:
Ваше предложение об отводе войск на рубеж известной Вам реки мне кажется опасным. Если обратиться к недавнему прошлому, то Вы вспомните, что при отводе войск из района Бердичев и Новоград-Волынск у Вас был более серьезный рубеж — р. Днепр и, несмотря на это, при отводе войск потеряли две армии, и отвод превратился в бегство, а противник на плечах бегущих войск переправился на другой день на восточный берег Днепра. Какая гарантия, что то же самое не повторится теперь, это первое.

А потом второе... в данной обстановке на восточном берегу предлагаемый Вами отвод войск будет означать окружение наших войск.

Ваши предложения о немедленном отводе войск без того, что Вы заранее подготовите отчаянные атаки на конотопскую группу противника во взаимодействии с Брянским фронтом, повторяю, без этих условий Ваши предложения об отводе войск являются опасными и могут создать катастрофу.

Выход может быть следующий.

Немедля перегруппировать силы хотя бы за счет КИУРа и других войск и повести отчаянные атаки на Конотопскую группу противника во взаимодействии с Еременко.

Немедленно организовать оборонительный рубеж на р. Псел, выставив большую артиллерийскую группу фронтом на север и запад и отведя 5—6 дивизий на этот рубеж.

После всего этого начать эвакуацию Киева.
Вы видите здесь запрет отхода? Я вижу только запрет бегства без обеспечения рубежей отхода. Кстати, после этих переговоров из Резерва Ставки ВГК были направлены две танковые бригады и 100-я стрелковая дивизия с расчетом прибытия и выгрузки их к 15.9; из Южного в Юго-Западный фронт был рокирован 2-й кавалерийский корпус П. А. Белова с расчетом сосредоточения к 15.9; из 26-й армии были выделены две стрелковые дивизии (289-я и 7-я) с подчинением их штабу Юго-Западного фронта.
Этих сил хватило бы... если бы не удар ТГр Клейста. А вот сосредоточение Клейста ЮЗФ проспал - и Ставке об этой ТГр тоже ничего известно не было, поскольку информации от ЮЗФ и ЮФ не было.
Ответить с цитированием
  #360  
Старый 23.06.2009, 17:05
abzac abzac вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 724
Вес репутации: 21488009
abzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времениabzac герой нашего времени
По умолчанию Алексею. По поводу Киева.

Прочел ваш пост.
Честно говоря, оценка - привязывание к мелочам, выдумывание аргументов. Про вины Шапошникова (мы оба знаем, кто там все решал), про разрешение отхода - мы оба знаем, что приказа не было, и знаем, что приказ нарушить не могли.
Мне в такие игры играть неинтересно. Есть история, а есть ее словесное оформление.
Оформление мне не интересно.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 03:05.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 статистика за 24 часа Рейтинг@Mail.ru