ИНОСМИ  
Rambler's Top100
Вернуться   ИНОСМИ > Обсуждение новых переводов InoСМИ > Обсуждение статей( архив публикаций по октябрь 2009) > В России

Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
  #3571  
Старый 29.09.2009, 07:57
Floe Floe вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,874
Вес репутации: 0
Floe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sagitarius Посмотреть сообщение
Чего? Вообще-то как раз практически всю войну СССР на созданной до войны технике и провоевал, лишь модифицируя ее по мере необходимости. Як-9 и Як-3 выросли из довоенного Як-1 так же, как и Bf-109G из Bf-109E. Равно как и Ла-5 и Ла-7 - модификации довоенного ЛаГГ-3.
Плюс ещё стоит учесть что мотор АШ-82, благодаря которому ЛаГГ превратился в Ла-5, это тоже довоенная разработка, просто до серии доведён был уже во время войны.
  #3572  
Старый 29.09.2009, 08:04
Starik Starik вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.11.2005
Сообщений: 3,700
Вес репутации: 194218132
Starik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Labgene Посмотреть сообщение
Насчет эллипсоидного крыла - это реально давало английским самолетам преимущество?
Неужели они так уж првосходили и "Мустанги" и "мессеры" и наши Як-3 и Ла-7?
И, кстати, как применение подобной технологии отражалось на стоимости самолетов?
Неужели у немецких рабочих культура производства была заметно ниже, чем у английских?
Обоснуйте, пожалуйста...
Дело в том, что от площади крыла зависит маневренность истребителя. в частности, чем больше площадь крыла, тем ниже посадочная скорость.Но скорость путевая тож снижается при увеличении площали крыла.Конечно, сказанное мною справедливо при неизменности весовых и тяговых характеристик машины, например, у ЯК-3 по сравнению с его прототипом Як-1 крыло было уменьшено Но одновременно был снижен вес самолета, поэтому. несмотря на возросшую скорость, маневренность истребителя улучшилась.
Эллиптическое крыло, уменьшая так называемую индуктивную составляющую воздушного сопротивления машины, дает возможность развить бОльшую скорость без снижения площади крыла.Что и применил Митчелл на своем "Спитфайре" - гениальной конструкции тридцатых годов.
Labgene справедливо пишет о высокой квалификации английских авиастроителей.Интересно. что фирма "Роллс-Ройс". выпускавшая двигатели "Мерлин ХХ" для "Харрикейнов", в сороковом-сорок первом не допускала до сборки этих двигателей рабочих, если их стаж работы в фирме был менее 10 лет.
А у нас за десять лет до сорок первого года авиамоторной промышленности-то по сути дела, не было, не то, что опытных авиастроителей! Эта промышленность почвилась у нас только в результате индустриализации - в сорок первом, немецкая делегация, допущенная Сталиным на заводы Авиапрома. была удивлена тем. что головки цилиндров садились на шпильки картеров без какой-либо подгонки, хоть и выпускались в разных цехах.
Французы , воевавшие в "Нормандии", писали после войны про наши самолеты:"...Внутри - сварка на уровне деревенского кузнеца, снаружи - отделка гоночной машины... На Як-3 мы делали немцев, как хотели!"

Последний раз редактировалось Starik; 29.09.2009 в 08:26.
  #3573  
Старый 29.09.2009, 08:21
Starik Starik вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.11.2005
Сообщений: 3,700
Вес репутации: 194218132
Starik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Манагуа Посмотреть сообщение
Это какая же большая часть советской техники не выдержало проверку боем?
Ну, совершенствовались все виды вооружения. И даже знаменитый Т-34 имел недостатки, да еще какие - и компоновка была его в противопожарном отношении не ахти, и командирской башенки не было, и оптика плохая по сравнению с "Цейсом"...Да и ЗиС-3 появилась уже в войну, хотя ее лафет и колеса на Зис-2 были еще в апреле...Я привел наиболее прославленные наши изделия.
Но дело в том, что нам не пришлось коренным образом перевооружать Армию, хотя, конечно, Т-34-85 не сравнить с Т-34 обр. 1941 года.
В отличие от немцев, которые вынуждены были после того, как встретились с нашими танками, разрабатывать "Тигры" и "Пантеры"! Правда, даже у них основным танком оставался довоенный Т-IV, модифицированный, разумеется...
Зато к концу войны они выпустили образцы такого оружия, что, проиграв войну, тем не менее оказали влияние на вооружение всех армий мира!
А то, что в ходе войны некоторые образцы вооружения были сняты - это нормальный процесс - я , например, долгое время не понимал, почему Сталин выпускал около 50% всех новых истребителей Миг-1, позже МиГ-3 - ему ведь было известно, что у немцев нет противника этой машине.
А потом дошло! У англичан такие машины были - единственные ВВС. которые имели стратегическую авиацию в сороковом году - это англичане! И их подготовка к нападению на наши кавказские нефтепромыслы в 1940 году показала, что мы весьма уязвимы - Сталин не мог это игнорирровать, пока Великобритания не стала нашим союзником!
Кстати говоря, в то время - в 1941 году немецкая разведка весьма интересовалась МиГами - англичане уже начали свои налеты на Германию. У них в серии столь высотных и скоростных , как Миги, по-моему, не было в сорок первом.

Последний раз редактировалось Starik; 29.09.2009 в 08:31.
  #3574  
Старый 29.09.2009, 08:41
Starik Starik вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.11.2005
Сообщений: 3,700
Вес репутации: 194218132
Starik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Floe Посмотреть сообщение
Плюс ещё стоит учесть что мотор АШ-82, благодаря которому ЛаГГ превратился в Ла-5, это тоже довоенная разработка, просто до серии доведён был уже во время войны.
Я бы еще добавил отработанную на И-185 винто-моторную группу, которую готовую Поликарпов передал Лавочкину. Без нее Ла-5 в сорок втором вряд ли бы вышел...Практически оставалось только присобачить эту ВМГ к фюзеляжу ЛаГГ-3, что и было сделано - при взгляде на аэроплан Ла-5 можно заметить. что на нем стоит не его движок - диаметр фюзеляжа меньше. (Сравните с Ла-5ФН)
Потому-то Лавочкин и опередил других конструкторов в постановке двигателя воздушного охлаждения на истребитель. А то завод под них перед войной построили. истребители нужны, как воздух, а машин под эти моторы нет.
Было бы справеливо, если бы Лавочкин Ла с АШ-82 назвал бы ЛаП. Однако Поликарпов к тому времени помре.
  #3575  
Старый 29.09.2009, 08:45
Аватар для Сокол
Сокол Сокол вне форума
Secretary of State / Mass provocations department
 
Регистрация: 10.07.2009
Сообщений: 11,201
Вес репутации: 212600933
Сокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времени
По умолчанию

Недовольство сталидротов растет....
__________________

Они сеют ветер и пожнут бурю.
  #3576  
Старый 29.09.2009, 08:45
Floe Floe вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,874
Вес репутации: 0
Floe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времени
По умолчанию

Вообще про ВМГ Ла-5 много спорят, и мнения как водится расходятся, от того что Лавочкин скопировал ВМГ И-185, до того что посмотрел и выбросил использовав собственную разработку.
  #3577  
Старый 29.09.2009, 08:49
Starik Starik вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.11.2005
Сообщений: 3,700
Вес репутации: 194218132
Starik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛавроПалыч Посмотреть сообщение
Ну вот он я, посмотрите.
И на меня - тоже.
Человек, который не имея никакого образования, на равных разговаривал с учеными, конструкторами различных видов техники, достоин уважения хотя бы за свое самообразование - я где-то читал, как он , до войны еще, в часы отдыха занимался подготовкой к завтрашнему совещанию. В результате даже ученые биологи удивлялись тому, что он разбирается в агротехнике!
Могут сказать - показуха! Могут сказать - пыль в глаза пускал!
Однако прочитайте мемуары Голованова - сколько раз он буквально подводил его к нужному решению, не давя своим авторитетом.А Голованов был специалист!
  #3578  
Старый 29.09.2009, 08:51
Labgene Labgene вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 8,304
Вес репутации: 214748417
Labgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Starik Посмотреть сообщение
Дело в том, что от площади крыла зависит маневренность истребителя. в частности, чем больше площадь крыла, тем ниже посадочная скорость.Но скорость путевая тож снижается при увеличении площали крыла.Конечно, сказанное мною справедливо при неизменности весовых и тяговых характеристик машины, например, у ЯК-3 по сравнению с его прототипом Як-1 крыло было уменьшено Но одновременно был снижен вес самолета, поэтому. несмотря на возросшую скорость, маневренность истребителя улучшилась.
Эллиптическое крыло, уменьшая так называемую индуктивную составляющую воздушного сопротивления машины, дает возможность развить бОльшую скорость без снижения площади крыла.Что и применил Митчелл на своем "Спитфайре" - гениальной конструкции тридцатых годов.
Labgene справедливо пишет о высокой квалификации английских авиастроителей.Интересно. что фирма "Роллс-Ройс". выпускавшая двигатели "Мерлин ХХ" для "Харрикейнов", в сороковом-сорок первом не допускала до сборки этих двигателей рабочих, если их стаж работы в фирме был менее 10 лет.
А у нас за десять лет до сорок первого года авиамоторной промышленности-то по сути дела, не было, не то, что опытных авиастроителей! Эта промышленность почвилась у нас только в результате индустриализации - в сорок первом, немецкая делегация, допущенная Сталиным на заводы Авиапрома. была удивлена тем. что головки цилиндров садились на шпильки картеров без какой-либо подгонки, хоть и выпускались в разных цехах.
Французы , воевавшие в "Нормандии", писали после войны про наши самолеты:"...Внутри - сварка на уровне деревенского кузнеца, снаружи - отделка гоночной машины... На Як-3 мы делали немцев, как хотели!"

Но вопрос о стоимости остался открытым.
И я не уверен, что "спитфайр" превосходил "Мустанг" или "Тандерболт".
Возможно, по маневренности, но не по скорости (не говоря о вооружении).
Действительно, английские самолеты поражают своей высокотехнологичностью
Но нужен был боевому истребителю такой большой ресурс двигателя (как у "спитфайра") в условиях военного времени? Если реально его сбивали (по статистике) раньше, чем заканчивался ресурс? Все-таки "спитфайр" получался слишком дорогим.

Что касается "головок цилиндров"... Ну, это объясняется и более высокими нормами "допуска". Наши "изделия" изначально планировались более грубыми, если угодно, низкотехнологичными. Наши самолеты можно было отличить от немецких даже по звуку - их движки работали на более низких оборотах.
В принципе, подобная "грубость" была оправдана... Она резко снижала себестоимость (что имело значение) и, кроме того, выпускать изделия на таком технологическом уровне, как англичане мы просто бы не смогли - таких высококвалифицированных кадров у нас действительно просто не было.. и не могло быть.
В целом, спасибо за ответ.

Последний раз редактировалось Labgene; 29.09.2009 в 08:54.
  #3579  
Старый 29.09.2009, 08:51
Starik Starik вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.11.2005
Сообщений: 3,700
Вес репутации: 194218132
Starik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Floe Посмотреть сообщение
Вообще про ВМГ Ла-5 много спорят, и мнения как водится расходятся, от того что Лавочкин скопировал ВМГ И-185, до того что посмотрел и выбросил использовав собственную разработку.
Ну, не знаю, на мой взгляд, нос И-185 в глаза бросается! Посмотрите сами - и капот, и винт...
  #3580  
Старый 29.09.2009, 08:53
Аватар для Сокол
Сокол Сокол вне форума
Secretary of State / Mass provocations department
 
Регистрация: 10.07.2009
Сообщений: 11,201
Вес репутации: 212600933
Сокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Starik Посмотреть сообщение
И на меня - тоже.
Человек, который не имея никакого образования, на равных разговаривал с учеными, конструкторами различных видов техники, достоин уважения хотя бы за свое самообразование - я где-то читал, как он , до войны еще, в часы отдыха занимался подготовкой к завтрашнему совещанию. В результате даже ученые биологи удивлялись тому, что он разбирается в агротехнике!
Могут сказать - показуха! Могут сказать - пыль в глаза пускал!
Однако прочитайте мемуары Голованова - сколько раз он буквально подводил его к нужному решению, не давя своим авторитетом.А Голованов был специалист!
Лаврэнтий Палыч биль уважаемим челевеком....
__________________

Они сеют ветер и пожнут бурю.
  #3581  
Старый 29.09.2009, 08:59
Аватар для Mekong
Mekong Mekong вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 28.08.2009
Сообщений: 124
Вес репутации: 11832133
Mekong герой нашего времениMekong герой нашего времениMekong герой нашего времениMekong герой нашего времениMekong герой нашего времениMekong герой нашего времениMekong герой нашего времениMekong герой нашего времениMekong герой нашего времениMekong герой нашего времениMekong герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от j8kb7 Посмотреть сообщение
можно подумать при сталине всем прививки делали и каннибализма не было...
А вот это вы к чему написали в ответ на пост относящийся к потерям на окупированной территори? Речь шла именно об окупации и ваше сравнение более чем неуместно... или неважно, что сказать, лишь бы слово Сталин в негативный контекст вставить? Не умно.)
__________________
Я из огненной деревни... Ни давности ни забвения...
там где нет места Дарвину, всегда найдётся свой Торквемада

Последний раз редактировалось Mekong; 29.09.2009 в 09:36.
  #3582  
Старый 29.09.2009, 09:04
Starik Starik вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.11.2005
Сообщений: 3,700
Вес репутации: 194218132
Starik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Labgene Посмотреть сообщение
Но вопрос о стоимости остался открытым.
И я не уверен, что "спитфайр" превосходил "Мустанг" или "Тандерболт".
Возможно, по маневренности, но не по скорости (не говоря о вооружении).
Действительно, английские самолеты поражают своей высокотехнологичностью
Но нужен был боевому истребителю такой большой ресурс двигателя (как у "спитфайра") в условиях военного времени? Если реально его сбивали (по статистике) раньше, чем заканчивался ресурс? Все-таки "спитфайр" получался слишком дорогим.

Что касается "головок цилиндров"... Ну, это объясняется и более высокими нормами "допуска". Наши "изделия" изначально планировались более грубыми, если угодно, низкотехнологичными. Наши самолеты можно было отличить от немецких даже по звуку - их движки работали на более низких оборотах.
В принципе, подобная "грубость" была оправдана... Она резко снижала себестоимость (что имело значение) и, кроме того, выпускать изделия на таком технологическом уровне, как англичане мы просто бы не смогли - таких высококвалифицированных кадров у нас действительно просто не было.. и не могло быть.
В целом, спасибо за ответ.
Ну, по-моему, "Мустанг" все-таки более поздняя разработка. И дорогая - дюраль, все-таки! А главное - амеры просто взяли можностью движка - это для них характерно, "Голубую ленту Атлантики" они тоже завоевали подобным образом.А так даже "Нормандия" была поизящней, чем "Юнайтед Стейтс".
Однако "мустанг" был тоже машина выдающаяся. Одни формы чего стоят!
Но Вы правы - истребитель в войну редко жил более 9-10 вылетов, на это и стоило его ориентировать.
Интересно, что наши танки, выпущенные в войну, после войны пришлось срочно дорабатывать - специальная программа была. В мирное время их ресурс уже не удовлетворял.
Что же касается допусков при изготовлении авиамоторов, может быть, так оно и было, но что немцы, этого не понимали, что ли, а они были именно поражены! Так очевидцы пишут, я при этом, разумеется не присутствовал...

Последний раз редактировалось Starik; 29.09.2009 в 09:47.
  #3583  
Старый 29.09.2009, 09:05
Аватар для Sagitarius
Sagitarius Sagitarius вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 11.12.2008
Адрес: Владивосток
Сообщений: 570
Вес репутации: 144201101
Sagitarius герой нашего времениSagitarius герой нашего времениSagitarius герой нашего времениSagitarius герой нашего времениSagitarius герой нашего времениSagitarius герой нашего времениSagitarius герой нашего времениSagitarius герой нашего времениSagitarius герой нашего времениSagitarius герой нашего времениSagitarius герой нашего времени
По умолчанию

Спитфайр - слишком высокотехнологичная и слишком нежная машина для российских условий. Достаточно сказать что несмотря на свои высокие летные качества, поставленные в СССР по ленд-лизу Спитфайры так и не были использованы на фронте, а осели в полках ПВО, охранявших города и промышленные районы. Это чисто ПВОшная машина, требовавшая стационарных аэродромов, хорошо оснащенных ремонтных мастерских с высококвалифицированным персоналом, и высококачественных топлива и ГСМ. С фронтовых полевых аэродромов она не могла работать в принципе. Поэтому ничего похожего не было ни у нас, ни даже у немцев: на восточном фронте нужны были простые и нетребовательные рабочие лошадки, и желательно числом побольше
  #3584  
Старый 29.09.2009, 09:06
Floe Floe вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,874
Вес репутации: 0
Floe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Starik Посмотреть сообщение
Ну, не знаю, на мой взгляд, нос И-185 в глаза бросается! Посмотрите сами - и капот, и винт...
Извините где?
http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/i185/i185-1.gif
http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/la5/la5-1.gif

Капот и кок явно другие. Вооружение у самолётов тоже разное, а соответственно и компоновка другая.
  #3585  
Старый 29.09.2009, 09:07
Labgene Labgene вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 8,304
Вес репутации: 214748417
Labgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Манагуа Посмотреть сообщение
Это какая же большая часть советской техники не выдержало проверку боем?
Все легкие танки:БТ всех модификаций, Т-24, "плавающие танки".
Т-34-76 имел много недостатков. Т-34-85 отличался от него довольно сильно (даже численность экипажа пришлось увеличивать).
Тяжелые танки КВ оказались тоже не без недостатков... на смену им пришли ИСы.

Истребители: И-15, И-16, ЛаГГ. До конца войны эти "новейшие" самолеты не доживут.

Большая часть самолетов "дальней авиации": которая просто перестала существовать уже в начале войны и в дальнейшем не сыграла большой роли. ДБ-3 - бледная тень В-17 и В-25. ТБ-7 - оказался на редкость неудачной машиной и не пошел в крупную серию. После войны, СССР, который считают "пионером" в создании "стратегической авиации" был вынужден скопировать американский В-29.

Автоматическая винтовка Токарева.
Была бы хороша - не сняли бы с производства.
СКС был лучше, но был ненадежен... сколько дивизий было вооружено карабином Симонова?
  #3586  
Старый 29.09.2009, 09:13
Starik Starik вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.11.2005
Сообщений: 3,700
Вес репутации: 194218132
Starik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сокол Посмотреть сообщение
Лаврэнтий Палыч биль уважаемим челевеком....
А что, там тоже история темная - грызня под ковром, Никитка соперника устранял - не исключено! Сам-то тоже руку к репрессиям приложил. и еще какую! Да и потом, кого из сподвижничков рялом оставил? Молотова? Маленкова?Жукова?Булганина ?
А вот ученые-ядерщики гворили, что дело сдвинулось только тогда, когда Берия пришел.
И еще -Берия - господь с ним, мы не знаем, и вряд ли узнаем,как там было дело - например, уважаемый мною Голованов о нем пишет весьма плохо. Но я уважаю его сына, Серго Берия.После того, как отца шлепнули, у Серго отобрали все - и пост начальника КБ, и научную степень, и фамилию...И он все вернул, кроме фамилии!
  #3587  
Старый 29.09.2009, 09:13
Labgene Labgene вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 8,304
Вес репутации: 214748417
Labgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времениLabgene герой нашего времени
По умолчанию

[QUOTE=Starik;2268651]
Цитата:
Сообщение от Labgene Посмотреть сообщение
Но вопрос о стоимости остался открытым.
И я не уверен, что "спитфайр" превосходил "Мустанг" или "Тандерболт".
Возможно, по маневренности, но не по скорости (не говоря о вооружении).
Действительно, английские самолеты поражают своей высокотехнологичностью
Но нужен был боевому истребителю такой большой ресурс двигателя (как у "спитфайра") в условиях военного времени? Если реально его сбивали (по статистике) раньше, чем заканчивался ресурс? Все-таки "спитфайр" получался слишком дорогим.

Что касается "головок цилиндров"... Ну, это объясняется и более высокими нормами "допуска". Наши "изделия" изначально планировались более грубыми, если угодно, низкотехнологичными. Наши самолеты можно было отличить от немецких даже по звуку - их движки работали на более низких оборотах.
В принципе, подобная "грубость" была оправдана... Она резко снижала себестоимость (что имело значение) и, кроме того, выпускать изделия на таком технологическом уровне, как англичане мы просто бы не смогли - таких высококвалифицированных кадров у нас действительно просто не было.. и не могло быть.
В целом, спасибо за ответ.[/QUOTE
Ну, по-моему, "Мустанг" все-таки более поздняя разработка. И дорогая - дюраль, все-таки! А главное - амеры просто взяли можностью движка - это для них характерно, "Голубую ленту Атлантики" они тоже завоевали подобным образом.А так даже "Нормандия" была поизящней, чем "Юнайтед Стейтс".
Однако "мустанг" был тоже машина выдающаяся. Одни формы чего стоят!
Но Вы правы - истребитель в войну редко жил более 9-10 вылетов, на это и стоило его ориентировать.
Интересно, что наши танки, выпущенные в войну, после воойны пришлось срочно дорабатывать - специальная программа была. В мирное время их ресурс уже не удовлетворял.
Что же касается допусков при изготовлении авиамоторов, может быть, так оно и было, но что немцы, этого не понимали, что ли, а они были именно поражены! Так очевидцы пишут, я при этом, разумеется не присутствовал...
Дюраль?
А из чего был сделан Спитфайр?
Немцы, кстати делали свои "мессеры" из алюмине-магниевого сплава (у нас его называют "электрон", и до сих пор используют в авиастроении).
Этот сплав очень легок и прочен - но горит со страшной скоростью.
При попадании зажигательных пуль и снарядов он гарантированно сгорал (порой пилот даже не успевал выпрыгнуть). А наши самолеты, сделанные из фанеры или "дельта-древесины" горели хуже (и пламя можно было сбить на макс. скорости). Так что "низкотехнологичность" имела свои преимущества.
  #3588  
Старый 29.09.2009, 09:19
Аватар для j8kb7
j8kb7 j8kb7 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.03.2007
Адрес: Pietari-norte
Сообщений: 14,566
Вес репутации: 205109447
j8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mekong Посмотреть сообщение
А вот это вы к чему написали в ответ на пост относящийся к потерям на окупированной территори? Речь шла именно об окупации и ваше сравнее более чем неуместно... или неважно, что сказать, лишь бы слово Сталин в негативный контекст вставить? Не умно.)
ничего...зато отражает фактическое положение вещей.
а был ли каннибализм при немцах? не знаю, но при сталине был точно
__________________
سانت بطرسبرغ
  #3589  
Старый 29.09.2009, 09:21
Аватар для j8kb7
j8kb7 j8kb7 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.03.2007
Адрес: Pietari-norte
Сообщений: 14,566
Вес репутации: 205109447
j8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sagitarius Посмотреть сообщение
Давно так не смеялся А что Рим в свое время был захвачен неграмотными и дикими кочевниками вас не удивляет? Дело это абсолютно житейское и банальное. При бардаке во власти никакая развитость в те времена не спасала от нашествия агрессивных соседей. А для покоривших Китай и могущественные державы Средней Азии монгол покорить вдобавок к этому и Русь было делом несложным, тем более что им в этом деле активно помогли владимирские князья, в том числе и Александр Невский. Западноевропейские голодранцы им в этом деле были не соперники: их самих монголы походя грабанули дойдя аж до Италии и разнеся в хлам пытавшиеся им помешать хваленые рыцарские армии. А потом еще раз в хлам этих же рыцарей разбили год спустя, когда те попробовали нанести ответный визит во владения Орды. Причем там русские справились даже без помощи татар: внушительное по численности войско собранное Ордой в помощь Новгороду к месту событий успело позже дружин Невского, когда все уже было кончено.
Тогдашняя русская тактика, для которой характерны широкие рассыпные строи пехоты и глубокий маневр конницы, в корне отличается от того, как воевали рыцари. Зато схожа с военными приемами кочевников, в противоборстве с которыми на просторах Руси и прилегающих к ней степей она и сформировалась.
Про сравнение казаков с рыцарями я уж вообще молчу. По своему характеру, легкая высокоманевренная конница приспособленная к длительным самостоятельным рейдам, они аналогичны татарской коннице и совершенно не похожи на тяжело вооруженных и перегруженными обозами рыцарей. По своей десятичной организации десятка-сотня-тысяча они опять же один-в-один повторяют войска Орды. Ну а то же слово "атаман" можно возвести от тюркского "отоман" или монгольского "тумен"(высшая оперативная единица монгольских войск численностью в 10тыс бойцов)
респект. понимаете
__________________
سانت بطرسبرغ
  #3590  
Старый 29.09.2009, 09:24
Аватар для j8kb7
j8kb7 j8kb7 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.03.2007
Адрес: Pietari-norte
Сообщений: 14,566
Вес репутации: 205109447
j8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Labgene Посмотреть сообщение
Только при строительстве Петербурга погибло не менее 200 тыс. человек.
постеснялись бы повторять свидомитские сказки...
__________________
سانت بطرسبرغ
  #3591  
Старый 29.09.2009, 09:30
Аватар для Сокол
Сокол Сокол вне форума
Secretary of State / Mass provocations department
 
Регистрация: 10.07.2009
Сообщений: 11,201
Вес репутации: 212600933
Сокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времениСокол герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от j8kb7 Посмотреть сообщение
постеснялись бы повторять свидомитские сказки...
Где выгодно они не такое повторят... Скажут что до сталина России вообще не существовало и только вождь придумал Русь!
__________________

Они сеют ветер и пожнут бурю.
  #3592  
Старый 29.09.2009, 09:31
Starik Starik вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.11.2005
Сообщений: 3,700
Вес репутации: 194218132
Starik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Labgene Посмотреть сообщение
Все легкие танки:БТ всех модификаций, Т-24, "плавающие танки".
Т-34-76 имел много недостатков. Т-34-85 отличался от него довольно сильно (даже численность экипажа пришлось увеличивать).
Тяжелые танки КВ оказались тоже не без недостатков... на смену им пришли ИСы.

Истребители: И-15, И-16, ЛаГГ. До конца войны эти "новейшие" самолеты не доживут.

Большая часть самолетов "дальней авиации": которая просто перестала существовать уже в начале войны и в дальнейшем не сыграла большой роли. ДБ-3 - бледная тень В-17 и В-25. ТБ-7 - оказался на редкость неудачной машиной и не пошел в крупную серию. После войны, СССР, который считают "пионером" в создании "стратегической авиации" был вынужден скопировать американский В-29.

Автоматическая винтовка Токарева.
Была бы хороша - не сняли бы с производства.
СКС был лучше, но был ненадежен... сколько дивизий было вооружено карабином Симонова?
Ну, с этим можно поспорить...Я уже говорил, что Т-34 совершенствовался всю войну, но совершенствовался именно Т-34, хотя были и Т-43, и Т-44.И совершенствование это - процесс закономерный, у немцев тоже - экранированный Т-IV 1945 года выпуска весьма различается с таким же 1941 года.
ИС - Дальнейшее развитие КВ, даже строился теми же людьми. Сравните КВ-85 и ИС-1.
Выпуск истребителей И-16 , И-153 был прекращен еще до войны, Ла-5. впоследствии ЛА-5ФН. Ла-7 - ничто иное. как развитие ЛаГГ. Правда дельта древесину пришлось заменить. но все же...
ТБ-? или Пе-8 не был машиной неудачной - он был дорог. Один Пе-8 выпусить -все равно, что три Пе-2 или эскадрилью истребителей! В этом все дело, а не в том, что он был плох.
Американцы, конечно , были впереди, но не забывайте, что В-29, выпускавшийся в Америке с 1942 года, при освоении этой машины нашей промышленностью потребовал реконструкции всего Авиапрома, да и не только его - всех смежников! Могли мы на это пойти во время войны?
Насчет самозарядных винтовок - тут Вы правы. это направление вообще оказалось тупиковым.
СКС - послевоенная разработка, не путайте с карабином обр. 1943 года - испытанной трехлинейкой, переделанной под промежуточный патрон.Но насколько мне известно, промежуточные патроны не выпускались во время войны в больших количествах, нет?
Думаю, что во время войны мы не могли позволить себе такую роскошь - для ближнего боя нам хватало автоматов, для дальнего винтовок и пулеметов с винтовочным патроном.
  #3593  
Старый 29.09.2009, 09:36
Starik Starik вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.11.2005
Сообщений: 3,700
Вес репутации: 194218132
Starik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времени
По умолчанию

[QUOTE=Labgene;2268664]
Цитата:
Сообщение от Starik Посмотреть сообщение

Дюраль?
А из чего был сделан Спитфайр?
Немцы, кстати делали свои "мессеры" из алюмине-магниевого сплава (у нас его называют "электрон", и до сих пор используют в авиастроении).
Этот сплав очень легок и прочен - но горит со страшной скоростью.
При попадании зажигательных пуль и снарядов он гарантированно сгорал (порой пилот даже не успевал выпрыгнуть). А наши самолеты, сделанные из фанеры или "дельта-древесины" горели хуже (и пламя можно было сбить на макс. скорости). Так что "низкотехнологичность" имела свои преимущества.
Корпуса у англичан были, может быть, и из дюраля, да только в "Мустанге" его было вообще больше. англичане с их дефицитом электроэнергии вряд ли бы пошли на это...
технология англичан была поскупее, чем у амеров - богаты они были...

Последний раз редактировалось Starik; 29.09.2009 в 10:38.
  #3594  
Старый 29.09.2009, 09:42
Starik Starik вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.11.2005
Сообщений: 3,700
Вес репутации: 194218132
Starik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Floe Посмотреть сообщение
Извините где?
http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/i185/i185-1.gif
http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/la5/la5-1.gif

Капот и кок явно другие. Вооружение у самолётов тоже разное, а соответственно и компоновка другая.
Я не говорю про компоновку, хотя, насколько мне помнится. на первых ЛА-5 стояли тоже 4 пушки, как на И-185.Это потом часть пушек сняли.
Конечно, все не может быть один в один - моторы-то разные! Только, по моему, даже на рекомендованных Вами чертежах они весьма похожи.
Впрочем, пусть нас рассудит публика. которая посмотрит ваши рекомендации. Я не настаиваю, а высказываю свое мнение...
  #3595  
Старый 29.09.2009, 09:50
Floe Floe вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,874
Вес репутации: 0
Floe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времениFloe герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Starik Посмотреть сообщение
Я не говорю про компоновку, хотя, насколько мне помнится. на первых ЛА-5 стояли тоже 4 пушки, как на И-185.Это потом часть пушек сняли.
Конечно, все не может быть один в один - моторы-то разные! Только, по моему, даже на рекомендованных Вами чертежах они весьма похожи.
Впрочем, пусть нас рассудит публика. которая посмотрит ваши рекомендации. Я не настаиваю, а высказываю свое мнение...
1. На первых Ла с самого начала стояло 1 мотор-пушка и два синхронных пулемёта над двигателем. На И-185, 1 моторо-пушка и две синхронных пушки снизу-сбоку двигателя. А от расположение вооружения, очень сильно зависит система охлаждения.
2. Моторы как раз таки одинаковые. АШ-82.
3. В том то и дело, они похожи, но при этом конструктивно отличаются.

Что то от ВМГ И-185 конечно использовал, в основном такие технические моменты как крепёж к мотораме, но в целом конструкция его.
  #3596  
Старый 29.09.2009, 09:51
Starik Starik вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.11.2005
Сообщений: 3,700
Вес репутации: 194218132
Starik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sagitarius Посмотреть сообщение
Спитфайр - слишком высокотехнологичная и слишком нежная машина для российских условий. Достаточно сказать что несмотря на свои высокие летные качества, поставленные в СССР по ленд-лизу Спитфайры так и не были использованы на фронте, а осели в полках ПВО, охранявших города и промышленные районы. Это чисто ПВОшная машина, требовавшая стационарных аэродромов, хорошо оснащенных ремонтных мастерских с высококвалифицированным персоналом, и высококачественных топлива и ГСМ. С фронтовых полевых аэродромов она не могла работать в принципе. Поэтому ничего похожего не было ни у нас, ни даже у немцев: на восточном фронте нужны были простые и нетребовательные рабочие лошадки, и желательно числом побольше
Похоже, что это действительно так. В пользу вашего рассуждения может пойти и более высоокая стоимость "Спитфайра" - в условиях стационарных аэродромов ПВО подбитые машины могли восстанавливаться с бОльшим успехом.
  #3597  
Старый 29.09.2009, 09:53
Аватар для Sagitarius
Sagitarius Sagitarius вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 11.12.2008
Адрес: Владивосток
Сообщений: 570
Вес репутации: 144201101
Sagitarius герой нашего времениSagitarius герой нашего времениSagitarius герой нашего времениSagitarius герой нашего времениSagitarius герой нашего времениSagitarius герой нашего времениSagitarius герой нашего времениSagitarius герой нашего времениSagitarius герой нашего времениSagitarius герой нашего времениSagitarius герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Labgene Посмотреть сообщение
Все легкие танки:БТ всех модификаций, Т-24, "плавающие танки".
Т-34-76 имел много недостатков. Т-34-85 отличался от него довольно сильно (даже численность экипажа пришлось увеличивать).
Тяжелые танки КВ оказались тоже не без недостатков... на смену им пришли ИСы.
БТ после появления Т-34 считался устаревшим и планировался к замене, что б там ни писал Резун . Кстати на самом деле достаточно большие количества БТ пережили всю войну и приняли участие в войне с Японией. По сравнению с японскими танками и довоенный БТ казался неуязвимым мастодонтом

Про запущенный в серию в 1930ом Т-24 я уж и не говорю. Назвать этот танк в 1941ом году новейшим мог только большой оптимист

Единственным промахом была только концепция плавающих танков, но и они были достаточно быстро переработаны в неплавающие Т-60 и Т-70, которые использовались в качестве разведывательных машин, а так же служили базовым шасси для популярной артсамоходки СУ-76

Цитата:
Сообщение от Labgene Посмотреть сообщение
Истребители: И-15, И-16, ЛаГГ. До конца войны эти "новейшие" самолеты не доживут.
Опять же полетевшие еще в 33-34ом И-15 и И-16 новейшими на период 1941ого года может только очень большой оптимист. Обе эти машины в свое время были сильнейшими в мире, но на 1941ый успели изрядно устареть. Последнее предвоенное поколение истребителей - это ЛаГГ-3, Як-1 и МиГ-3. Из них только МиГ-3 не прошел всю войну, да и то по причине отсутствия у немцев больших количеств высотной бомбардировочной авиации, для борьбы с которой он создавался. Его высотность оказаась не нужна. ЛаГГ-3 выпускался модернизируясь до 1944го года и путем ремоторизации дал жизнь ветке Ла-5/7/9/11. Як-1 так же выпускался до 1944го и на его базе были разработаны Як-3/7/9, которые являлись по большому счету постепенной модернизацией базовой машины.

Цитата:
Сообщение от Labgene Посмотреть сообщение
ДБ-3 - бледная тень В-17 и В-25.
ДБ-3 за счет своего универсализма был более полезен в ВОВ чем Б-17, т.к. нам требовалось прежде всего по фронтовым тылам работать, в том числе и с полевых аэродромов, а не города в щебенку равнять. У немцев был ровно такой же подход к ударной авиации и у них основными типами были близкие к Ил-4 по концепции Хе-111, Дорнье, и Ю-88.

Цитата:
Сообщение от Labgene Посмотреть сообщение
ТБ-7 - оказался на редкость неудачной машиной и не пошел в крупную серию.
Это одна из немногих относительных неудач. Хотя опять же замечу, что эта машина появилась заметно раньше Б-17, чем и объясняется некоторая его архаичность по сравнению с Б-17. На замену ТБ-7 Мясищев разрабатывал проект ДВБ, который по уровню новаторских решений был аналогичен Б-29, но из-за войны работы по нему сильно замедлились, тем более что Мясищева после смерти Петлякова бросили на доводку более нужного фронту Пе-2.

Цитата:
Сообщение от Labgene Посмотреть сообщение
Автоматическая винтовка Токарева.
Была бы хороша - не сняли бы с производства.
А СВТ с производства никто и не снимал. Проблемы со снижением выпуска возникли из-за эвакуации тульского завода. А кроме него никто эту винтовку освоить не смог: она все же заметно сложней пистолетов-пулеметов в производстве будет. СВТ производилась вплоть до 1945ого года, когда и вышел приказ ГКО о снятии ее с производства. Винтовка весьма ценилась в определенных кругах(снайперы, морские и воздушные десантники, диверсанты), очень высоко ее оценили немцы и приняли трофейные винтовки на вооружение Вермахта, а бельгийцы после войны практически скопировали ее устройство в своей ставшей очень популярной винтовке FN-FAL

Цитата:
Сообщение от Labgene Посмотреть сообщение
СКС был лучше, но был ненадежен... сколько дивизий было вооружено карабином Симонова?
Это СКС-то ненадежен? Ты его вообще в руки брал? Это агрегат сравнимый по надежности с АК-47 вообще-то.
  #3598  
Старый 29.09.2009, 09:56
Starik Starik вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 15.11.2005
Сообщений: 3,700
Вес репутации: 194218132
Starik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времениStarik герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Floe Посмотреть сообщение
1. На первых Ла с самого начала стояло 1 мотор-пушка и два синхронных пулемёта над двигателем. На И-185, 1 моторо-пушка и две синхронных пушки снизу-сбоку двигателя. А от расположение вооружения, очень сильно зависит система охлаждения.
2. Моторы как раз таки одинаковые. АШ-82.
3. В том то и дело, они похожи, но при этом конструктивно отличаются.

Что то от ВМГ И-185 конечно использовал, в основном такие технические моменты как крепёж к мотораме, но в целом конструкция его.
Спасибо за информацию. Но разве моторо-пушки не были все водяного охлаждения - именно там пушки стреляли через вал винта и устанавливались в развале циоиндров? То есть. конструктивно связаны с двигателем. А на воздушном охлеждении, по моему. пушки были отдельно... На опытных Ла пытались. насколько мне помнится , ставить больше пушек - не то три. не то четыре. потом сняли часть. нет? И-195, я читал, и считал, тот, что испытывался в 1942 на Калининском фронте у Громова, кажется, был с четырьмя пушками. нет?

Последний раз редактировалось Starik; 29.09.2009 в 10:41.
  #3599  
Старый 29.09.2009, 09:58
Аватар для Mekong
Mekong Mekong вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 28.08.2009
Сообщений: 124
Вес репутации: 11832133
Mekong герой нашего времениMekong герой нашего времениMekong герой нашего времениMekong герой нашего времениMekong герой нашего времениMekong герой нашего времениMekong герой нашего времениMekong герой нашего времениMekong герой нашего времениMekong герой нашего времениMekong герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от j8kb7 Посмотреть сообщение
ничего...зато отражает фактическое положение вещей.
а был ли каннибализм при немцах? не знаю, но при сталине был точно
Обсолютно ничего не отражает, так как ваш пример родом из песочинцы, "сравнили теплое с мягким?" Забавно, но в ваших ответах прослеживается детская манера вести диалог, и рассчитанная, как раз на инфантильных людей.) Побольше слов с частицей "не" касательно любого дискридитируемого объекта, упоминать его как можно чаще, не заботясь о соответствии с самой темой.)
И причем тут опять же каннибализм при Сталине, когда речь шла об окупированных территориях.
__________________
Я из огненной деревни... Ни давности ни забвения...
там где нет места Дарвину, всегда найдётся свой Торквемада
  #3600  
Старый 29.09.2009, 10:07
Аватар для j8kb7
j8kb7 j8kb7 вне форума
Форумчанин
 
Регистрация: 10.03.2007
Адрес: Pietari-norte
Сообщений: 14,566
Вес репутации: 205109447
j8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времениj8kb7 герой нашего времени
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mekong Посмотреть сообщение
Обсолютно ничего не отражает, так как ваш пример родом из песочинцы, "сравнили теплое с мягким?" И причем тут опять же каннибализм при Сталине, когда речь шла об окупированных территориях.
а при том, что вы указали, что немцы не делали оккупированному населению прививки от полиэмиелита, так их и т.Сталин не делал ...и смертность при нем была
от голода..так что часть потерь от оккупации отминусовать прийдется.

я думал, вам сразу будет это понятно...

Цитата:
Забавно, но в ваших ответах прослеживается детская манера вести диалог, и рассчитанная, как раз на инфантильных людей.)
Побольше слов с частицей "не" касательно любого дискридитируемого объекта, упоминать его как можно чаще, не заботясь о соответствии с самой темой.)
абыдна за т.Сталина и его адептов? А мне за страну обидно
__________________
سانت بطرسبرغ
Закрытая тема

Метки
Евгений Джугашвили, Новая газета, Сталин, суд

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 23:27.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 статистика за 24 часа Рейтинг@Mail.ru