Хладнокровный взгляд на 1939 год (the New York Times, США)

[inoSMI.Ru]

С одной стороны, в этом ненужном споре виновата скорее польская сторона. Российские правительства уже давно извинились и за пакт Риббентропа-Молотова, и за Катынь. Что касается идеи о моральной равноценности истории фашистской Германии и истории Советского Союза вообще, так ее нужно оставить – так, как Советский союз мирно оставил Восточную Европу в 1989.

[Пилецкий]

-----------------------упс глюк какой-то

[Пилецкий]

Мягко стелят, да жестко спать придется...

О своей истории лучше бы думали. Пол мира загнобили, а все туда же - советы всем раздавать о том как, кому и за что виниться.

[Flax]

однако автор не лишен мозгов

[Husein Babun Orangutaniic]

Вы заметили что именно умалишенные обзывают прохожих ищут в них источник сваево недуга а может завидуют незнаю

[Mirosh]

Амеры в своём репертуаре. Всем расписали обязанности, всем указали что делать. Все должны! И только Пиндостан белый, пушистый и не при делах!

[Roman$]

К тому же, необходимо признать, что хотя советская победа во второй мировой и навязала Польше чудовищную коммунистическую систему, она также спасла Польшу от гораздо более ужасной судьбы фашистского гнета (а мы знаем о планах Гитлера по систематическому уничтожению поляков как национальности).

Вот главный итог войны с точки зрения Запад-СССР навязал чудовищную политическую систему Восточной Европе, а с чего собственно говоря она чудовищна, не понятно, она просто другая и всё, ничего в ней чудовищного нет.

[Boing62]

Вот интересно, а Франция и пиндостан извинились ОФИЦИАЛЬНО перед Вьетнамом за те колониальные войны, которые они там вели? А вьтнамцев там погибло ОЧЕНЬ много. Чето-то я не слышал. Кроме того, пиндосы разработали операцию "Гриф"

Это выдержка
Плевен не торопился с ответом. Но затем решился на полную откровенность: — Все, Эли. Мы потеряем Дьенбьенфу, а с нею и весь Индокитай, если не вмешаются американцы. Сами мы не справимся. А из-за серьезности положения я понимаю под решительным увеличением помощи не только самолеты и боеприпасы. Я имею в виду транспорты с войсками, артиллерию, парашютистов, бомбардировщики В-29. Вплоть до атомной бомбы по тыловым областям Хо Ши Мина!

http://militera.lib.ru/research/thurk_h4/07.html

Пиндосы на полном серьёзе предлагали лягушатникам свою помощь во Вьетнаме, вплоть до нанесения по партизанам ядерного удара. И это при том, что там ПОКА ещё не погиб НИ ОДИН пиндос. И только дело случая спасло Вьетнам от участи Херосимы и Нагасаки.

[IW]

Третейский суд..
Нет, ну недают покоя лавры Саломона некоторым..

[Д-овод]

Сообщение от Roman$

Вот главный итог войны с точки зрения Запад-СССР навязал чудовищную политическую систему Восточной Европе, а с чего собственно говоря она чудовищна, не понятно, она просто другая и всё, ничего в ней чудовищного нет.

Кроме заезженных идеологических штампов, вроде этого, статья достаточно взвешенная, признает достоинства СССР. Удивительно даже, особенно для газеты и страны! Они решили поиграть в объективность и плюрализм? Достойное занятие!

[clubdo]

Сообщение от IW

Третейский суд..
Нет, ну недают покоя лавры Саломона некоторым..

Судя по тому как Вы написали имя САЛО МОН , Вы намекаете что Соломон был древним украинцем?

[Floe]

Сообщение от Пилецкий

Мягко стелят, да жестко спать придется...

О своей истории лучше бы думали. Пол мира загнобили, а все туда же - советы всем раздавать о том как, кому и за что виниться.

Ну Ливен вообще довольно адекватен. Он как правило действительно рассматривает проблему с разных сторон, а не делает вид что непредвзят.

[errror7]

На самом деле в целом грамотно, но не без нравоучений, ну, так почему ж они должны быть на нашей стороне, у них свой взгляд. Лет через 50 в польских и французских учебниках истории будут указаны их страны победители во второй мировой. С Англией за первенство воевать будут, кто первый в Берлин вошел.. А Россия будет так, на подтанцовках. Свою историю в своем народе отстаивать надо, а остальных не образумишь. Японцы про атомную бомбардировку Россию винят их учебники американцами написаны. . А Вы про Польшу.

[Simargal]

Вьетнам, Япония и прочие "демократические завоевания" Запада и США в особенности - это конечно страшно и мерзко. Но тут говорим о Европе,о Европе 1930х.
Статья - попытка трезого взгляда на историю.

Но опять же, ни слова ни полслова о роли Британии в лице Чемберлена, Франции в лице Деладье и Польши в лице Бека в деле вооружения Гитлера.
Автор не хочет или может ему просто в голову прийти не может написать о том, как полунищая, разоренная страна как Германия сумела стать тогда сильнейшей в военном плане державой.

Автор не хочет написать о том, что благодаря преступной политике вышеупомянутых держав мелкий диктатор Европы превратился в чудовище.

Порадовало, что автор признает тот факт, что западные державы менее всего были склонны заключать антигитлеровские соглашения, и наконец то рискует говорить, что основным замыслом было столкнуть СССР и Германию в войне на уничтожение.

Но суть в том - что автор опять же требует пересмотреть нашу историю, видимо надеется что мы попросту забудем сотрудничество большинства стран Европы с Гитлером.

А раз хочется ответить - господин Ливен, до тех пор пока Европа будет замалчивать масштабы сотрудничества с Гитлером которое могло привести к уничтожению нашего народа, до тех пор пока Европа не будет готова отринуть разные фобии по отношению к нам и признать свою ОГРОМНУЮ ДОЛЮ ВИНЫ за создание гитлеровского Чудовища -
- так вот до тех пор - для нас пакт Молотова-Рибентропа и дальнейшая окупация Восточной Европы будет не поводом для кого либо там "раскаивания" - а лишь суровой и жесткой необходимостью.
В противном случае сейчас Вы бы господа европейцы праздновали 1 сентября как дату начала уничтожения русского и немецкого народов.
Хотя вполне допускаю что при всем лицемерии Европы там проходили бы проводили траурные мероприятия - где говорили бы долгие речи о том, что несмотря на все ваши попытки - эти народы пожелали самоубийства.

---------------

Резюмируя - пока Европа не готова признать свою часть вины, по настоящему без своих стыдливых оговорок - "ну да это было, но это так малозначимо..." - нам, в целях неповторения истории, тоже признавать и каятся не в чем.

[IW]

Сообщение от clubdo

Судя по тому как Вы написали имя САЛО МОН , Вы намекаете что Соломон был древним украинцем?

Нет, просто дело к обеду, в желудке уже "бурчит"..
А тут ещё этот..С поучениями..Извиняюсь..
Хотя Ваша мысль интересна..

[Bumbarash23]

Еще раз повторю. Ни при каких обстоятельствах нельзя каяться и обливать помоями советское прошлое, так как любое наше "признание вины" будет использовано против нас. СССР и Россия это одна страна - наша страна, все что мы имеем мы имеем благодаря СССР, а то что имел СССР он имел благодаря Российской империи. Любой удар по репутации СССР это удар по России, Хрущевское "развенчание культа личности" стоило нам союза с Китаем, восстаний в восточной европе и потери авторитета России на международной арене, так как Хрущев по сути дал западу идеальный инструмент для раскручивания антирусской пропаганды. А чего нам стоила антисоветская истерия конца 80-х и сколько еще нам за нее придется расплачиваться!?

[=Unlimited Power=]

Это New York Times?Не верю.Скорее American Conservative или StartFor.

[ВАСИЛИСА]

Взгляд автора статьи отнюдь не хладнокровный несмотря на ряд объективных оценок 1939 года . Мне только непонятна скромная роль США в 1939 году . Разве США отсутствовали на международной арене того времени ? И разве их роль была так уж незначительна как считает автор ? Не есть ли это попытка США уклониться от политической ответственности за её роль в предвоенной и военной Европе ?
Что касается Сталина , то культ его личности и его режим был осуждён ещё 20 съездом партии . Зачем же бесконечно мусолить эту тему ? Возможно кому то на Западе выгодно представлять Россию в свете сталинизма ? И вообще как то странно , что в последнее время на Западе чаще говорят о преступлениях коммунистов , нежели фашистов .

[Roman$]

Сообщение от Д-овод

Кроме заезженных идеологических штампов, вроде этого, статья достаточно взвешенная, признает достоинства СССР. Удивительно даже, особенно для газеты и страны! Они решили поиграть в объективность и плюрализм? Достойное занятие!

Главное наше достоинство состоит в том, что СССР мирно распался вместе с Варшавским договором, то есть о нас судят только по этому факту, а не по факту освобождения Восточной Европы от нацизма.

[Пилецкий]

Сообщение от Floe

Ну Ливен вообще довольно адекватен. Он как правило действительно рассматривает проблему с разных сторон, а не делает вид что непредвзят.

Вы знаете, если бы не огромный поток всей этой чернухи и набивших оскомину штампов, льющихся на Россию с Запада - подобные статьи конечно же могли бы вызвать определенный интерес. Ну или рассматриваться как минимум как предложение, призыв к диалогу, с поправкой на менталитет конечно.
А так, даже взвешенная и объективная статья будет восприниматься нами как подковырка или очередная провокация.
Вот поэтому я и написал:"Мягко стелит, да жестко спать придется". Не верю я им, не верю.

[winster]

А мне понравилось. Но
= хотя многие режимы повторили бы стратегические действия Сталина в 1939, лишь немногие из них стали бы совершать чудовищные преступления, которыми сопровождались эти действия: массовое убийство польских военнопленных, вырезание частей правящего класса и интеллигенции на аннексированных Сталиным территориях, депортация и зачастую голодная смерть и болезни сотен тысяч обычных жителей. Если это и не преступления масштаба холокоста, то это все равно чудовищные преступления, которые последовали за еще более чудовищными преступлениями в отношении жителей Советского Союза. =

Преувеличение масштабов "чудовищных преступлений, которыми сопровождались эти действия"
мягко говоря, тоже ни в какие ворота не лезет. Да, там явно будующую прифронтовую полосу чистили не церемонясь, но кто тогда мог предсказать характер будущей войны ? Применение
боевых ОВ в Абиссинии сошло с рук Муссолини как так и надо, и кто мог дать гарантию что против СССР его не используют ? Тут уже не до гуманизма.
И раз уж все такие гуманисты - а где к примеру всемирная скорбь по корейским беженцам, которых армия США (войска ООН !) накрошила, опасаясь проникновения вместе с ними северокорейских солдат ?

[krot99]

И опять про репрессии. Когда Эйдельман - Яковлев, нарком с/х,крестьян гнобил,сгоняя в колхозы - молчок. А вот как в 37-м жидков малость поприжали за дела их кровавые - это "репрессии".А военные,все эти блюхеры-косиоры-тухачевские-рудзутаки? Они бы точно войну про********и или заговор на тему "кто главнее" устроили. И.В.С. знал их как облупленных, потому и перебил,как собак бешеных.

[Roman$]

Сообщение от krot99

И опять про репрессии. Когда Эйдельман - Яковлев, нарком с/х,крестьян гнобил,сгоняя в колхозы - молчок. А вот как в 37-м жидков малость поприжали за дела их кровавые - это "репрессии".А военные,все эти блюхеры-косиоры-тухачевские-рудзутаки? Они бы точно войну про********и или заговор на тему "кто главнее" устроили. И.В.С. знал их как облупленных, потому и перебил,как собак бешеных.

Троцкий-это квинтесенция еврейского человеконенавистничества, уничтоживший миллионы русских людей, зато ставленник Шиффа и Ко.
Сталин-это убийца мирового интернационала и ставленника Шиффа и Ко Троцкого.
Поэтому Сталин-это Саруман.
Троцкий-это Фродо Беггинс

[minitrader]

Если это и не преступления масштаба холокоста, то это все равно чудовищные преступления,

Вроде ж и достаточно адекватная статья, и тут на тебе!

[Пилецкий]

Считаю что рассматривать подобные вопросы в контексте кто больше перед кем виноват - глупо.
Мораль ведь тоже со временем претерпевает изменения. То что считалось приемлемым в 20 веке(как я считаю самом кровавом веке человечества вообще) сегодня во многом кажется диким.
Но так можно и средневековье не просто осуждать, а начать например искать потомков европейских инквизиторов и начать призывать их к ответу и выплатам компенсаций))).

А вообще я считаю, что самым страшным преступлением 20 века была Хиросима и Нагасаки. Так что амерам вообще хорошо бы заткнуться.

[woldy]

Сообщение от ВАСИЛИСА

....И вообще как то странно , что в последнее время на Западе чаще говорят о преступлениях коммунистов , нежели фашистов .

Ничего странного - фашисты ж свои "западные демократические", а комми - русские. Было б наоборот - щас бы рассказывали, что коммунисты это такие слегка более левые социал-демократы (как оно и вышло в бывших соцстранах), а вот русские фашисты - коварные злодеи с балалайкой, водкой и кровавой гестапней.

[Xizor]

хотя многие режимы повторили бы стратегические действия Сталина в 1939, лишь немногие из них стали бы совершать чудовищные преступления,(c)
Если бы да кабы ... Этой части статьи место на форуме альтернативной истории, а не на ИноСМИ. Все европейские режимы, как только предоставлялась возможность резали оппонентов с наслаждением.

[ЧеПа]

Вы намекаете что Соломон был древним украинцем

древних украинцев не существует

[Starik]

Сообщение от Roman$

Главное наше достоинство состоит в том, что СССР мирно распался вместе с Варшавским договором, то есть о нас судят только по этому факту, а не по факту освобождения Восточной Европы от нацизма.

Просто они судят со своей колокольни. Причем постоянно призавая нас - и небезуспешно-судить свою страну тоже с их колокольни! И нас будут прикладывать до тех пор, пока мы на это соглашаемся!
А дело для нас обстоит еще круче, чем это признал Путин! Потому, что Пакт Молотова-Риббентропа был в той ситуации совершенно полезен для СССР. Полезен без альтернатив!
Прежде всего, ПМР позволил СССР еще почти два года оставаться вне войны - конечно, ситуации тогда определял Гитлер - с кем ему конфликтовать, но то, что Сталин в тот момент несмотря на всю внутреннюю пропаганду пошел на ПМР - это одна из его дипломатических удач. Потому, что:
1.Именно ПМР привел к тому, что антигитлеровская коалиция сложилась в том виде, в каком мы ее увидели. Потому, что, если бы мы вступили в войну с Гитлером до того, как в ней увязли англо-саксы (я помню, что Япония напала на Пирол-Харбор в декабре 1941, но тем не менее...), то , в лучшем случае, мы могли рассчитывать на позитивный нейтралитет в отношении нас и со стороны Великобритании ( что маловероятно, учитывая тогдашнее британское правительство), и со стороны США ( что более вероятно, вспомните известное высказывание Трумена). Это, повторяю, в лучшем случае.
2.Именно ПМР определил направление дальнейшей экспансии Японии, ее нападение на Пирл-Харбор, ибо заключение ПМР стало для японцев полной неожиданностью - у них даже правительство ушло в отставку, и именно тогда японцы решили не следовать тесно за Германией.Надо вспомнить, чтоПМР был заключен в то время, когда Жуков доколачивал японцев на Халхин-Голе.Это - пощечина, да еще какая!
3.Именно ПМР дал нам время перевести Красную Армию на кадровый способ формирования взамен территорниально милиционного, решение об этом было принято в сентябре 1939 года, а Финская война показала небоеготовность террниториальных соединений.
4.Именно ПМР дал нам время запустить производство многих видов вооружения , с которым мы провоевали потом всю войну (Запустить - но не развернуть!)
5.Именно ПМР дал нам возможность отодвинуть границы на запад, благодаря чему мы все-таки успели очухаться к декабрю и не сдать Москву.
6.Именно благодаря ПМР мы получили некоторое время, которого нам недоставало для эвакуации заводов Смоленского, Запорожско-Днепропетровского, Киевского, Харьковского промышленных районов - эти заводы , будучи развернуты на Востоке, и дали нам возможность победить!
Что же касется амеров, то они проповедуют только то, что им надо - для себя - доктрина Монро,но когда Сталин сказал, что за последние два века захватчики дважды на нас приходили с Запада, и что Россия вправе рассчитывать на дружественные правительства соседних к западу стран, он сразу стал кем-то, вроде монстра!
Великобритания еще в девятнадцатом веке заявила, что, если по другую сторону Ла-Манша, в Бельгии появятся войска третьей страны, то Британия будет расценивать это, как агрессию!
И что? НАТО - в двустах км от Питера! Это нормально?

[Mike Che]

"Федя приспособился......"
Засели за двумя акиянами....всех лбами столкнули во Второй Мировой и вышли к финишу "все в белом".....:)
И теперь можно многозначительно рассусоливать кто и что мог бы сделать...
"Смешна берёт над деревенскими....."......

Вот кстати название только дюже правильное у статейки "Холодный взгляд..." это про пиндосов как говорится "абсолютно в дырочку"......:)