ИНОСМИ  
Rambler's Top100
Вернуться   ИНОСМИ > Обсуждение новых переводов InoСМИ > Обсуждение статей( архив публикаций по октябрь 2009) > В России

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #61  
Старый 30.07.2009, 17:09
Аватар для ЛавроПалыч
ЛавроПалыч ЛавроПалыч вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.06.2009
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,716
Вес репутации: 214748407
ЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pay Посмотреть сообщение
Попробую рассмешить Ваши тапочки.
Другим писателям верить, стало быть, можно и нужно?
Попробую открыть Вам банальную истину: верить нужно не писателям, а фактам. И если вместо фактов писатель, претендующий на громкое звание "историка", пишет даже не собственный вымысел, а откровенную ложь, то грош цена такому пейсателю вне зависимости от его талантов. А уж если и талантов там кот наплакал - грош цена ему, как человеку. Если я писать не умею, так я в писатели и не иду, чтобы народ не смешить.
__________________
Говори, что думаешь, думай о том, что знаешь. И пускай другим будет стыдно...
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 30.07.2009, 17:14
Pay Pay вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 08.05.2009
Сообщений: 2,663
Вес репутации: 214748408
Pay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛавроПалыч Посмотреть сообщение
Попробую открыть Вам банальную истину: верить нужно не писателям, а фактам. И если вместо фактов писатель, претендующий на громкое звание "историка", пишет даже не собственный вымысел, а откровенную ложь, то грош цена такому пейсателю вне зависимости от его талантов. А уж если и талантов там кот наплакал - грош цена ему, как человеку. Если я писать не умею, так я в писатели и не иду, чтобы народ не смешить.

А что, профессиональные историки (к которым, кстати, Солженицын себя и не причислял), не искажают факты? Теперь уж Вы рассмешили мои тапочки.
Везде и всегда фактами манипулировали. Выгодные - оставляли, невыгодные - почему-то забывали включить и/или перевира ..., виноват, интерпретировали в свою пользу.
Насчет талантов - вопрос спорный, Вы считаете так, а я - эдак.
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 30.07.2009, 17:15
rus-hazar rus-hazar вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 4,778
Вес репутации: 214748410
rus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pay Посмотреть сообщение
Ну, нет. Солженцын - писатель и весьма неплохой. Впрочем, "Архипелаг", по-моему, далеко не лучшая его вещь.
Ну от Вас не ожидал. Может, Аксенов с Чернышевским - тоже писатели? На этих у меня просто рвотный рефлекс.

А писатель Солженицын - просто дурак. Но общественный деятель мирового масштаба - свой посильный вклад в развал СССР внес. (Гулаг - вполне нормальная публицистика).
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 30.07.2009, 17:30
Pay Pay вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 08.05.2009
Сообщений: 2,663
Вес репутации: 214748408
Pay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rus-hazar Посмотреть сообщение
Ну от Вас не ожидал. Может, Аксенов с Чернышевским - тоже писатели? На этих у меня просто рвотный рефлекс.

А писатель Солженицын - просто дурак. Но общественный деятель мирового масштаба - свой посильный вклад в развал СССР внес. (Гулаг - вполне нормальная публицистика).

Я просто отделяю мух от котлет.
Для кого-то Аксенов - писатель, для кого-то - нет. То же самое - с Солженицыным, Чернышевским.
То, что Солженицын делал, как общественный деятель, вопрос отдельный. Вклад в развал СССР? Не думаю, наибольший вклад в развал СССР внес сам СССР.
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 30.07.2009, 17:33
Аватар для ЛавроПалыч
ЛавроПалыч ЛавроПалыч вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.06.2009
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,716
Вес репутации: 214748407
ЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pay Посмотреть сообщение
А что, профессиональные историки (к которым, кстати, Солженицын себя и не причислял), не искажают факты?
Ну почему же - искажают. Особенно западные, которые моду взяли - историю переписывать. Только они гадят на чужую им страну и ее подвиг - на нашу с Вами (я надеюсь), а Солженицын гадил на собственную. Чувствуете разницу? При этом он факты не искажал, не умалчивал - он их просто придумывал. В лучшем духе камрада Геббельса: "Чем наглее ложь, тем быстрее в нее поверят". Это ведь СоЛЖЕницын запустил байку в 40-50 миллионов заключенных ГУЛАГа, и на эту цифру теперь ссылаются все те "профессиональные" западные историки, которые рвутся изобразить НАШУ историю в черном цвете. Понимаете? СоВРУницын потому и нобелевку получил, что очень уж ко двору со своим "Архипелагом" на Западе пришелся.
Вот такой вот коленкор.
__________________
Говори, что думаешь, думай о том, что знаешь. И пускай другим будет стыдно...
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 30.07.2009, 17:42
Pay Pay вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 08.05.2009
Сообщений: 2,663
Вес репутации: 214748408
Pay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛавроПалыч Посмотреть сообщение
Ну почему же - искажают. Особенно западные, которые моду взяли - историю переписывать. Только они гадят на чужую им страну и ее подвиг - на нашу с Вами (я надеюсь), а Солженицын гадил на собственную. Чувствуете разницу? При этом он факты не искажал, не умалчивал - он их просто придумывал. В лучшем духе камрада Геббельса: "Чем наглее ложь, тем быстрее в нее поверят". Это ведь СоЛЖЕницын запустил байку в 40-50 миллионов заключенных ГУЛАГа, и на эту цифру теперь ссылаются все те "профессиональные" западные историки, которые рвутся изобразить НАШУ историю в черном цвете. Понимаете? СоВРУницын потому и нобелевку получил, что очень уж ко двору со своим "Архипелагом" на Западе пришелся.
Вот такой вот коленкор.

Все искажают: и наши и не наши.
Разве при тов. Сталине нам не говорили про 7 млн. погибших? Говорили. Потом их стало 20 млн. Сейчас - уже 27 млн.
Почему одним прощается вранье, а другим - нет?
Да, наверное, Нобелевка Солженицыну - перебор, кстати, так же, как и Пастернаку. Ну и что? Я же не говорил, что мне нравится Архипелаг. Мне нравятся у Солженицына другие вещи и посему он для меня - писатель.
Я , например, не люблю гомиков, а вот Чайковский таковым, увы, был, так что, мне его музыку уже не слушать?
Вы смешиваете понятия. Да, мне далеко не всегда нравилась общ.-политическая деятельность Солженицына, но это не значит, что к любым его произведениям я должен относиться предвзято.
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 30.07.2009, 17:47
rus-hazar rus-hazar вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 4,778
Вес репутации: 214748410
rus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pay Посмотреть сообщение
То, что Солженицын делал, как общественный деятель, вопрос отдельный. Вклад в развал СССР? Не думаю, наибольший вклад в развал СССР внес сам СССР.
СССР - просто название. Вклад вносят люди. Многие - по каплям, даже не замечая. Но Солженицын - знаковая фигура, многих здесь завел. Его вклад выходит за рамки капли.

Но не "новый Толстой", как его любили восхвалять поклонники. Я лучше "старого" Толстого почитаю - куда пользительнее, а уж удовольствие от стиля и языка просто редкое.
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 30.07.2009, 17:53
Аватар для ЛавроПалыч
ЛавроПалыч ЛавроПалыч вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 19.06.2009
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,716
Вес репутации: 214748407
ЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времениЛавроПалыч герой нашего времени
По умолчанию

Зачем Вы весь текст жирным выделяете?

Цитата:
Сообщение от Pay Посмотреть сообщение
Все искажают: и наши и не наши. Разве при тов. Сталине нам не говорили про 7 млн. погибших? Говорили.
Только разница в том, что потери считали с точностью до десятков тысяч несколько десятков лет. Так откуда ж верную цифру было взять Сталину, если он о потерях в 7 млн говорил уже в конце 1945-го года? К тому же, если память мне не изменяет, говорил он в основном о погибших военнослужащих, коих теперь насчитывают около 10 миллионов потерь. Всех, включая военнопленных, пропавших без вести, раненых, контуженных, дезертировавших и прочих. ВСЕХ. А Сталин говорил о погибших. Так что не очень уж сильно и ошибался: там наша цифра 7, 3 миллиона бойцов РККА, если опять-таки мне память не изменяет. К тому же Сталин - политик, и его дело было - не столько историческая истина, сколько восстановление страны. Так что ему-то как раз эта ложь простительна: нафига оно надо было - вводить народ в лишний ступор дикими цифрами? Чтобы лучше работалось?
Тем более цифра погибших - это цифра погибших, а вот факт агрессии - это факт агрессии. Это я к примеру. К тому, что и факты с умом надо анализировать.

Цитата:
Почему одним прощается вранье, а другим - нет?
Потому что ложь для пользы дела можно простить (не всегда, конечно, но бывают случаи), а ложь во вред собственной стране простить нельзя ни при каких обстоятельствах. А Совруницин именно этим и занимался: поливал историю нашей страны дерьмом, призывал к ее уничтожению, обгадил подвиги наших прадедов и дедов, а мы его "совестью нации" называем... Тьфу, и как язык-то поворачивается?!!!
__________________
Говори, что думаешь, думай о том, что знаешь. И пускай другим будет стыдно...
Ответить с цитированием
  #69  
Старый 30.07.2009, 18:03
Pay Pay вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 08.05.2009
Сообщений: 2,663
Вес репутации: 214748408
Pay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rus-hazar Посмотреть сообщение
СССР - просто название. Вклад вносят люди. Многие - по каплям, даже не замечая. Но Солженицын - знаковая фигура, многих здесь завел. Его вклад выходит за рамки капли.

Но не "новый Толстой", как его любили восхвалять поклонники. Я лучше "старого" Толстого почитаю - куда пользительнее, а уж удовольствие от стиля и языка просто редкое.

Никогда не считал Солженицына новым Толстым.
Что касается вклада в развал, мне кажется, Вы путаете причину и следствие. Солженицын - следствие, а причина, по-моему, та степень официального вранья, что была в СССР. Отсюда, кстати, и фантастическая цифра в 40-50 млн. заключенных у Солженцына.
Ответить с цитированием
  #70  
Старый 30.07.2009, 18:19
Juja Juja вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 25.07.2009
Сообщений: 441
Вес репутации: 214748405
Juja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pay Посмотреть сообщение
Никогда не считал Солженицына новым Толстым.
Что касается вклада в развал, мне кажется, Вы путаете причину и следствие. Солженицын - следствие, а причина, по-моему, та степень официального вранья, что была в СССР. Отсюда, кстати, и фантастическая цифра в 40-50 млн. заключенных у Солженцына.
То есть по вашему все дружно врали друг другу, и в итоге победили те кто врал более убедительно, или чье вранье было более необходимо в данный момент?
Ответить с цитированием
  #71  
Старый 30.07.2009, 18:19
Oxigen_O2 Oxigen_O2 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 07.07.2008
Сообщений: 2,765
Вес репутации: 214748411
Oxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pay Посмотреть сообщение
А что, профессиональные историки (к которым, кстати, Солженицын себя и не причислял), не искажают факты? Теперь уж Вы рассмешили мои тапочки.
Не важно к кому себя причислял Солженицын. Важно к кому его причисляли другие. А так как он писал на исторические темы-события значит отчасти претендовал на историка.
Профессиональные историки искажающие факты являются публицистами. У Вас жанры похоже перепутались.
Ответить с цитированием
  #72  
Старый 30.07.2009, 18:21
Pay Pay вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 08.05.2009
Сообщений: 2,663
Вес репутации: 214748408
Pay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛавроПалыч Посмотреть сообщение
Зачем Вы весь текст жирным выделяете?
Не буду больше.


Только разница в том, что потери считали с точностью до десятков тысяч несколько десятков лет. Так откуда ж верную цифру было взять Сталину, если он о потерях в 7 млн говорил уже в конце 1945-го года? К тому же, если память мне не изменяет, говорил он в основном о погибших военнослужащих, коих теперь насчитывают около 10 миллионов потерь.

Нет, говорилось ВСЕГО о 7 млн. погибших, включая мирное население. При этом тов. Сталин не мог не знать, что реальные потери в разы больше.

Всех, включая военнопленных, пропавших без вести, раненых, контуженных, дезертировавших и прочих. ВСЕХ. А Сталин говорил о погибших. Так что не очень уж сильно и ошибался: там наша цифра 7, 3 миллиона бойцов РККА, если опять-таки мне память не изменяет. К тому же Сталин - политик, и его дело было - не столько историческая истина, сколько восстановление страны. Так что ему-то как раз эта ложь простительна: нафига оно надо было - вводить народ в лишний ступор дикими цифрами? Чтобы лучше работалось?

Правильно, надо было врать. Врали и до этого и доврались до того, что никто уже не верил официальным данным. Помнится у Лема был термин - верозия, сиречь степень загрязненности информационной сферы ложью. После прохождения некоего порога наступала деградация.

Тем более цифра погибших - это цифра погибших, а вот факт агрессии - это факт агрессии. Это я к примеру. К тому, что и факты с умом надо анализировать.

Потому что ложь для пользы дела можно простить (не всегда, конечно, но бывают случаи), а ложь во вред собственной стране простить нельзя ни при каких обстоятельствах. А Совруницин именно этим и занимался: поливал историю нашей страны дерьмом, призывал к ее уничтожению, обгадил подвиги наших прадедов и дедов, а мы его "совестью нации" называем... Тьфу, и как язык-то поворачивается?!!!
Не я его так называл. Еще раз: мне нравится Солженицын-писатель, но, как правило, не нравился Солженицын-общ. деятель.
Ответить с цитированием
  #73  
Старый 30.07.2009, 18:22
Pay Pay вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 08.05.2009
Сообщений: 2,663
Вес репутации: 214748408
Pay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Juja Посмотреть сообщение
То есть по вашему все дружно врали друг другу, и в итоге победили те кто врал более убедительно, или чье вранье было более необходимо в данный момент?

Нет, я только хотел сказать, что Солженицын - дитя советской системы и врал так же беспардонно, как врала она.
Ответить с цитированием
  #74  
Старый 30.07.2009, 18:23
Аватар для Александра
Александра Александра вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 12.05.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 14,576
Вес репутации: 214748420
Александра герой нашего времениАлександра герой нашего времениАлександра герой нашего времениАлександра герой нашего времениАлександра герой нашего времениАлександра герой нашего времениАлександра герой нашего времениАлександра герой нашего времениАлександра герой нашего времениАлександра герой нашего времениАлександра герой нашего времени
По умолчанию

Я не понимаю, что у нас у каждого не может быть своего мнения на Солженицына? Для кого писатель, для кого нет.
Ответить с цитированием
  #75  
Старый 30.07.2009, 18:25
Pay Pay вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 08.05.2009
Сообщений: 2,663
Вес репутации: 214748408
Pay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Oxigen_O2 Посмотреть сообщение
Не важно к кому себя причислял Солженицын. Важно к кому его причисляли другие. А так как он писал на исторические темы-события значит отчасти претендовал на историка.
Профессиональные историки искажающие факты являются публицистами. У Вас жанры похоже перепутались.

Увы, нет. Профессиональных историков, искажающие факты даже регулярно, продолжают причислять к историкам. Людская память коротка. А грань между историком и публицистом размыта.
Ответить с цитированием
  #76  
Старый 30.07.2009, 18:26
rus-hazar rus-hazar вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 4,778
Вес репутации: 214748410
rus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pay Посмотреть сообщение
Никогда не считал Солженицына новым Толстым.
Что касается вклада в развал, мне кажется, Вы путаете причину и следствие. Солженицын - следствие, а причина, по-моему, та степень официального вранья, что была в СССР. Отсюда, кстати, и фантастическая цифра в 40-50 млн. заключенных у Солженцына.
Каждое последующее событие - следствие предыдущего. Солженицын стоит в этой цепи. На видном месте. Слишком мало времени прошло, чтобы оценить его роль в нашей истории. Может, огромна. Может, вообще не заметна. Но лично для меня он - публицист, весьма заметный. Однако не писатель в смысле ПИСАТЕЛЬ.
Ответить с цитированием
  #77  
Старый 30.07.2009, 18:27
Oxigen_O2 Oxigen_O2 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 07.07.2008
Сообщений: 2,765
Вес репутации: 214748411
Oxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pay Посмотреть сообщение
[I]
Разве при тов. Сталине нам не говорили про 7 млн. погибших? Говорили. Потом их стало 20 млн. Сейчас - уже 27 млн.
При Сталине говорили о 7 мил. в 1945-46 имея на то время общие данные по Вооруженным Силам.
20 мил это общие потери населения уже с учетом репатриированных и гражданских.
27 мил это общие демографические потери.
В Англии до сих пор толком не могут посчитать потери в ходе конфликта на Мальдивах с Аргентиной.
Ответить с цитированием
  #78  
Старый 30.07.2009, 18:28
rus-hazar rus-hazar вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 4,778
Вес репутации: 214748410
rus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времениrus-hazar герой нашего времени
По умолчанию

Мракобесы должны вспомнить, что Солженицын еще и мученик. В святые его! Изучать полное собрание сочинений в школе!
Ответить с цитированием
  #79  
Старый 30.07.2009, 18:32
Oxigen_O2 Oxigen_O2 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 07.07.2008
Сообщений: 2,765
Вес репутации: 214748411
Oxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pay Посмотреть сообщение
Увы, нет. Профессиональных историков, искажающие факты даже регулярно, продолжают причислять к историкам. Людская память коротка. А грань между историком и публицистом размыта.
Размыто у Вас в голове если отличить не можете. Профессиональный историк не искажает факты а оперирует ими аргументируя события и дискутирует с профессиональным историком который указывает на ошибки. А искажают факты те для кого история не наука а средство достижения немного других целей далеких от изучения истории как таковой. Людская память тут не при чем. Клетки скелета человека обновляется раз в 12 лет а мозга отмирают в течении жизни. Чем позже написаны мемуары тем хуже для читающего

Последний раз редактировалось Oxigen_O2; 30.07.2009 в 18:36.
Ответить с цитированием
  #80  
Старый 30.07.2009, 18:38
Pay Pay вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 08.05.2009
Сообщений: 2,663
Вес репутации: 214748408
Pay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Oxigen_O2 Посмотреть сообщение
При Сталине говорили о 7 мил. в 1945-46 имея на то время общие данные по Вооруженным Силам.
20 мил это общие потери населения уже с учетом репатриированных и гражданских.
27 мил это общие демографические потери.
В Англии до сих пор толком не могут посчитать потери в ходе конфликта на Мальдивах с Аргентиной.

Неправда, Сталин говорил об общих потерях Советского Союза. Сомневаетесь, поищите газету "Правда" от 14 марта 1946 г.
Кстати, именно тов. Сталин отверг предложение ЦСУ провести новую перепись населения в 1949 г. С чего бы это? Более того, с 49-го года вся статистика населения получила гриф "совершенно секретно", не сообщалась даже общая численность населения СССР.
Ответить с цитированием
  #81  
Старый 30.07.2009, 18:39
Juja Juja вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 25.07.2009
Сообщений: 441
Вес репутации: 214748405
Juja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pay Посмотреть сообщение
А что, только литературные критики определяют статус писателя?
По-моему, это как раз делают рядовые читатели.
И с моей читательской точки зрения, Солженцын - писатель.
То, что его когда-то подняли на щит - это политика, но не он ее инициатор.
А кто по вашему инициатор? Именно Солженицын превратил свое, на мой взгляд весьма убогое произведение, в Библию диссидентов. На деле же вся эта писанина ни что иное как сборник слухов, сплетен и побасенок на тему исправительных учреждений в СССР. Большая часть "фактов" которые он приводит в этой книге, мало притянута за уши, так еще и он не был их прямым свидетелем, а кто-то ему рассказал или он где-то услышал. Писатель это творец, а не бабка-сплетница.
Ответить с цитированием
  #82  
Старый 30.07.2009, 18:48
Pay Pay вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 08.05.2009
Сообщений: 2,663
Вес репутации: 214748408
Pay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Oxigen_O2 Посмотреть сообщение
Размыто у Вас в голове если отличить не можете.

Степень размытости Вашей головы оставим за кадром.

Профессиональный историк не искажает факты а оперирует ими аргументируя события и дискутирует с профессиональным историком который указывает на ошибки. А искажают факты те для кого история не наука а средство достижения немного других целей далеких от изучения истории как таковой.

Правильно, вот только оперирование фактами - дело субъективное. Историю, знаете ли, пишут люди. И у историков, знаете ли, есть свои теории, под которые факты зачастую и подгоняются. Выгодные факты можно оставить, невыгодные - выкинуть.
Кроме того, у истории, как и любой другой науки, есть свои парадигмы. И горе тому, кто осмеливается их нарушить.
Прочтите (если не читали) Куна "Структура научных революций".

Людская память тут не при чем. Клетки скелета человека обновляется раз в 12 лет а мозга отмирают в течении жизни. Чем позже написаны мемуары тем хуже для читающего
В общем, история недалеко ушла в совем развитии. Когда-то вся история была легендарной. Прошедшие события населялись сказочными персонажами, никто не думал о строгой фиксации фактов. Сейчас несколько по-другому по форме, но по сути - то же самое.
Ответить с цитированием
  #83  
Старый 30.07.2009, 18:52
Juja Juja вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 25.07.2009
Сообщений: 441
Вес репутации: 214748405
Juja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времениJuja герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pay Посмотреть сообщение
Нет, я только хотел сказать, что Солженицын - дитя советской системы и врал так же беспардонно, как врала она.
Я запуталась. Если Солженицын это порождение системы, то в чем был смысл так беспощадно эту систему рушить, зная , что есть все шансы сгинуть безвозвратно под ее обломками. Или все же "дитя" на заказ работало, зная о перспективе сытой и безмятежной старости в "дачном местечке под Вашингтоном".
Ответить с цитированием
  #84  
Старый 30.07.2009, 18:53
Oxigen_O2 Oxigen_O2 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 07.07.2008
Сообщений: 2,765
Вес репутации: 214748411
Oxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pay Посмотреть сообщение
Неправда, Сталин говорил об общих потерях Советского Союза. Сомневаетесь, поищите газету "Правда" от 14 марта 1946 г.
Научитесь искать и доказывать свои постулаты самому.
Единственным документом где Сталин говорит о 7 мил. является его ответ на речь Черчиля в Фултоне 5 марта 1946 года. в газете "Правда" от 14 марта 1946 г .
Цель речи был не доклад о потерях СССР.
В мае 1947 г., историк Е. Тарле, говорил о "положивших свои жизни 7 миллионах солдат".
В то же время не были секретом уже известные данные "Чрезвычайной государственной комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников и причиненного ими ущерба гражданам, колхозам, общественным организациям, государственным предприятиям и учреждениям СССР" в которых гражданские потери СССР оценивались в 10,7 млн. человек и на данные которой основывалось советское обвинение на Нюрнбергском процессе.
Еще интересна история как потом цифирь дотянули до приемлемого уровня.
Это интервью А.Яковлева в АиФ
Цитата:
— Как был раскрыт секрет реальных потерь на войне? И почему именно 30 млн.? Что-то с трудом верится!

— Я думаю, цифра больше. По официальным данным, число погибших — 27 млн. Должен признаться, и бывший министр обороны СССР Дмитрий Язов не будет отрицать, что когда я готовил доклад к очередному Дню Победы, то решил уже в новых условиях перестройки еще раз уточнить наши потери в войне. Министр начальство уважал. И когда его спрашивали о чем-либо, Язов всегда говорил правду. В первый раз он «озвучил» — 19 млн. погибших. Это было гораздо больше, чем сообщалось ранее (около 10 млн.). Я же попросил Язова еще раз все проверить и пересчитать. Давайте, мол, наконец скажем правду. И Язов назвал новые цифры — 27 млн. Я и этой цифре не верю. Не сомневаюсь, на самом деле — более 30 млн. Это горькая правда Победы.
Мне почему то кажется что ПРАВДА нуждается в обоснованиях а не в догадках.
Что же касается Правды то с начала в Ирак вошли для поиска ОМП а сегодня уже никто не возмущается. Всему свое время.
Цитата:
Кстати, именно тов. Сталин отверг предложение ЦСУ провести новую перепись населения в 1949 г. С чего бы это? Более того, с 49-го года вся статистика населения получила гриф "совершенно секретно", не сообщалась даже общая численность населения СССР.
Холодная война началась.
Ответить с цитированием
  #85  
Старый 30.07.2009, 18:54
Pay Pay вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 08.05.2009
Сообщений: 2,663
Вес репутации: 214748408
Pay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Juja Посмотреть сообщение
А кто по вашему инициатор? Именно Солженицын превратил свое, на мой взгляд весьма убогое произведение, в Библию диссидентов. На деле же вся эта писанина ни что иное как сборник слухов, сплетен и побасенок на тему исправительных учреждений в СССР. Большая часть "фактов" которые он приводит в этой книге, мало притянута за уши, так еще и он не был их прямым свидетелем, а кто-то ему рассказал или он где-то услышал. Писатель это творец, а не бабка-сплетница.

А кто тогда, например, Гомер? Наслушался, понимаешь, побасенок о том, как кто-то сплавал на соседний остров и написал "Одиссею". Классический сплетник.
А Толстой!? Наслушался, скотина, побасенок о Бородино (сам-то там не был), но ведь написал о нем в "Войне и мире"!

Вы всерьез считаете, что надо обязательно быть, чтобы писать об этом?
Ответить с цитированием
  #86  
Старый 30.07.2009, 19:02
Pay Pay вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 08.05.2009
Сообщений: 2,663
Вес репутации: 214748408
Pay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Oxigen_O2 Посмотреть сообщение
Научитесь искать и доказывать свои постулаты самому.

Спасибо, в дальнейшем я обойдусь без Ваших советов, хорошо?

Единственным документом где Сталин говорит о 7 мил. является его ответ на речь Черчиля в Фултоне 5 марта 1946 года. в газете "Правда" от 14 марта 1946 г .
Цель речи был не доклад о потерях СССР.

Правильно. Вот цитата из ответа тов. Сталина.

"... В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек".

Что и требовалось доказать. Русским языком сказано, что 7 млн. - ОБЩИЕ потери.

Так в чем я был неправ?


В мае 1947 г., историк Е. Тарле, говорил о "положивших свои жизни 7 миллионах солдат".
В то же время не были секретом уже известные данные "Чрезвычайной государственной комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников и причиненного ими ущерба гражданам, колхозам, общественным организациям, государственным предприятиям и учреждениям СССР" в которых гражданские потери СССР оценивались в 10,7 млн. человек и на данные которой основывалось советское обвинение на Нюрнбергском процессе.
Еще интересна история как потом цифирь дотянули до приемлемого уровня.
Это интервью А.Яковлева в АиФ

Мне почему то кажется что ПРАВДА нуждается в обоснованиях а не в догадках.
Что же касается Правды то с начала в Ирак вошли для поиска ОМП а сегодня уже никто не возмущается. Всему свое время.

Холодная война началась.
Ну так и что? Вранье было, вранье осталось.
Ответить с цитированием
  #87  
Старый 30.07.2009, 19:04
Аватар для КЛЯЧА
КЛЯЧА КЛЯЧА вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 30.04.2009
Адрес: Лосиный остров
Сообщений: 6,284
Вес репутации: 214748412
КЛЯЧА герой нашего времениКЛЯЧА герой нашего времениКЛЯЧА герой нашего времениКЛЯЧА герой нашего времениКЛЯЧА герой нашего времениКЛЯЧА герой нашего времениКЛЯЧА герой нашего времениКЛЯЧА герой нашего времениКЛЯЧА герой нашего времениКЛЯЧА герой нашего времениКЛЯЧА герой нашего времени
По умолчанию

А я не хочу, чтобы наши дети изучали произведения человека, который в конце 80-х писал как развалить СССР. Он ненавидел свою страну и его ненависть вылилась в его гулаге.
Ответить с цитированием
  #88  
Старый 30.07.2009, 19:06
Oxigen_O2 Oxigen_O2 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 07.07.2008
Сообщений: 2,765
Вес репутации: 214748411
Oxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pay Посмотреть сообщение
[I][B]Степень размытости Вашей головы оставим за кадром.
Конечно оставим потому как мне в отличии от вас ясно кто профессиональный историк а кто публицист.
Цитата:
Правильно, вот только оперирование фактами - дело субъективное. Историю, знаете ли, пишут люди.
Те кто пишет историю называются еще романистами.
Цитата:
И у историков, знаете ли, есть свои теории, под которые факты зачастую и подгоняются. Выгодные факты можно оставить, невыгодные - выкинуть.
Те у кого подгоняются называются публицистами.
Цитата:
Кроме того, у истории, как и любой другой науки, есть свои парадигмы. И горе тому, кто осмеливается их нарушить.
Те кого Вы перечислили выше их и нарушают только горе им за это не наступает. Они на этом зарабатывают.
Цитата:
Прочтите (если не читали) Куна "Структура научных революций".
Мне книга где логика не может быть признана основой научной рациональности не интересна. Я больше доверяю классическому пониманию чем новоязу дающему вольность альтернативным изложениям событий доводящих пишущего иногда до экстаза от собственных открытий.
Цитата:
В общем, история недалеко ушла в совем развитии. Когда-то вся история была легендарной. Прошедшие события населялись сказочными персонажами, никто не думал о строгой фиксации фактов. Сейчас несколько по-другому по форме, но по сути - то же самое
Вы путаете политизированные эмоциональные битвы вокруг событий 20 века с историей. Для истории прошло еще слишком мало времени.
Ответить с цитированием
  #89  
Старый 30.07.2009, 19:07
Pay Pay вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 08.05.2009
Сообщений: 2,663
Вес репутации: 214748408
Pay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времениPay герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Juja Посмотреть сообщение
Я запуталась. Если Солженицын это порождение системы, то в чем был смысл так беспощадно эту систему рушить, зная , что есть все шансы сгинуть безвозвратно под ее обломками.

Человек, воспитанный системой, не может в чем-то не быть на нее похожим. Научили врать, недоговаривать и прятать язык в ж... - будет это делать. Иной раз невольно.

Или все же "дитя" на заказ работало, зная о перспективе сытой и безмятежной старости в "дачном местечке под Вашингтоном".
Солженцына вообще-то выкинули. Сам он, вроде бы не рвался уехать. Вы, конечно, можете сказать, что он все просчитал. Возможно. Считаю, что это не так, но это, разумеется, не более, чем мое личное мнение.
Ответить с цитированием
  #90  
Старый 30.07.2009, 19:09
Oxigen_O2 Oxigen_O2 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 07.07.2008
Сообщений: 2,765
Вес репутации: 214748411
Oxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времениOxigen_O2 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pay Посмотреть сообщение
Ну так и что? Вранье было, вранье осталось.
"Узнав утром правду вечером можно умереть"(Конфуций)
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
Путин, Солженицын

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 00:40.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 статистика за 24 часа Рейтинг@Mail.ru