ИНОСМИ  
Rambler's Top100
Вернуться   ИНОСМИ > Клуб читателей > Общение на любые темы

Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 08.01.2007, 14:38
Stepnyak3
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Куды бечь ? капитализм vs. социализм

В продолжение разговора : "Во всем ли виноват Ельцин ?" предлагается сравнительное обсуждение преимуществ и недостатков социалистической и капиталистической системы управления народным хозяйством.
  #2  
Старый 08.01.2007, 15:29
Stepnyak3
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

2 dgl

В качестве небольшого вступления некоторые предварительные замечания.


С момента моего участия в публичных обсуждений на Интернет-форумах стал ловить себя на том, что я вынужденно прибегаю к некоторй безапелляционности своих заявлений. Связано это с тем, что если я буду обсасывать каждые нюансы своих заявлений, свои сомнения, самовозражения, то это получится такая каша , что в ней можно утонуть. Поэтому вынужденно приходится ограничивать себя рамками тезисных формулировок, которые и выглядят безапелляционно.


Сначала базовые положения, от которых я отталкиваюсь.

Ни одна общественная модель, известная из истории человечества, не является совершенной, хотя практически в рамках каждой модели можно найти исторические периоды в отдельных странах, которые вполне удовлетворяли общество , и вполне заслуживали того, чтобы быть растиражированными на другие страны мира в качестве образца для подражания : будь то первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический или социалистический строй. В значительной мере успехи конкретной ситуации были связаны с личностью и добродетелями того или иного правителя, его мудростью в принятии решений, удачно разрешающих основные противоречия модели или строя.

В настоящее время человечество в целом, и наша страна в частности подошли к проблеме выбора : как и куда двигаться дальше ? Считаю, что только бывшие и нынешние социалистические страны, имеющие в том числе опыт капиталистического развития и граждан, имевших и имеющих возможность сравнивать основные плюсы и минусы двух этих путей развития, в состоянии дать правильный ответ на этот вопрос. Граждане капстран такого сравнительного опыта не имеют, а о социализме судят только по извращенной в политических целях информации СМИ.


Пропагандируемая в качестве образца для подражания (в силу ее "успешности", экономической "мощи", политической и военной мощи, высоким жизненным уровнем граждан , и т.п.) модель западной демократии , а точнее западного буржуазного общества уже в ближайшей исторической перспективе обречена на деградацию и умирание. Тезисы марксистской теории о "загнивании и умирании" вовсе не были неверными : просто они относились к более длительной исторической перспективе, чем это утрированно представляли себе и партийные идеологи, и обыватели. В настоящее время об опасных негативных тенденциях, ведущих к гибели "западного проекта" все громче говорят именно западные идеологи и политологи, наблюдающие ситуацию изнутри : Фукуяма, Валлерстайн, Капхен, Бьюкенен и многие др.


Все почти по Марксу, но не совсем в соответствии с описаниями марксистско-ленинской теории. Главная "засада", ИМХО, таится в том, что , стремясь к получению максимальных барышей в условиях жесткой конкуренции плутократы развитых капстран крайне заинтересованы в переносе своих производственных мощностей в слаборазвитые страны с дешевой рабочей силой.
Курс на пресловутую глобализацию как раз и обусловлен эти стремлением.


В результате подобной деятельности плутократы обескровливают экономики своих стран и вынужденно для себя развивают экономики стран слаборазвитых. В последних со временем быстро развиваются достаточно зрелые классовые общества со своей буржуазией, достаточно опытным и обученым рабочим классом, продвинутым крестьянством и/или фермерством, в таком обществе возникают свои национальные амбиции, среди которых стремление установить справедливое ,более равномерное распределение ресурсов (трудовых, сырьевых, энергетических ) среди всех стран. Ускоренная информатизация и развитие СМИ позволяет всем народам оценить состояние дел , расставить приоритеты и такие ориентиры национального развития, которые будут вести к дальнейшему выравниванию жизненного уровня во всех значимых регионах планеты. За бусы и другие колониальные товары теперь зЕмли и природные ресурсы у аборигенов не скупишь, да и военной силой, как показывают вьетнамская, корейская, афганские и иракская войны тоже немного добьешся, а если и добьешься - то на короткий срок и с сопоставимыми потерями.


Жители страны, не входящих в "золотой миллиард" , все более проникаются идеей несправедливого распределения ресурсов и богатств между ними и странами "золотого миллиарда", и все более и более стремятся найти путь к нивелированию этих различий. Однако известно , что страны золотого миллиарда (это примерно 15 % населения Земли) потребляют примерно 70-80 % ресурсов планеты и обладают примерно 60-70 % "мирового богатства" (по аналогии с национальным богатством), в то время как на остальные 85 % приходится 20-30 % ресурсов и 30-40 % мирового богатства.

Но выровнять жизненные уровни всех стран на отметке, определяемой западными стандартами, невозможно : на это не хватит всех ресурсов планеты. Только США, обладая всего 5 % населения земного шара потребляют треть энергоресурсов и выбрасывают треть планетарного мусора и загрязнений. Если на этот уровень потребления выйдут все страны, то обеспеченность ресурсами будет составлять 1/6 - 1/7 от потребности. Следовательно, речь может идти только о СНИЖЕНИИ уровня потребления развитых стран до более низкого среднего уровня, и подтягивания до этого уровня стран отсталых, но в любом случае речь пойдет о вынужденном ОГРАНИЧЕНИИ уровня потребления большого ряда стран.


В рамках капиталистической модели это, ИМХО, невозможно, поэтому будущее развитие человечества в целом должно быть связано с какими-то моделями социалистического пути, когда не плутократы, а все общество, на принципах превалирования интересов большинства и сочетания интересов всех социальных групп будет контролировать все стороны жизни.

Россия в данной ситуации и в данный исторический период имеет возможность найти этот путь быстрее других, если не утонет в чрезмерных метаньях.

Если отбросить репрессивный компонент и неоправданно чрезмерное насаждение партийной идеологии, считаю удачным для "подражания" поздний сталинский и ранний хрущевский периоды : с конца 40-х по начало 60-х. Но, естественно, с довольно серьезной модернизацией применительно к реалиям нынешнего времени и полным отказом от партийных монополий. НО это не означает отказа от идеологии : без идеологии общество неполноценно и не в состоянии нормально развиваться. Другой вопрос : какой быть этой идеологии ? ИМХО, из существующих в готовом виде нет ни одной подходящей. Эклектика из существующих ? Возможно... Но скорее всего вот-вот родится что-то новое на обломках нынешних "имперских" цивилизаций, как западных, так и "восточных". Просто предчувствие такое. По времени отвожу на это лет 20-30 при нормальном эволюционном развитии. Возможно быстрее - в случаях крупных социальных катаклизмов : экономических кризисов, войн, и т.п.

Вот такая примерно у меня "платформа".


Теперь начинаю отвечать на Ваши постинги



Цитата:
Как соотносятся социализм и капитализм, и как соотносятся оба этих общественных строя с рыночными отношениями или с демократией ? Социалистическая демократия - это вовсе не пустой звук. Достаточно даже умозрительно сравнить социальную защищенность большинства граждан в разных странах при социализме и капитализме. ПРи социализме она была выше. Но это же какими-то политическими механизмами обеспечивалось ? Обеспечивалось. В интересах большинства, т.е. в интересах народа ? Да. Ну так в чем дело ?

Сложный для меня вопрос. С одной стороны - да. Можно считать, что была выше при социализме. Если сбросить со счетов довольно низкий процент от общей численности общества, сидящих по лагерям и которыми занималась "передовая" советская психиатрия.

Сидение по лагерям и психушкам - не есть неизбежное зло социализма. Это же очевидно. Хотя бы из того, что с постепенным отходом от радикальных революционных идей начала 20 века (ленинского и раннего сталинского периода) , с постепенным отходом от ложного тезиса "нарастания классовой борьбы при развитии социализма" (позднего сталинского периода) политические репрессии в виде физического уничтожения, тюремных заключений, ссылок, преследования членов семей сошли на нет. По мере дальнейшей эволюции социалистических отношений точно также и репрессии в виде помещения в психушки тоже сошли на нет ( от раннего Хрущева через брежневский период до раннего Горбачева). Полагаю, что если бы общество эволюционировало в том же направлении, то эти самые репрессии сошли бы до вполне приемлемого уровня, соответствующего положению дел в самых что ни на есть образцовых по политической толерантности странах. Надеюсь, что существования позитивной тенденции от "красного террора" 1917-20 до полного пофигизма и терпимости в отношении оппозиции в горбачевский период Вы отрицать не будете ? Советские власти вполне могли бы прибегнуть к системе воздействия на инакомыслящих, применяемой в капстранах : игнорирование, шельмование, замалчивание, выдавливание из страны . Перейти, так сказать, к современным методам давления. И все дела. В случае же каких-то чрезмерно активных действий оппозиции, преступающих рамки закона, лишать гражданства, объявлять персоной "нон грата" и выдворять из страны. Куда угодно. А можно даже и целенаправленно - куда угодно властям : например , в подходящую приграничную страну : Китай, Иран, Афганистан, Турцию. Без всяких злобствований с заключениями, психушками, и т.п. Как показывает исторический опыт, эмигранты не представляют особой проблемы для властей.


Цитата:
С другой, эти самые меньшинство очень четко отсортированы именно как группа "хотящих странного", без которой нормальное общество ни развиваться, ни жить не может.

Мне кажется, вы пытаетесь обьединить две плохо соединимые вещи: манипулировать с терминами "большинство/меньшинство" в их абсолютном выражении и при специальной селекции, что-ли. Не знаю как бы это точнее выразить (Может вместе формулировку выработаем? ). При нормальной демократии, меньшинство конечно ущемляется. Но водораздел не по интеллектуальным, идеологическим принципам идет, как в соцсистеме. Соображение может выглядеть спорным.
Да, тут есть противоречие. Причем это как-раз одно из противоречий, которое и делает невозможной "идеальную демократию" по Эрроу. Хорошая мыслЯ и правильные управленческие решения никогда не приходят в голову всем или большинству : они приходят в голову одиночкам или меньшинству. С другой стороны как-то глупо, нерационально и несправедливо заставлять большинство подчиняться желаниям и идеалам любых меньшинств : плутократов, нац.меньшинств, секс-меньшинств и т.п.

Недавно видел данные МЗ РФ : шизофренией в различной степени тяжести страдают 10 % населения России. Они тоже "хотят странного" : как быть с этим ? 10 процентов !!! "Странного" хотят наркоманы, алкоголики, гомосексуалисты, правонарушители-рецидивисты, сатанисты и т.п., и процент их заметен. Так что же, мы должны всех этих "странных" сажать себе на голову, носиться с ними, как с писаной торбой ?!

С политической оппозицией тоже не так все просто. В рамках парламентского противостояния или политического состязания идеологий и платформ политических партий или даже независимых одиночек конечно же все стороны должны иметь полную свободу изложения и пропаганды своих идей, даже самых радикальных и антиправительственных, и антиконституционных (иначе же как ее менять и совершенствовать) но ... в рамках УК РФ (т.е. без призывов к насильственному свержению существующего строя и без эксцессов радикального толка с нарушенияенми общественного порядка во имя политического пиара). В противном случае нарушители УК (будь они хоть оппозиционеры, хоть проправительственно настроенные политики) их следует наказывать и отстранять от политической деятельности, доступа к СМИ, и подвергать накзаниям по УК вплоть то депортации из страны на установленный срок.

Но это, так сказать, в теории. А вот в настоящее время на практике, скажите, как можно относится к таким фигурам, как Новодворская, Каспаров или Лимонов ?
Новодворская - клиническая шизофреничка : можете у любого врача-психиатра спросить. За ее публичные оскорбительные высказывания в адрес всенародно избранного президента, своих политических оппонентов и пр.инстанций - ей по-хорошему следует сидеть или в тюрьме, или в "дурке", а не политическим самопиаром заниматься по ТВ.

Каспаров - член Консультативного Совета Национальной безопасности США (по-моему, единственный иностранец среди почти сотни американских "ястребов"- русофобов), внештатный редактор и член редколлегии "The Wall Street Journal" - одного из самых ярых антисоветских и антироссийских изданий в мире, да еще и лидер ОГФ - "странного" политического движения, объединяющего российских политических маргиналов и не скрывающего установкой на "оранжевую" революцию с тремя выраженными целями : снести Путина, захватить власть и передать Россию во внешнее управление со стороны США. Интересно, как долго бы в "толерантных" странах Запада, и в частности - в США, в живых и на свободе оставался бы подобный политический деятель самериканским гражданством. ИМХО, Роберт Фишер имеет куда как меньшие прегрешения перед американской Фемидой, и то его гоняют уже лет двадцать.

Ну и наконец Лимонов - политический маргинал, левый радикал - "эпатажник", которому тоже место в тюрьме за перманентные экстремистские вылазки членов его партии. ПОлагаю, что во многих западных странах деятельность подобных лидеров в полном соответствии с "демократическими" законами пресекалась бы либо колоссальными штрафами, либо длительным тюремным заключением.

Так что Ваше предположение о моем стремлении манипулировать с понятиями "меньшинство-большинство" и "специальной селекции" не лишены основания. Да,я считаю, что индивидуум должен подчиняться законам и правилам , установленным большинством. А "большинство" должно всего лишь учитывать интересы "меньшинств" по мере возможности. При чрезмерной упертости "меньшинства" и отказа от законов, установленных большинством - его следует приемлемыми процедурами "изолировать" от большинства : морально или физически.



Цитата:
Почему при пресловутых "демократах" в России, Америке и других странах "золотого миллиарда" с выраженными рыночными отношениями разрыв в доходах между незначительным процентом богатых и значительными процентом бедных и
малообеспеченных только увеличивается с каждым годом. В чьих интересах работают "демократические" власти ?

Тоже сложно ответить. Дисбаланс зарплат может происходить в силу разных причин. Например, неправильные пропорции налогов или неработоспособность служб учитывающих и взимающих эти налоги. Нестабильность работы законодательных и исполнительных органов. Т.е. система может быть запроектирована грамотно, но плохо отлажена или стала расстраиваться. За ней ведь уход нужен. Вы можете иметь расчудесный механизм. Но если не будете за ним ухаживать, менять масло, выполнять профилактики, контроли, отладку, то работать он в конечном счете - не будет. Так что не могу воспринять критику механизма в таком виде.
Так ровно то же самое можно сказать и о социалистических странах, только по другим вопросам и проблемам : "система может быть запроектирована грамотно, но плохо отлажена или стала расстраиваться. За ней ведь уход нужен." А в капстранах увеличение различий в доходах богатых и бедных - это правило, не имеющее исключения. С каждым годом, с каждым последующим выборным сроком приход к власти обходится все дороже. В недавно прочитанной мною книге Чарльза Капхена (профессор Джорджтаунского ун-та, директор Европейского отдела Совета по международным отношениям) "Закат Америки уже скоро" (М., Изд-во АСТ, 2004) приводятся такие цифры (с ссылкой на отчеты Федеральной избирательной комиссии) : в 1992 году общий расход средств на избирательную компанию составил 1,8 млрд.долларов, в 1996 - 2,2 млрд, в 2000 - 3,0 млрд.

"Кто платит - тот девушку и танцует" , и приходящие ко власти политики отрабатывают полученные на выборные компании средства принятием законов в пользу богатых, увеличивающие это расслоение. Вот и весь механизм плутократии - власти богатых. При чем тут "смазка" механизма , когда в нем исходно заложен порок ? Это как в паровом котле без регулятора : хоть смазывай, хоть не смазывай - все равно "разнесет все вдребезги пополам".


Цитата:
Кстати, одной из проблем в социалистической Венгрии, Чехословакии, Польши (если не ошибаюсь) и явился большой зарплатный дисбаланс. Там коммунисты сами себе хорошие зарплаты назначали. Не частный сектор.
А что значит большой дисбаланс ? Большой - это сколько ? Какова пропорция между зарплатой учителя, квалифицированного рабочего, профессора вуза, предпринимателя-частника, крупного управленца и какого-нибудь партийного работника какого-нибудь территориального звена ?
Вот сейчас только прочел http://www.iraq-war.ru/article/114609 :

Американская компания "Home Depot" выплатила своему топ-менеджеру $210 миллионов, только чтобы он ее добровольно покинул, сообщает газета "Нью-Йорк таймс".

В течение всех шести лет на занимаемом посту исполнительный директор Роберт Нарделли подвергался критике за чрезмерно высокий пакет доходов и привилегий на фоне снижения акций компании, а также "властный и высокомерный" стиль руководства.

В итоге эта одна из крупнейших сетей розничной торговли решила откупиться от неудачного, по мнению акционеров, руководителя, выдав ему компенсацию, эквивалентную доходу на его же посту на двадцать лет вперед. За шесть лет своего руководства доходы Нарделли составили $64 миллиона.


То есть этот менеджер получал зарплату по 1 млн. долларов в месяц, при том, что минимальные ЛЕГАЛЬНЫЕ зарплаты в США где-то в районе 3-5 долларов в час или 1000-1500 долларов в месяц . Перекос 1:1000. А что там в Венгрии было ? Или в Чехословакии ? Что-то я о таких перекосах не слышал.

Знаете, на мой взгляд, эта проблема является проблемой только в соответствующем пропагандистском обрамлении. Ну вот в СССР этой проблемы, как я считаю, практически не было. Брежнев по ведомости получал зарплату меньшую, чем Президент АН СССР Келдыш. Любой секретарь ЦК КПСС - меньше, чем любой академик, или даже член-корр. при должности. 1-й секретарь обкома/крайкома - 500-600 рублей (с учетом депутатства ВС СССР) , что сопоставимо с зарплатой профессора, секретарь обкома - 320-450 (в зависимости от ранга и депутатства в ВС РСФСР), секретарь крупного райкома КПСС - 250-300, "мелкого" - 180-250. Сами сравните : много это или мало, сопоставимо или нет с зарплатами других работников. ИМХО, вполне сопоставимо, однако это никак не ограждало партийных и государственных работников от неприязненного отношения, не так ли ?

Расписываемые льготы в виде служебных машин, квартир, дач, "пайков" во многом преувеличены. Эти льготы для самих получателей имели и обратные стороны, о которых обыватель не слышал и слышать не хотел.

Мой родственник был "рекрутирован" на партийную работу из ректоров вуза. Отказываться в таких случаях не полагалось : можно было сразу "выйти в тираж". Будучи ректором с зарплатой в 420 рублей, служебной машиной, личной новенькой "Волгой ГАЗ-21" и пр., кандидатом наук с хорошими видами на докторскую диссертацию, профессорство и зарплату рублей в 700-800, он попал на зарплату в 350 рублей ( первый секретарь горкома партии), с той же служебной машиной. Дополнительными бонусами были аж ТРИ праздничных "пайка" рублей по 50-100 каждый (на Новый год, 1-9 мая и 7-8 ноября- за которые , естественно, нужно было платить хоть и по госцене, без переплат), полученная новая четырехкомнатная квартира в 100 метров общей площади в центре ВМЕСТО имевшейся у него ранее трехкомнатной "сталинки" площадью в 75-80 кв.м., находившейся тоже в центре, в трех кварталах от новой, и не очень удобная служебная дача (летняя) с казенной мебелью . Теперь минусы : личную "Волгу", купленную за два года до перехода за 5600 руб. решением бюро обкома его принудили обезличенно продать через комиссионный магазин за 4600, также принудили продать за бесценок капитальный гараж и почти достроенную "всесезонную" личную дачу - это считалось "нескромным". Ну тому родичу, в конечном итоге скажем "повезло", и со временем, по мере карьерного роста он стал примерно министром СССР, получил большую 4-х комнатную квартиру в Москве, со временем построил уже в Подмосковье дачу и оказался в "шоколаде" бОльшем, чем соответствующий ректор провинциального вуза.

Но было сколь угодно и примеров, когда люди, переходя с обычных мест работы на партийно-государственную, теряли свои преимущества "непартийной работы" навсегда.

Отца моего "призвали" на кадровую партийную работу с должности зав.кафедрой учебного института в возрасте 34 лет (правда его еще в 1939 "пользовали", как комсомольца, направив на работу секретарем уездного комитета комсомола в Западную Белоруссию, сорвав со 2 курса истфака Ленинградского университета, ну и войну его соответственно направили в политруки : при формировании армии, куда он попал добровольцем, обратили внимание на анкетные данные о секретарстве в З.Белоруссии). Отец уже начал писать докторскую, имел большие виды на проректорство и т.д.), а его забрали инструктором в обком КПСС на зарплату на треть меньшую ,чем в вузе, и НИКАКИХ "бонусов" и "привилегий" не предоставили вообще : пайки в те годы не практиковались, так как почти все можно было и так купить, машина по рангу была не положена, только изредка дежурная - по делам съездить, квартира не положена, а комнату в коммуналке он и так имел. Но, как я говорил и как Вы, наверное знаете, отказаться было нельзя. Потом мотанья по работе и партучебе : Москва-Ростов-Грозный-снова Москва-снова Ростов-третий раз Москва.

Да, действительно, после женитьбы и моего появления отца регулярно при переездах обеспечивали трех-четырехкомнатной квартирой. Но квартиры эти все были служебными и ее можно было как получить, так и потерять. Не буду уж Вас утомлять ТТХ этих квартир, скажу только, что в конце партийной карьеры отец, как послушный исполнитель "приказа партии", сдал хорошую большую пятикомнатную квартиру в Ростове (85/120 м), а в Москве получил вместо нее небольшую двушку (32/68 м) при том, что еще лет десять после переезда проработал в заметных должностях. А по правилам, как кандидаты наук и ветераны войны, и отец (он еще и инвалид ВОВ к тому же), и мать имели право на дополнительную жилплощадь, не говоря уже о том, какую жилплощадь они сдали. Но на это всем было наплевать.

Пока отец работал на партийной работе, личную машину ему покупать не разрешали, соответственно и гараж не давали строить, и дачу тоже. Ну а посколько служебным положением отец не злоупотреблял, то при перезде в Москву они с мамой потратили все свои скудные сбережения на переезд, и так до конца дней своих не обзавелись ни дачей, ни машиной. Пример показателен тем, что преемник отца по кафедре в вузе, умерший лет на пять раньше отца в должности ректора уже другого вуза, все эти "атрибуты достатка" советских времен имел в "избытке", обеспечив ими двух своих детей.

Так карьера моего отца - не худшая из многих, вполне почетная по советским временам. Попадание в партийную "номенклатуру" могло иметь для людей и отрицательные последствия, я уж не говорю о тех людях, которые попали туда незадолго до распада СССР. Моего знакомого после аспирантуры и защищенной кандидатской выдернули на партийную работу в обком партии с преподавательской должности в 1985 году. В 1992 году он оказался у разбитого корыта, в свой институт вернутся не смог, попытался преподавать в школе, прокантовался у меня на фирме почти два года, а потом уехал в Молдавию к каким-то родственникам, да и застрял там в весьма незавидном положении.

Короче говоря, зарплаты и привилегии партийных работников - это такая вещь "условная". [:-/] [:)]

Потом, не могу точно знать, как там обстояли дела в Венгрии и т.п., но у нас партийные работники в последние лет 20 существования КПСС практически занимались такой же работой, как и хозяйственные руководители равного ранга, разве что с несколько большим упором на кадровую работу. Квалификация поэтому позволяла легко переходить из партийных органов в государственные и наоборот. Коли так, то и зарплаты их (кстати сказать, деньги не бюджетные, а большей частью из партийной кассы. Можете посчитать сами как-нибудь, если 14 млн.коммунистов платили по 1-2% зарплаты, то они вполне могли содержать 140-280 тысяч освобожденных партийных работников только с членских взносов, а у КПСС были и другие источники доходов, насколько я знаю, превышающие членские взносы. В СССР столько и партийных чиновников не было, чтобы "освоить" партийные средства только на свои зарплаты :-) должны были соответствовать иерархической лестнице, "табели о рангах". Они вобщем-то и соответствовали (если даже присовокупить сюда льготы и привилегии). Если бы в стране(ах) все шло путем, то и с партийными партийными зарплатами и привилегиями народ бы вполне мирился. Проблема же была в том, что экономическое положение страны заметно ухудшалось, жизненный уровень народа падал, а положение партийной "элиты" выглядело прекрасным, к тому же она становилась откровенно вороватой и злоупотребляющей властью и доверием.



Цитата:
В демократических же странах должен работать механизм отбора излишков денег у богатых, при помощи налогов, в пользу бедных. Например, в Германии, как мне рассказывали, работать и неработать, почти одни и те же доходы. Т.е. работа, это скорее удовлетворение некоторых амбиций тех людей, которые хотят что-то делать и стать богатыми. Естественно, при помощи неверной политики можно расстроить налаженные механизмы.
Про Германию Вам врали : примерно так было только для низкооплачиваемых категорий работников (именно их зарплата ненамного превышала пособие по безработице), к тому же это было давно. Сейчас сидящих на "социале" сильно поджимают, заставляя усиленно искать работу, ограничивая социальное пособие по размерам и по времени, а также заставляя получателей "социала" работать на общественно полезных работах : дворниками, санитарами, сторожами и т.п.

Слово "демократических" Вы в данном случае применили к некоей идеальной стране. Причем в стране социалистического толка, в которой общество принуждает богатых в пользу бедных. Да, мы можем наблюдать прогрессивный подоходный налог в ряде капиталистических стран, но обычно там, где у власти находятся политические партии социалистического толка, как вариант - там,где подобный прогрессивный налог был введен в результате социальной борьбы, социального согласия, и т.п. Но хочу Вам заметить, что и в советские времена подоходный налог, правда в своеобразном виде повышенных цен на "предметы роскоши" тоже существовал. Автомобили на самом деле по себестоимости стоили намного меньше, чем их розничная цена: предприятиям, например, "москвичи", "жигули" и Газ-21 продавались по себестоимости : от 1000 до 1500 рублей, Газ-24 - по 3200, а в розницу по 4500-6000, а ГАЗ-24 по 9200-9600. Считалось, что машины покупают "богатые", стало быть - пусть переплачивают. Кстати, а вот в послевоенные годы, в "поздний сталинский" период такого не было. Мой знакомый покупал свою первую машину "Победу" на заводе, так ему еще и скидка была от цены для предприятий: 9000 он заплатил в старом масштабе цен.


Цитата:
Что у нас в КНР сейчас : социализм или капитализм, а ? И как там с коррупцией дела обстоят, кто ее поддерживает и кто с ней борется ?
Как рассказывают СМИ, коррупцию в Китае развивают преимущественно китайские предприниматели, а борются с ней коммунистические власти.


В Китае тоже все не очень однозначно. В те самые времена культурной революции Мао, как мне рассказывали, жены на мужей тетрадочки вели. В которых высказывания мужнины всякие. Раз в неделю или месяц, тетради сдавали на проверку. Они возвращались со штампом "Проверено!". Можно дальше писать. Причем жены искренне не понимали, почему жены советских работников таких тетрадок не ведут. Любой китайский чиновник и высшего ранга, кстати, не имел права (не возможности!) иметь больше чем два костюма. Т.е. партия глубоко вмешивалась в личную жизнь своих адептов. Возможно, взяточничество было и меньше. Но Вас устраивает такая цена в виде такого контроля за личностью? Вам лично хотелось бы находиться в положении этих людей? Причем, они искренне верили, что только так и надо для достижения счастья. Т.е. та же вера. Тот же энтузиазм перестроить не себя, а окружающих .
Я тут конкретно интересовался тем, что в Китае СЕЙЧАС имеет место, какой строй : капитализм, социализм, рынок, командная экономика ? Что это ? Так ли ЭТО плохо ? Чем плохо , чем хорошо ?
То, что Вы рассказываете о "культурной революции" - это все так. Тоталитарное государство, "перевоспитание" в сельскохозяйственных коммунах, миллионы покореженных судеб, доносительство и пр. Но это все - такие же дела прошлые, как и германский фашизм, российский "красный террор" или испанская инквизиция. Монархии существовали и без инквизиции, кпиталистический рынок - без фашизма, социалистические командные экономики - без ежовщины, ГУЛАГов и/или "культурной" революции.

Относительно глубокого вмешательства партии в личную жизнь своих адептов - тут весь вопрос в "глубине" этого вмешательства. Описанный китайский пример - естественно чрезмерен, хотя степень вмешательства государства в личную жизнь своих граждан при помощи технических средств слежения и сбора информации в нынешних "демократических" странах, пожалуй, уже превосходит то, что было при культурной революции, при Сталине и при Гитлере.

А вот вмешательство в разумных пределах по типу "партийных чисток" сталинского периода я бы одобрил : и во времена КПСС, и сейчас - в отношении государственных чиновников и некоторых служащих.

Да, действительно, те реальные партийные чистки были быть может и чрезмерны, но и "приблуду" всякую вычищали из партии тоже весьма эффективно, что действовало отрезвляюще. Согласитесь, что когда над партчиновников висит дамокловым мечом реальная угроза лишится работы и карьеры за комчванство, аморалку, некомпетентность, семейственность и кумовство, то это как-то чиновника дисциплинирует. Разве это плохо ?
  #3  
Старый 09.01.2007, 02:13
ues
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

Вот, вы где. А я ветку потерял.

Помните мы с вами спорили по поводу событий в Новочеркасске?

Ваши ссылки по этому оказались весьма интересными. И впрямь эти события нуждаются в серьезных и беспристрастных исследователях.
Очень интересны аргументы в пользу управляемого бунта.
И в самом деле, при стихийном возмущении люди так себя не ведут.

По поводу нефтяной иглы:
Дык, отлично если мы с нее и впрямь слезаем. Дай бог, чтобы был успешен проект RRJ Сухого. Пусть это будет только первая ласточка.

По поводу развития малого и среднего бизнеса:
Давайте не повторять ошибок демократов в начале 1990- гг, которые пустили под откос многие успешные предприятия. Т.е. давайте не будем пускать под нож многие и многие успешные частные компании. Пусть будут и государственные и частные. Россия от этого только выиграет.

С уважением! Михаил.
  #4  
Старый 09.01.2007, 15:44
capricorn
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

Уго Чавес уже определился, куды бечь. [:)]

Уго Чавес взял курс на строительство социалистической республики Венесуэла.

В Каракасе приведен к присяге новый Кабинет министров, который носит название Правительство народовластия.

Но главное — президент объявил о масштабной конституционной реформе и не менее масштабной национализации. В случае успеха все стратегические отрасли экономики страны окажутся под контролем государства. Первые шаги социалистической революции по-венесуэльски оценил корреспондент НТВ Андрей Аскоченский.

Как бы ни хотелось либералам окончательно сдать идеи социализма в архивы истории, или, по меньшей мере, ограничить их рамками немногих заповедников вроде Кубы или Северной Кореи, в эти дни на глазах у всего мира происходит самая настоящая социалистическая революция. В отличие от потрясений прошлого века — не на штыках, а мирно и сверху.
  #5  
Старый 09.01.2007, 19:20
Stepnyak3
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

2 dgl
Цитата:
Если отказаться от невнятных ортодоксальных определений совкового партполитпросвещения, то социализм - это такой строй, при котором само общество, социум, через созданные им институты власти контролирует все общественные отношения (в том числе и рыночные), а в экономике ГОСПОДСТВУЕТ (понимаете : всего лишь господствует или "превалирует", а не что-либо иное) общественная (коллективная) собственность на основные средства производства . Ежели поднапрячься и вспомнить к месту формулировки , то речь идет об
общественной собственности в двух ее формах : общегосударственной и кооперативно-колхозной. ГОСПОДСТВО общественной собственности отнюдь не
означает невозможности других форм собственности : личной, единоличной, частной.

И тем не менее, в союзе ее не было, этой частной собственности. Почему по-вашему мнению? Почему ее так боялись? Почему обманом, нарушением закона приходилось заводить себе вторую трудовую книжку и оглядываясь по сторонам просто подработать на стороне? Я работал на трех работах. Супруга на двух и еще шила на заказ. На квартиру стремились заработать. И все это в нарушение закона. С оглядкой! И так поступали тысячи, если не миллионы. Кому это было надо поставить в такое положение своих же граждан?

Я, можно сказать, даже не думаю, а знаю это от родителей. От отца, который был не последним винтиком в идеологической машине КПСС. И от матери, которая до замужества тоже находилась на партийной работе, а свою первую диссертацию по политэкономии писала по теме НЭПа. Из представленной в 1953 году к защите в Академии общественных наук диссертации во всех пяти экземплярах ей цензоры аккуратненько вырезали ВСЕ табличные матералы, доказывающие экономическую эффективность частного сектора при социализме.
А потом она еще имела кучу неприятностей. Спасла только смерть Сталина, после которой вся эта история потихоньку сошла на нет. Но темой этой мама продолжала интересоваться на очень высоком уровне. О нем Вы можете судить хотя бы по однокурснику Воссу и, например, по научному руководителю ее второй диссертации - министру финансов Гарбузову.

"Боялись" ее , во-первых, из идеологических соображений, а, во-вторых, из отрицательного хозяйственного опыта НЭПа. Поясню. С идеологией тут все просто : идеологией у нас долгое время жестко заправлял товарищ Михаил Андреевич Суслов, мало того, что он - "сталинский кадр" в худшем смысле этих слов, так еще и ортодокс сам по себе, каких свет не видывал. Исходный посыл заключался в том, что расширение рыночного сектора приведет к развитию мелкобуржуазной идеологии в советском обществе, что чревато идеологическими конфликтами и расширением социальной основы "пятой колонны" в холодной войне. В СССР, как основе экономического и военного могущества ВСЕГО социалистического лагеря даже эксперименты подобного рода считались рискованными, а потому недопустимыми. Ну и Суслов вплоть до своей смерти жестко стоял на позициях "держать и не пущать", и партийные кадры в аппарат для идеологической работы подбирал по принципу "преданности" данной установке. Но то, что было хорошо для еще не шибко грамотного населения в довоенные и послевоенные годы, не срабатывало в мирное время среди населения, большей частью имеющего среднее образование, а в значительной части - еще и высшее. "Рудименты и атавизмы" революционной риторики, применяемые не к месту полуграмотными "идеологами" стали сильно мешать делу.
Вообще-то говоря, посыл этот оказался правильным, как показал опыт "перестройки" и последующих событий. Но и "держать и не пущать" тоже не оказалось выходом из положения. Нужно было искать новые подходы, совершенствовать саму идеологию советской системы, находить пути для убеждения, да и самим меняться в ЛУЧШУЮ сторону, а ставка была сделана на идеологические штампы в пропаганде и "террор": запугивания и наказания отступников. Догматы...догматы ... К тому же вся идеологическая работа постепенно перешла с плеч действительно идейных коммунистов, прошедших революцию, политические тюрьмы, войны, к новой волне партийных работников-"приспособленцев", которые на самом деле к пропагандируемым ими самими идеям относились скептически, но предпочитали "не высовываться" и делать свою партийно-государственную карьеру на пустой демагогии и резонерстве.

Второй аспект - хозяйственный. Опыт НЭПа показал одну глубокую "засаду" в параллельном существовании командной социалистической экономики и экономике рыночной. Рыночная экономика, а попросту говоря частное предпринимательство в массовом порядке принялось не создавать параллельные производственные мощности, наращивая выпуск пользующейся спросом продукции, а попросту воровало необходимые ресурсы и сырье из социалистического сектора. Это было для них намного дешевле и выгоднее, так как не надо было тратиться на рискованные инвестиции (вообще не надо было не на что тратиться, кроме взяток и откатов). Вспомните типажи миллионера Корейко, бухгалтера Берлаги или зиц-председателя Фунта и из "Золотого теленка" : шел сплошной аферизм, хищения социалистической собственности в особо крупных размерах, массовый уход частников от налогов. Собственно то же самое мы могли наблюдать и с "цеховиками" брежневского периода, и кооператорами, и с структурами НТТМ при перестройке. Разумный выход из положения, похоже был в создании ЖЕСТКО закрытых СЭЗ. Но этот путь только спустя полвека смогли нащупать китайцы, а не мы. И мало того, что китайцы его нащупали, так еще смогли реализовать, по ходу дела совершенствуя законодательство и прилично налегая на жесткость наказаний : смертные приговоры за "путанье личной шерсти с государственной" у китайцев были (и есть) в порядке вещей. А у нас при ликвидации НЭПа все пошло просто по пути репрессий, а в 90-е - просто по пути массовой коррупции, так как уже был ясен отказ от социалистического пути и начался криминальный период первоначального накопления капитала.

Ну а с другой стороны, где частному сектору в СССР было брать сырье и материалы, если они почти все были дефицитными, фондируемыми и частникам напрямую не продавались ? Можно тут было найти компромис ? Наверное можно, но этим же надо было специально и целенаправленно заниматься ! Чего сделано не было.


Цитата:
А в "золотые" времена социализма Сталина и Хрущева, заводской гудок будил вообще всех! Всем на работу! Что там за вольности, что б одни в 7 начинали, а другие в 9? И репродукторы - не выключались. Все должны слушать! И ничего другого. Все как один и один, как все. Так это было...
И впрямь так это было. Ну так и что в этом криминального ? Ежели инфораструктура позволяла начинать всем предприятиям работать одновременно, то это же плюс : все на местах, всё работает, полная координация смежников. Собственно порядок-то этот устаканился еще при "проклятом капитализме", и не только в СССР. Так что Вас тут так напрягает ? Недалеко от нашего дома где-то и сейчас завод гудок дает часов в 7 утра. А в 60-х годах, когда я в школе учился, меня под этот гудок будили. Удобно было, если разобраться. А в "элитном" нашем доме в начале 60-х не у всех даже будильники были, обычные часы были, а в качестве будильников были заводские гудки.
А вот в 70-х годах предприятия стали разводить по времени начала работы из соображений снижения транспортной нагрузки в часы пик. Заводы так и остались на 8 часах утра, а учреждения, институты, школы стали сдвигать на более поздние часы. НИИ, где я работал, вообще передвинули на 9.30 к полному неудовольствию сотрудников (у нас из-за профвредностей была шестидневка с шестью рабочими часами и часовым перерывом: при начале работы а 8-00 институт заканчивал работу в 15-00. Многим такой график нравился). Они с энтузиазмом предпочли бы продолжать работу в режиме "все , как один" :-)
Короче говоря, в этом "все , как один" я особой беды не вижу : очень демократичная процедура, ИМХО. Не либеральная, но демократичная :-)


Цитата:
О частной собственности. Я полагаю, потому, что СССР был очень велик. А есть понятие кризиса управления при критичных обьемах. А вот в маленьких государствах это еще как-то работало. Насколько хорошо, отдельный вопрос. Ту же Чехословакию и Венгрию ведь оружием усмирять пришлось. Несмотря на разрешенную частную собственность. Что было в Польше, ГДР мы тоже помним. Т.е. эти страны первыми кинулись вон из советской системы. Хотя частная отдушинка у них была и по идее, все должно было быть ровно наоборот. Почему так? У Вас есть мнение по этому поводу?
Тут Вы меня возбуждаете сразу не несколько "отповедей". По частной собственности я отчасти высказался : партийные и советские власти СССР побаивались экспериментировать с введением частной собственности в СССР , поскольку опыт НЭПа и небольшого периода после войны, когда частникам дали послабления, показал не только положительные, но и отрицательные стороны существования частного сектора в социалистической экономике. Решили пощупать разные модели социализма в других странах, но тамошние лидеры тоже вели свою игру, так что "эксперименты" были не чистыми.

Что же касается размеров СССР, то они особого значения не имели и не имеют : кризис управления может возникнуть и в малых странах, а может не возникнуть и в достаточно большой стране. Сколько лет продержались Римская Империя или монгольская, а они были немногим меньше по размеру территорий, да и количество жителей и технические возможности управления (отсутствие связи, скоростного транспорта и т.п.) . А сколько существовала британская, китайская или арабская, а они вполне сопоставимы или даже превышают российскую/советскую по численности населения.

Нет, размеры и численность тут не при чем. Кризис управления проистекает скорее это кризис идеологии государственного образования. Любая идеология, ЛЮБАЯ, имеет свои недостатки и противоречия. Без своевременной ее корректировки в ответ на новые вызовы, без того, чтобы основная масса населения (или хотя бы значительная его часть) разделяла эту идеологию кризис управления неизбежен.

К тому же на советскую идеологию в значительной мере воздействовали извне : я не припомню в человеческой истории ТАКОГО мощного и осознанно - целенаправленного разрушительного внешнего идеологического воздействия другой цивилизации. Думаю, что и Вы не сможете.

И как раз в тему - события в Венгрии и Чехословакии. Полагаю, что Вы не очень хорошо осведомлены о том, что там реально происходило. Где-то далее по тексту постингов Вы говорите о том, что не являетесь сторонником теорий заговора. Но это же просто глупо заранее отметать существование заговора, если он на самом месте имел место. Не находите ? И в 1956 в Венгрии, и в 1968 году в Чехословакии, и в 80 годы в ПНР - тамошние антисоветские волнения были инспирированы, подготовлены и поддерживались с Запада через спецслужбы. При желании при помощи Интернета Вы и сами могли бы найти убедительные доказательства этому в западных же источниках информации. Кое-что интересное я мог бы Вам подсказать.

На события в Венгрии работала целая армия спецслужб стран НАТО : ЦРУ, МИ-6, служба Гелена, австрийские и французские спецслужбы. Основной ударной силой мятежа были хортисты и салашисты - венгерские фашисты. Если Вы не забыли ,то Венгрия очень плотненько входила в фавшистский блок и реально воевала на стороне Германии. Данные различных источников расходятся, но только в пехотных частях (не считая ваффен-СС, вспомогательных частей и пр.) Венгрия постоянно держала на оккупированных советских территориях и фронтах не менее 10 дивизий, т.е. 150-170 тысяч солдат, а всего на Восточном фронте воевало от 400 до 500 тысяч венгров). Глупо было бы ожидать, что спустя всего 10-11 лет после войны, капитуляции, крупного передела собственности, в том числе отобранной у СОТЕН ТЫСЯЧ бывших фашистов и сторонников режимов Хорти и Салаши, в стране все будут на стороне социалистического правительства, которое к тому же понаделало немало ошибок, связанных с приходом ко власти.

ДА, действительно, за зачинщиками пошли и большие группы людей самых разных социальных групп ,в т.ч. и рабочие, и крестьяне. Но зачинщики из хортистов и агентуры западных спецслужб тоже были в немалом количестве, помощь иностранных спецслужб тоже была , причем очень большой : деньгами, оружием, информационной поддержкой, агентурой, инструкторами, контрабандной перевозкой оружия и боеприпасов через диппредставительства. Достаточно почитать хроники событий, пусть даже с "противной" стороны. Конгресс США в июле, за три месяца до мятежа, законодательно, официально выделил на "помощь" Венгрии сотни миллионов долларов. Тех долларов, которые по наполнению на порядок больше нынешних, т.е. в нынешних доллариях это были бы миллиарды. Это же реально было, это не просто "коммунистическая" пропаганда. Почитайте побольше, чтобы составить мнение, а еще лучше не только одни либерально-демократические интерпретации с той стороны. Могу порекомендовать фрагментик из какой-то книги М.Калашникова http://www.iraq-war.ru/article/106727 (если отбросить в сторону заметное резонерство автора, то канва событий там вполне прилично изложена, да и фактики отдельные тоже : их можно по другим источникам найти и подтвердить)
Хотя, конечно, по Венгрии и Чехословакии сейчас уже трудненько найти неотпрепарированную информацию, да и маловато ее на самом деле.

А чтобы Вы посерьезнее относились к теориям заговоров, я бы Вам порекомендовал прочитать для начала одну небольшую книжку Петера Швейцера "Победа" (ее можно найти на сайтах patriotica.ru или x-libri.ru). Это документально-публицистическая книга с радостными мемуарными воспоминаниями "победителей" в "холодной войне". В полной мере сможете "насладиться" всеми этапами замысла заговора против СССР и его реализации, в которую были вовлечены три десятка стран : НАТО, ОПЕК, Ватикан, Израиль и все те же Польша (материал в основном по ней, ЧССР и ВНР - вскользь), чехословакия и Венгрия в лице их"пятых колонн". С многочисленными интервью и цитированием "героев". Если еще не читали об американских директивах по национальной безопасности NSDD - 32, 66, 75, 166 - самое время ознакомиться. Заодно до кучи могу порекомендовать интересную статейку на родном ИНОСМИ http://www.inosmi.ru/translation/221209.html с самопризнаниями Бжезинского, доказывающими что вторжение СССР в Афганистан было сознательно и целенаправлено спровоцированно Соединенными Штатами. Что это, как не заговор или даже целая система заговоров ? Если Вы, конечно , не трактуете это слово как-то иначе, чем это делает энциклопедия.

Ну а если описанные Швейцером события являются по сути задокументированным заговором, то что мешает считать таким же спланированным и осуществленным заговором события в Венгрии 1956 г. или в Чехословакии 1968 г. ? А ежели и это были специально организованные заговоры, то какое Вы (или мы) имеете (имеем) моральное право говорить о свободном выборе между социализмом и капитализмом в пользу капитализма ? Это был далеко не свбодный и осознанный выбор, а в большей мере - результат мощной промывки мозгов

Даже и сейчас Вы, вспоминая "совок", кое о чем жалеете, не так ли ? И это чувство разделяют миллионы людей (во ВСЕХ странах бСССР и СЭВ), которые имеют возможность объективно сравнивать события 25-35 летней давности с нынешними. Молодежь-то уже и не знает, не понимает, не пропустила ту жизнь через чувства. Для многих, уже даже 30-летних воспоминания о "совке" ограничены неблагополучными годами экономического кризиса и перестройки 80-х.

Цитата:
В СССР и КНР (при Мао) взяли курс на полное искоренение частной собственности, но не во всех социалистических странах это было так : в ВНР, ПНР, ЧССР , социалистической Югославии частники существовали и вполне благополучно соседствовали с социалистической экономикой и общественной
собственностью. К слову сказать, и в капиталистической Италии вполне мирно существовали и существуют кооперативные (т.е."допускаемые" даже
ортодоксальными коммунистическими идеологами) промышленные и сельские предприятия с общественной собственностью на средства производства.

Я Выше упомянул эти же примеры, результат при развале соц-системы и поставил вопрос.
А в чем тут результат и вопрос ? По самопризнанию какого-то экс-шефа ЦРУ на подрывную деятельность против СССР и стран социалистического блока США затратили не то 11, не то 13 ТРИЛЛИОНОВ долларов (возможно это цифра из Швейцера, но может из какого другого источника - могу поискать). Если нынешние пиарщики оценивают один голос "одемократизированного&q uot; российского избирателя примерно в 10 долларов (пусть даже 100) то сколько раз можно было такими деньгами оболванить 400-450 млн. граждан соцстран , промывая им головы 40 с лишним лет, да еще вдобавок целенаправленно создавая им экономические кризисы и проблемы ? От двухсот до 2000 раз !

Конечно, нельзя все объяснить только результатом пропагандистского воздействия, но то, что оно было определяющим, а внутренние проблемы и беды второстепенными факторами - у меня сомнений не вызывает.

Цитата:
В отличие от социализма при капитализме общественные институты, контролирующие все общественные отношения, создаются не всем обществом, а только правящим классом - буржуазией, которая по определению существует за счет эксплуатации наемного труда.


Все это так. Но капитализм в чистом виде существовать не может. Что и доказала практика ряда государств. Он обязательно должен был трансформироваться, притянув к себе социальную компоненту.
Да ну что Вы! Это идеализация, выдавание желаемого за действительное.
Вовсе не обязательно ему трансформироваться. Есть и другие модели, и другие государства, в которых этой "практики" не было. Просто в спокойной ситуации самим плутократам выгодно валять дурочку с этими "ветвями власти", каждой из которых они по отдельности управляют : ежели одна из ветвей взбрыкнет, то две - три других ее придушат. Только и всего.


У них это происходило через системы профсоюзов, которые выдержали борьбу как с предпринимателями, так и с мафией. Вот такого опыта в наших странах соцлагеря практически не было.

Опять идеализация. На этот раз - профсоюзов. "У них" системы профсоюзов тоже разные бывают : где-то "карманные" при властях и спецслужбах, где-то "карманные" при мафиях, где-то действительно дееспособные (но обычно в течение ограниченного периода времени). А потом и там, "у них ", влияние профсоюзов неуклонно ПАДАЕТ. Например, у того же Капхена в книге("Закат Америки уже скоро", М., "АСТ" 2004, стр.565) приводятся данные о том, что количество членов профсоюзов среди РАБОТАЮЩИХ американцев с 50-х годов по настоящее время сократилось с 33 до 14 %. Вы полагаете, что 14 % работающих - членов достаточно разобщенных профсоюзов - это такая непреодолимая для предпринимателей сила ? К тому же среди этих профсоюзов наверняка есть и профсоюзы с "карманными" лидерами, работающимим в интересах работодателей.


Цитата:
Ведь наш профсоюз был подчинен той же партии. И зарплату получал из того же государственного кармана. Не боролся он ни за что. А в узде его держать легче легкого.
Неочевидные тезисы. Профсоюзы были подчинен партии ? И да, и нет. Профсоюзная верхушка, начиная с освобожденных работников, те точно работали под контролем партийных органов, поскольку направлялись на эту работу и утверждались в должностях партийными органами (и не сильно ошибусь, утверждая, что они на 99% были сами членами КПСС) . На уровне первичных организаций было немало фрондеров, которых в профсоюзные лидеры выносила поддержка рядовых членов. В нашем НИИ, например, профсоюзные боссы все были членами партии (и я в том числе одно время был заместителем председателя профкома) и на рожон в большинстве своем не лезли. Кстати сказать, мне вообще не приходилось в профкоме ни разу душой кривить, честно говоря. Свою работу по охране труда и ТБ я честно делал, причем всегда в интересах сотрудников, даже поджуливал в их пользу, трудовых конфликтов за время моей работы в профкоме не было, все распределения шли по честному и справедливому. "Бонусные" путевки директора и зам.директоров проходили мимо профкома, где-то на уровне обкома профсоюза (чтобы не "возбуждать" общественность). Так что меня упрекнуть было не в чем. Один раз я по-крупному сцепился с администрацией в трудовом споре, но тогда я уже в профкоме не работал.

А вот в родственном нам НИИ председателем профкома была одна "фрондерка", которая лет восемь была костью в горле у администрации. Но тем не менее она БЫЛА, пока сама не уволилась по печальным семейным обстоятельствам.

"Зарплата из государственного кармана" - эт вообще "клевета" :-) . У профсоюзов денег было больше, чем даже у партийных органов : профвзносы с большего числа членов, доходы с изданий, доходы с учреждений профсоюза. Вы полагаете за льготные путевки профсоюзы бюджетными деньгами доплачивали ? Что Вы ! Это реально профсоюзные деньги и были. А освобожденных профсоюзных работников, кстати сказать, было меньше в пересчете на число членов профсоюза, чем партработников на количество членов партии. Так что никакой необходимости в зарплате "из государственного кармана" у профсоюзов не было.

"Не боролся профсоюз ни за что" - тоже спорный тезис. И в первичках бывали тарарамы, и на уровне профсоюзной бюрократии тоже, только проходили кулуарно. Людей на демонстрации и забастовки профсоюзы не выводили - это правда. Так ведь и причин особых не было. Я , например, в своей жизни не припомню, когда бы имела место такая ситуация, чтобы кому-то требовалась подобная деятельность. Самые "животрепательные" свары проходили при распределении квартир, машин, путевок, но они имели сугубо индивидуальный характер, а не противостояния коллектива или целого профсоюза с работодателями, государством или партийными органами.


Цитата:
При этом наш "чистый" социализм, в свою очередь тяготеет к капиталистической, рыночной компоненте. Что в принципе и явилось одной из причин развала СССР. Вам не кажутся эти взаимоустремления обществ разных типов симптоматичными?
"Тяготение к капиталистической, рыночной компоненте" никак не могло быть причиной развала страны. Ну "потяготели", ладно. И что ? Обязательно надо было при этом разваливаться ? Ну стали бы не Союзом Советских Социалистических Республик, а Союзом Несоветских Капиталистических Республик, в чем проблема-то ? Разваливали СССР извне при помощи местных национал-предателей совсем по другим схемам, мотивам и причинам. Запад создал нам экономический кризис и просто подкупил, перекупил действующие или внедрил новые прозападные политические верхушки. Ну до смешного же : одновременно в трех прибалтийских республиках все три президента - выходцы из США. В Грузии и на Украине - обучавшиеся в США и женатые на "западных" иностранках. Это тоже "тяготение к рыночной компоненте" ? Своих лидеров не нашлось, "тяготеющих к рынку" ? Или же это случайность, так как в заговоры Вы не верите ? :-)


Цитата:
Я вообще поклонник наблюдения за природой. У нее опыта побольше, чем у человеческих сообществ.
Так вот. В природе нет монокультур. Только симбиозы бешенного числа разнообразий форм и видов. Там нет гигантских государств. Только очень крохотные. И всегда миграционные циклы. И если человек засевает картофельные поля до горизонта, то придет колорадский жук. И он вовсе не вредный. Он уничтожает монокультуру, которая несет угрозу жизни, показывая человеку, что так сеять картофель - нельзя! По другому надо! Но мы же люди и потому тупо-линейно с ним боремся придумывая яды.

Нет, это Вы зря механистически переносите опыт природы на человеческие сообщества. Опыт природы заключается в многообразии форм и их адаптации к конкретным условиям. А природа так многообразна, что на любой Ваш пример всегда найдется не менее показательный обратный пример. Симбиозы бывают далеко не всегда. Монокультуры ? Да сколько угодно ! Возьмите к примеру микробы. Создай им подходящие условия и они размножатся в монокультуре "по самое немогу". Гигантские государства ? Смотря что в природе считать государством ... Муравейник или термитник Вам подойдет ? А колония чаек, гагар или пингвинов ? А большая стая летучих мышей ? В большом муравейнике или термитнике количество особей поболе будет , чем граждан в достаточно большом государстве. При этом есть иерархия : "королева", солдаты, рабочие и пр. :-) . Колорадский жук - вредный, как и все вредители, по определению : и для человека, и для картофеля. Его отсутствие не принесет вреда биоценозу, а его присутствие приносит очевидный вред.

Или вот взять пример : патогенные микроорганизмы. Можно выбрать даже по заказу патогенные для определенного вида или нескольких видов животных или растений. Чума, например, или оспа. Они что, тоже не "вредные", а просто борются с монокультурой человека. А мы, глупые, "тупо-линейно боремся с ними, придумывая яды" : антибиотики, сыворотки и вакцины ?

С колорадским жуком, кстати, можно бороться и биологическими методами, и весьма эффективно. Просто эти методы дОроги, намного дороже, чем современные инсектициды и в изготовлении , и в применении. На порядок дороже, а то и на два. Только и всего.

Да и кому и чем собственно угрожает "монокультура картофеля" ? Да еще до такой степени , чтобы был нужен колорадский жук, чтобы "показать человеку" (хобби это у него такое "человеку показывать" ? Или может он все же просто жрать хочет ? :-) , что "так сеять картофель нельзя". А как можно и нужно - он часом не показывает ? А сколько будет это стоить - "сеять по-другому", и какова будет себестоимость "новопосеянного" картофеля ? Этого жук не объясняет ?
Если сельхозпроизводитель все правильно делает : протравливает посадочный материал, хорошо пропахивает и механически обрабатывает почву, своевременно и грамотно вносит эти пресловутые ядохимикаты и т.д., то потери урожая картофеля от колорадского жука совсем незначительны.

Так что этот опыт мало применим сам по себе, и уж тем более не применим для анализа жизни человеческих сообществ.

Многообразие форм собственности в обществе - да, это ВОЗМОЖНО в целом и хорошо, но может быть и так, что в зависимости от конкретной ситуации это многообразие стоит ограничить.
Если Запад начинает давить на Россию, добиваясь своих целей, НЕВЫГОДНЫХ самой России, и при этом опирается на крупную олигархию : значит надо придушить эту олигархию, если противник ищет опору в частном секторе, в расчете на поддержку этой группы с условно скажем "проамериканской идеологией", то надо загномить этот сектор. Если опирается на "пятую колонну" в лице т.н."правозащитников" - значит следует деятельность этих защитничков-грантососов пресечь или осложнить. С волками жить - по волчьи выть.


Цитата:
А все "демократические" примочки, которыми дурят голову тамошним обывателям, ну и нашенским либералам и демократам заодно - это всего лишь ширма. Существующая система отношений при капитализме, практически полный контроль со стороны плутократов и олигархов над СМИ , существующие выборные технологии позволяют правящему классу буржуазии проводить во ВСЕ ВЕТВИ ВЛАСТИ своих ставленников и контролировать полностью контролировать власть.

Как я сказал выше, Вы забыли про профсоюзы. Их фонды и влияние таковы, что и олигархам тягаться трудно. И профсоюзы еще как лоббируют свои интересы в политике. И эта, профсоюзная форма, совсем неизвестна для нашего постсоветского обывателя. А Западу она далась большой кровью. Любой силе должно быть противодействие. Потому, что нужно равновесие. И одновременно с олигархами, должна быть развита и противодействующая им система. Но есть ли она у нас? Развивается ли?

Я не забыл про профсоюзы, я просто к ним очень скептически отношусь, что у нас, что на Западе (может быть, я и неправ, но уж так сложилось) . Да, иногда, кое-где, при определенных обстоятельствах они могут сделать что-то полезное. Но чаще всего этого не случается. Да и акции этих профсоюзов очень часто бьют не по работодателю, а по другим гражданам, а выдвигаемые профсоюзами требования несоразмерны.
Сколь угодно случаев использования профсоюзов для конкурентной борьбы : понижения котировок акций, установления разорительных для работодателей условий оплаты труда, и т.п. А откровенное сотрудничество американских федераций профсоюзов с ЦРУ во время польских событий : это как ? Так что такое нынешние профсоюзы ?

А что касается Вашего конкретного вопроса "есть ли у нас система противодействия и развивается ли она ?" отвечаю : ее нет и она не развивается. ИМХО, время еще не подошло. А когда подойдет, то все будет опять по- расейски, по Салтыкову-Щедрину : "звериным раскатом - и в реку". Пальба по Белому Дому, изменение конституции, наказание невиновных и награждение непричастных ...

Да и на Западе все эти противомеры и противодействия тоже постепенно разрушаются после распада социалистической системы и провала "советского проекта". Вышеприведенные данные из Капхена - лишь небольшое иллюстративное подтверждение. А за голову возьмутся тоже после какого-нибудь социального катаклизма или крупного экономического кризиса.
  #6  
Старый 09.01.2007, 19:46
Stepnyak3
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

2 capricorn

Цитата:
Уго Чавес уже определился, куды бечь. [:)]

Уго Чавес взял курс на строительство социалистической республики Венесуэла.

В Каракасе приведен к присяге новый Кабинет министров, который носит название Правительство народовластия.

Но главное — президент объявил о масштабной конституционной реформе и не менее масштабной национализации. В случае успеха все стратегические отрасли экономики страны окажутся под контролем государства. Первые шаги социалистической революции по-венесуэльски оценил корреспондент НТВ Андрей Аскоченский.

Как бы ни хотелось либералам окончательно сдать идеи социализма в архивы истории, или, по меньшей мере, ограничить их рамками немногих заповедников вроде Кубы или Северной Кореи, в эти дни на глазах у всего мира происходит самая настоящая социалистическая революция. В отличие от потрясений прошлого века — не на штыках, а мирно и сверху.

Я с большой симпатией отношусь к Чавесу, хотя многие его действия кажутся мне не вполне продуманными.

Я читал и слышал о существующем в Венесуэле порядке контроля избирателей над своими депутатами и считаю, что сейчас в Венесуэле самая лучшая модель демократии.
Меня очень интересует, насколько она себя покажет в дальнейшем.

Также меня крайне интересует, удастся ли Чавесу уберечь страну от кровопролития и гражданской войны при переходе к социализму. Я боюсь, что нет : и внутренняя крупная буржуазия, и иностранная вкупе с ней, будут стремится Чавеса скинуть любыми средствами вплоть до гражданской войны, превратив Венесуэлу в Никарагуа или Чили.

Но у Чавеса есть хорошие шансы проскочить, если в США произойдет экономический кризис с обрушением доллара. Таких прогнозов много, и все к тому вроде бы идет. К тому же Чавес и другие полевевшие страны Лат.Америки сейчас, в отсутствии СССР, вполне могут позволить себе опереться на условно коммунистический Китай.

В любом случае опыт социалистического строительства в Венесуэле , даже если оно закончится поражением, будет чрезвычайно интересным и важным для всего человечества.
  #7  
Старый 09.01.2007, 20:05
Stepnyak3
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

2 ues

Цитата:
Помните мы с вами спорили по поводу событий в Новочеркасске?

Ваши ссылки по этому оказались весьма интересными. И впрямь эти события нуждаются в серьезных и беспристрастных исследователях.
Очень интересны аргументы в пользу управляемого бунта.
И в самом деле, при стихийном возмущении люди так себя не ведут.
Ото ж.


Цитата:
По поводу нефтяной иглы:
Дык, отлично если мы с нее и впрямь слезаем. Дай бог, чтобы был успешен проект RRJ Сухого. Пусть это будет только первая ласточка.
Самые интересные и многообещающие проекты - в энергетике и космонавтике. Если реализуется проект "гелий-3" (а Россия в нем опережает всех возможных конкурентов лет на 10-15), то это будет полнейший переворот в технике и технологиях, причем самые козырные позиции будут у нас.

Проект RRJ хорош, но мелок для того, чтобы вытащить Россию на передовые позиции в мире.


Цитата:
По поводу развития малого и среднего бизнеса:
Давайте не повторять ошибок демократов в начале 1990- гг, которые пустили под откос многие успешные предприятия. Т.е. давайте не будем пускать под нож многие и многие успешные частные компании. Пусть будут и государственные и частные. Россия от этого только выиграет.
Да, я полностью согласен. Под нож ничего пускать не нужно.
Но итоги приватизации и залоговых аукционов должны быть все равно пересмотрены, а на владельцев неправедно приобретенной собственности, а попросту - украденной у государства за бесценок, должны быть наложены налоговые взыскания и штрафы.
  #8  
Старый 09.01.2007, 20:58
ues
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

Цитата:
Самые интересные и многообещающие проекты - в энергетике и космонавтике. Если реализуется проект "гелий-3" (а Россия в нем опережает всех возможных конкурентов лет на 10-15), то это будет полнейший переворот в технике и технологиях, причем самые козырные позиции будут у нас.
Это проект из области управляемого термоядерного синтеза? Честно говоря не слышал таком.

Цитата:
Проект RRJ хорош, но мелок для того, чтобы вытащить Россию на передовые позиции в мире.
Если будет реализовано неск. десятков таких проектов паралеллельно с прорывными, то это тоже будет своего рода прорыв.


Цитата:
Да, я полностью согласен. Под нож ничего пускать не нужно.
Но итоги приватизации и залоговых аукционов должны быть все равно пересмотрены, а на владельцев неправедно приобретенной собственности, а попросту - украденной у государства за бесценок, должны быть наложены налоговые взыскания и штрафы.
Тут я с вами спорить не буду. Может из-за того, что пересмотр итогов приватизации совершенно не затронет частную фирму, в которой я работаю. Т.к. она выросла плавно, благодаря труду и всегда занималась производством. И таких предприятий в России немало. Они постепенно растут и надеюсь, что в будущем будут привносить ощутимый вклад в экономику страны.

С уважением! Михаил.
  #9  
Старый 09.01.2007, 23:20
fkriuk
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

По поводу заданной темы можно отметить следующее: Главная разница между современными капиталистическими экономическими системами и командной экономикой советского типа -- наличие рыночных отношений между "хозяйствующими субъектами". Кто именно владеет этими экономическими единицами (гос-во, частные лица, социальные организации) большой роли не играет (хотя и на эту тему можно сказать многое). Главное -- как они работают друг с другом. В командной экономике все решения об отношениях между экономическими единицами принимаются на самом высшем уровне, в рыночной экономике -- они делегируются на самый низший эффективный микроэкономический уровень.

Опыт показал (особенно советский опыт), что централизация экономических решений возможна только когда национальная экономика находится на примитивном уровне. С повышением сложности экономики (увеличением кол-ва экономических единиц), эффективность централизованного управления начинает падать, т.к. современные технологии управления, хоть и улучшаются постоянно, всё ещё не могут обеспечить должный контроль над всеми аспектами таких сложных систем, какими являются современные экономики. Если дать системе самой прийти в равновесие через рыночные механизмы, её эффективность увеличивается. Более рациональное централизованное управление возможно только теоретически, но никак не при нынешнем уровне технологического развития. Поэтому на данный момент отказ от централизации и переход к рыночным отношениям предпочтителен.
  #10  
Старый 10.01.2007, 02:43
dgl
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

Цитата:
Если дать системе самой прийти в равновесие через рыночные механизмы, её эффективность увеличивается. Более рациональное централизованное управление возможно только теоретически, но никак не при нынешнем уровне технологического развития. Поэтому на данный момент отказ от централизации и переход к рыночным отношениям предпочтителен.
В основном, согласен с таким мнением. Многие воспринимают за рынок всплеск и колебания, неизбежные при запуске и выходе системы в равновесный управляющийся режим.

Не думаю, что экономика может нормально жить без планового механизма. Но он должен быть очень осторожным. Слабые корректирующие импульсы, выдаваемые после детального анализа состояния общества. Т.е. не стоит лихо все упрощать.

Но, есть забавный вопрос: а почему экономику нужно непременно развивать? Зачем нужно что-бы экономика, ее развитие, довлело над обществом, а тем более становилась его целью? Вышла на рабочий режим, всех обеспечивает минимально необходимым и ладно. Но зачем устраивать гонку экономик? Ведь тогда они начинают не помогать обществу, а давить на него, создавая механизмы вынуждающие потреблять больше, что и приведет к новому витку развития экономики.
  #11  
Старый 10.01.2007, 02:45
dgl
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

to Stepnyak3:

Цитата:
С момента моего участия в публичных обсуждений на Интернет-форумах стал ловить себя на том, что я вынужденно прибегаю к некоторй безапелляционности своих заявлений. Связано это с тем, что если я буду обсасывать каждые нюансы своих заявлений, свои сомнения, самовозражения, то это получится такая каша , что в ней можно утонуть. Поэтому вынужденно приходится ограничивать себя рамками тезисных формулировок, которые и выглядят безапелляционно.
Общение, особенно через инет, дело непростое. [:)]

Цитата:
Ни одна общественная модель, известная из истории человечества, не является совершенной,
Согласен.

Цитата:
хотя практически в рамках каждой модели можно найти исторические периоды в отдельных странах, которые вполне удовлетворяли общество , и вполне заслуживали того, чтобы быть растиражированными на другие страны мира в качестве образца для подражания :
Тут моя точка зрения несколько отличается от Вашей. "Тиражировние" - промышленный термин. Одной из проблем, при рассмотрении общества, я считаю привнесение математических и механистических моделей. Я полагаю, что общество более похоже на живой организм, к нему более применимы термины: созревания, роста, развития и практически любые модели являются ущербными. От ума, если можно так выразится. Т.е. ценность и полезность их весьма сомнительна.

Цитата:
Считаю, что только бывшие и нынешние социалистические страны, имеющие в том числе опыт капиталистического развития и граждан, имевших и имеющих возможность сравнивать основные плюсы и минусы двух этих путей развития, в состоянии дать правильный ответ на этот вопрос.
Я не думаю, что жители бывшего соцлагеря имеют какие-то особенные преимущества. В моем представлении, подобные точки зрения происходят от некоей кичливости, высокомерия, что-ли (просьба не обижаться). У них свой опыт, у нас свой. С чего-бы нашему опыту быть лучше? Кроме этого, идеология, к счастью, не генетическое заболевание. Сменится пара поколений и чем гордится? Уже нынешняя молодежь имеет собственные ценностные установки, опыт, значительно отличающиеся от нашего поколения. Я не говорю, что они лучше или хуже. Просто - другие.

Цитата:
Граждане капстран такого сравнительного опыта не имеют, а о социализме судят только по извращенной в политических целях информации СМИ.
Мы не имеем их опыта, они - нашего. Что из того? Почему это должно давать кому-то какое-то преимущество? Опыт соцсистемы самоценен сам по себе, в плане человечества, если угодно. Как к этому пришли, как это было, к чему привело.

Цитата:
Пропагандируемая в качестве образца для подражания (в силу ее "успешности", экономической "мощи", политической и военной мощи, высоким жизненным уровнем граждан , и т.п.) модель западной демократии , а точнее западного буржуазного общества уже в ближайшей исторической перспективе обречена на деградацию и умирание.
Это очень спорный, пропагандистский, с моей точки зрения, тезис. Уж извините.

Цитата:
Все почти по Марксу, но не совсем в соответствии с описаниями марксистско-ленинской теории. Главная "засада", ИМХО, таится в том, что , стремясь к получению максимальных барышей в условиях жесткой конкуренции плутократы развитых капстран крайне заинтересованы в переносе своих производственных мощностей в слаборазвитые страны с дешевой рабочей силой.
Курс на пресловутую глобализацию как раз и обусловлен эти стремлением.
Это слишком упрощенно и потому ошибочно, по-моему мнению. Немало людей вовсе не стремится к максимальной прибыли. Я полагаю, что немалое количество вовсе не думает о прибылях, а о минимально достаточном для своей жизни.

Я задам Вам вопрос, на который хотел бы, что-бы Вы ответили максимально искренне:

Как я понял, Вы заняты в частном бизнесе. Скажите, Вас интересует только максимальная прибыль в жизни? Вот были Вы советским, что автоматически, по утверждению некоторых, означает некую повышенную "духовность". Стали бизнесменом. В Вас все кардинально изменилось в погоне за прибылью? Вы идете на сделки со своей совестью, стали беспринципны, готовы обидеть и обмануть кого угодно? Или как? Не хотите поподробнее рассмотреть этот психологический аспект?

Рискну привести личный пример.

Я, как и Вы занят в частной сфере. Меня не занимают непрерывное увеличение прибыли. Я полагаю: "Богат не тот, у кого много денег, а тот кому их хватает". В Этом смысле я полгаю себя если не богатым, то весьма зажиточным. [:)] Интересный для моего саморазвития труд в окружении друзей, свободное время для семьи, детей, вот что меня интересует. И большинство тех, с кем я встречался на Западе хотят и стремятся к аналогичному.

Могу предложить упражнение. [:)] Попробуйте убедить меня, зачем мне непременно нужно гнаться и посвящать свою жизнь максимальной прибыли?

Конечно, есть и те, кто жить не может без борьбы за увеличение прибыли, готовы на многое. Но, тем не менее, обобщать не стоит. Ошибка модели, ее оправдание немедленно превращается в пропагандисткий штамп. В связи со сказанным, все Ваши последующие выводы из ошибочной, на мой взгляд постановки, я пропущу.

Цитата:
Следовательно, речь может идти только о СНИЖЕНИИ уровня потребления развитых стран до более низкого среднего уровня, и подтягивания до этого уровня стран отсталых, но в любом случае речь пойдет о вынужденном ОГРАНИЧЕНИИ уровня потребления большого ряда стран.
Совершенно верно. Поэтому в мире уже очень давно развиваются самые разные модели существования человеческих сообществ, включая и чрезвычайно мало потребляющие.

Приведу пример: во многих странах Запада, наиболее привычное средство передвижения - велосипед. В то время, как все постсоветские страны как с цепи сорвались, в жажде личной автомашины, дорогостоящего и самого современного бытового оборудования. Причем, уже никто никуда, в общем и не едет. Все в пробках стоят. Но все одно - покупают. Вот приезжали к нам люди западные. Смотрят они на то, что у молодежи самые современные мобильники, лизинговые машины, телевизоры - не понимают. "Разве можно молодому человеку тратить деньги на эту мишуру? Жилье, семья, дети. А что останется, можно и себе что-то купить." Такое они высказывают мнение по этому поводу.

У Вас есть мнение по этому странному эффекту? Казалось бы, советские люди, как высокодуховные и должны бы показать пример в минимальном потреблении, но происходит все как раз наоборот. В чем тут прикол, как говорит молодежь? [:)]

Может в том, что потреблением нужно непременно переболеть и получить от нее прививку? Как скарлатиной в детстве. Вот они переболели или приближаются к этому, а мы еще нет. Ну и болезнь протекает у каждого индивидума по разному. У одних легкое недомогание, у других рецидивы. Пока я придерживюсь такого обьяснения.

Цитата:
В рамках капиталистической модели это, ИМХО, невозможно, поэтому будущее развитие человечества в целом должно быть связано с какими-то моделями социалистического пути, когда не плутократы, а все общество, на принципах превалирования интересов большинства и сочетания интересов всех социальных групп будет контролировать все стороны жизни.
Несколько сообщений назад, Вы говорили о том, что в Швеции, Швейцарии, к примеру, скорее социалистическое общество. Было такое или цитату поискать? Но при этом у них и капитализм присутсвует с частной собственностью, не так ли?

Но Вы упорно говорите о некоем марксовском "капиталистическом" Западе, точнее его модели, который в чистом виде и не существует, в общем, нигде. Мир значительно более динамичен в своем развитии, чем это некоторым представляется. Ну как я могу считать такие аргументы, кроме как не полемично-пропагандистским приемом, рассматривать то, чего нет? (Я вовсе не хочу Вас обидеть).

....
  #12  
Старый 10.01.2007, 03:06
fkriuk
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

Цитата:
Не думаю, что экономика может нормально жить без планового механизма. Но он должен быть очень осторожным. Слабые корректирующие импульсы, выдаваемые после детального анализа состояния общества. Т.е. не стоит лихо все упрощать.
План -- неотъемлемая часть любой экономической системы. Просто при советской системе план составлялся на как можно более высоком уровне, где не было достаточно ресурсов чтобы контролировать каждую подотчётную единицу. А в современной экономике планируют на более низком уровне, где уровень компетенции в своей узкой отрасли горазды выше, плюс выше возможность реагировать на внешние изменения рынка.

На всякий случай повторюсь, я согласен что теоретически более эффективно было бы планировать и управлять как можно выше. Но у нас нет никакой практической возможности претворить эту теорию в жизнь, что и доказал опыт СССР. Поэтому на данный момент об этой теории следует забыть как о красивой сказке.
  #13  
Старый 10.01.2007, 03:09
fkriuk
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

Цитата:
Но, есть забавный вопрос: а почему экономику нужно непременно развивать? Зачем нужно что-бы экономика, ее развитие, довлело над обществом, а тем более становилась его целью? Вышла на рабочий режим, всех обеспечивает минимально необходимым и ладно. Но зачем устраивать гонку экономик? Ведь тогда они начинают не помогать обществу, а давить на него, создавая механизмы вынуждающие потреблять больше, что и приведет к новому витку развития экономики.
Это уже вопрос из области психологии. А почему нам хочется лучше жить, а? Ну так устроен человек. И экономисты должны строить свои модели отталкиваясь именно от этой реальности.

Да и вообще, это не столько внешние механизмы, которые заставляют потреблять больше. Это в основном внутреннее желание каждого потреблять больше.
  #14  
Старый 10.01.2007, 03:18
dgl
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

Цитата:
Очень интересны аргументы в пользу управляемого бунта.
И в самом деле, при стихийном возмущении люди так себя не ведут.
Я тоже прочитал эти статьи. Из моего опыта, как раз именно так и ведут. Однажды пришлось участвовать вместе с рабочими в "угоне" самолета. [:)] Достаточно создать толпу. А далее, она управляется от любого чиха. Если и нет лидеров, непременно появятся стихийные. Толпа сама запросто порождает лидеров. И чаще всего виновны те, кто толпу создал своими действиями, а не тот, кто "управлял".

Из статей не понравилось то, что тут же приписывают организацию злым силам, не очень заботясь об анализе собственно проблемы.

Можно привести такую аналогию: жена мужа достает годами. По мелочам. Тот терпит. Но недовольство копится. Однажды, по совершенно пустяшному поводу - взрыв. Хорошо, если заканчивается битьем посуды и ломанием мебели. Причем, следователи не понимают, с чего это вдруг? Ведь совсем мелочь и безобидное жена позволила? Забавно то, что и сам обвиняемый сам себя не всегда понимает. Так обвиним соседа. Он подбил.

Полагаю, там происходило так же. Вело себя руководство по хамски. Изо дня в день. По мелочам. Но однажды терпение кончилось. Сначала у отдельных людей. Потом появились небольшие групки. Набралась критическая масса и поехало.

Но всегда удобнее сказать, что вот пришли нехорошие люди и взбаламутили. Народ то оказался податливым, да слабым. Вот злодеи и сделали черное дело. Посадим их и делов-то.
  #15  
Старый 10.01.2007, 03:39
dgl
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

Цитата:
План -- неотъемлемая часть любой экономической системы.
Мне кажется, тут мы не очень друг друга понимаем. Ни один производитель не будет работать без плана, если у него достаточно сложное производство. Это верно. Но этим производителями бывает тоже нужно управлять. А для этого тоже нужен план. Я говорил именно об этой плановости.

Цитата:
Просто при советской системе план составлялся на как можно более высоком уровне, где не было достаточно ресурсов чтобы контролировать каждую подотчётную единицу.
Другими словами, при советской системе все ходило через вертикаль, да еще и через очень длинные многозвенные цепочки. Все связи. А разумнее иметь горизонтальные связи и управлять уже сбалансированным, саморугулирующимся механизмом.
  #16  
Старый 10.01.2007, 05:48
fkriuk
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

Цитата:
Мне кажется, тут мы не очень друг друга понимаем. Ни один производитель не будет работать без плана, если у него достаточно сложное производство. Это верно. Но этим производителями бывает тоже нужно управлять. А для этого тоже нужен план. Я говорил именно об этой плановости.
На эту тему в современной экономической науке есть разные мнения. Многие утверждают что ничем управлять со стороны правительства вообще не надо -- оно само управится.
Цитата:
Другими словами, при советской системе все ходило через вертикаль, да еще и через очень длинные многозвенные цепочки. Все связи. А разумнее иметь горизонтальные связи и управлять уже сбалансированным, саморугулирующимся механизмом.
Спасибо за красивую парадигму, возьму на вооружение при случае, если вы не возражаете.
  #17  
Старый 10.01.2007, 08:34
ami
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

Цитата:
По поводу заданной темы можно отметить следующее: Главная разница между современными капиталистическими экономическими системами и командной экономикой советского типа -- наличие рыночных отношений между "хозяйствующими субъектами". Кто именно владеет этими экономическими единицами (гос-во, частные лица, социальные организации) большой роли не играет (хотя и на эту тему можно сказать многое). Главное -- как они работают друг с другом. В командной экономике все решения об отношениях между экономическими единицами принимаются на самом высшем уровне, в рыночной экономике -- они делегируются на самый низший эффективный микроэкономический уровень.

Опыт показал (особенно советский опыт), что централизация экономических решений возможна только когда национальная экономика находится на примитивном уровне. С повышением сложности экономики (увеличением кол-ва экономических единиц), эффективность централизованного управления начинает падать, т.к. современные технологии управления, хоть и улучшаются постоянно, всё ещё не могут обеспечить должный контроль над всеми аспектами таких сложных систем, какими являются современные экономики. Если дать системе самой прийти в равновесие через рыночные механизмы, её эффективность увеличивается. Более рациональное централизованное управление возможно только теоретически, но никак не при нынешнем уровне технологического развития. Поэтому на данный момент отказ от централизации и переход к рыночным отношениям предпочтителен.
Правильно все сказали. Имхо, только рыночные отношения между "хозяйствующими субъектами" могут возникнуть только при относительной независимости субъектов, а для этого каждый субъект должен иметь свою экономическую базу, так что вопрос рыночности отношений не отделим от вопроса владения активами.
Косяки плановой экономики связаны не с низким уровнем технологического развития, а с нарушением мотивации управляющих, которые начинают действовать в собственных интересах. Без постоянного контроля конкретного собственника, обладающего всеми полномочиями, управляющий начинает пользоваться своим положением для создания своей собственности.

Куды бечь ? капитализм vs. социализм
Рыночные отношения - это фундамент на котором развитое во всех отношениях общество способно добиться большей социальной справедливости. Противоречия между социализмом и капитализмом искусственны, законы рыночной экономики обойти нельзя, но в наших силах сделать распределение благ более "справедливым". Уровень социального обеспечения и "справедливого перераспределения" индивидуален для каждого общества на разных этапах истории и зависит как от общего экономического развития, так и от культуры, традиций, типа цивилизации, социальной структуры и т.д.
  #18  
Старый 10.01.2007, 10:19
ami
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

Цитата:
Все почти по Марксу, но не совсем в соответствии с описаниями марксистско-ленинской теории. Главная "засада", ИМХО, таится в том, что , стремясь к получению максимальных барышей в условиях жесткой конкуренции плутократы развитых капстран крайне заинтересованы в переносе своих производственных мощностей в слаборазвитые страны с дешевой рабочей силой.
Курс на пресловутую глобализацию как раз и обусловлен эти стремлением.

В результате подобной деятельности плутократы обескровливают экономики своих стран и вынужденно для себя развивают экономики стран слаборазвитых. В последних со временем быстро развиваются достаточно зрелые классовые общества со своей буржуазией, достаточно опытным и обученым рабочим классом, продвинутым крестьянством и/или фермерством, в таком обществе возникают свои национальные амбиции, среди которых стремление установить справедливое ,более равномерное распределение ресурсов (трудовых, сырьевых, энергетических ) среди всех стран.
Точно, пресловутая глобализация бросает вызов современному западному обществу. Но у них есть одно преимущество, которого у России пока нет, - многовековой опыт согласования интересов разных социальных групп. Так что катастрофы не будет, но западные общества конечно изменятся, для сохранения социальной стабильности им потребуется больше благ перераспределять между субъектами. Кстати, за счет более развитого гражданского общества перераспределение у них будет более эффективным (за счет постоянного контроля), чем в России.
  #19  
Старый 11.01.2007, 03:29
dgl
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

Цитата:
Спасибо за красивую парадигму, возьму на вооружение при случае, если вы не возражаете.
Нет возражений. [:)]
  #20  
Старый 12.01.2007, 05:36
dgl
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

To Stepnyak3

Цитата:
Сидение по лагерям и психушкам - не есть неизбежное зло социализма. Это же очевидно.
Боюсь, мне очевидно ровно обратное. Общество основанное на идеологии, т.е. на общей идее определяющей чего же надо достигнуть, требует от всех своих членов неукоснительного следования этой идее. А значит, любое инакомыслие будет раздавлено, ибо оно угрожает существованию общества основанного на идеологии. Именно поэтому это инакомыслие искоренял как фашизм, так и коммунизм или национализм. Потому что совершенно естественно возникают "наши" и "не наши", с которыми и надо бороться. Кроме этого, борьба с "не нашими" очень важный движитель, жизненные соки идеологизированного общества. Я полагаю, что одной из причин распада СССР явилось снижение активности борьбы с "не нашими". Так что лагеря и психушки для инакомыслящих - непременный атрибут такого общества. И на практике советского общества мы это доказали.

Цитата:
Надеюсь, что существования позитивной тенденции от "красного террора" 1917-20 до полного пофигизма и терпимости в отношении оппозиции в горбачевский период Вы отрицать не будете ?
Не буду. Только напомню, что эпоха "пофигизма" это уже агонизирующий труп советской империи. У Вас получается как в анекдоте: "Больной умирает совершенно здоровым". [:)] Если у хищника по болезни выпали клыки, это еще не значит, что он начал превращаться в травоядное животное.

Цитата:
Советские власти вполне могли бы прибегнуть к системе воздействия на инакомыслящих, применяемой в капстранах : игнорирование, шельмование, замалчивание, выдавливание из страны . Перейти, так сказать, к современным методам давления. И все дела. В случае же каких-то чрезмерно активных действий оппозиции, преступающих рамки закона, лишать гражданства, объявлять персоной "нон грата" и выдворять из страны. Куда угодно. А можно даже и целенаправленно - куда угодно властям : например , в подходящую приграничную страну : Китай, Иран, Афганистан, Турцию. Без всяких злобствований с заключениями, психушками, и т.п. Как показывает исторический опыт, эмигранты не представляют особой проблемы для властей.
Странное рассуждение. Почему же не открыли границы на выезд? Вы же, наверное помните целую волну просьб о политическом убежище, именитых писателей, спортсменов. Выехало бы масса народу. Но даже в турпоездки пускали далеко не всех. До угонов самолетов доходило. Очень немало народу было готово сбежать из "страны счастья", но кто ж их пустит?

Что до целенаправленного выселения в Китай или еще куда то, Вам не кажется, что такое Ваше мнение демонстрирует не только небрежение к человеку, его желаниям и жизни, но и наказание, за то, что он не желает делать то, что от него требуют? Он что - раб?

По моему мнению, государству нет и не должно быть никакого дела куда там хочет поехать или едет человек. Куда нравится - туда и едет. Его дело. Государству должно быть дело до того, что-бы человек хотел приехать к нему жить. Что-бы ему было хорошо и комфортно в этом государстве.
  #21  
Старый 12.01.2007, 06:22
fkriuk
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

dgl:
Цитата:
Боюсь, мне очевидно ровно обратное. Общество основанное на идеологии, т.е. на общей идее определяющей чего же надо достигнуть, требует от всех своих членов неукоснительного следования этой идее.
Думаю, что это отнюдь не очевидно. Американское общество тоже основано на идеологии, однако политические репрессии в США минимальны (можно сказать что их нет, так как сажают инакомыслящих за конкретные преступления, вытекающие из инакомыслия, типа терроризма). Просто американская идеология основана на как можно меньшем влиянии общества и государства на индивидуума. Поэтому диссидентам как-то сложновато с этим бороться. Т.к. идеология и говорит, что они сами по себе могут жить как хотят, если другим не мешают. Им остаётся только сидеть и жаловаться. Так что дело не в наличии или отсутствии идеологии, а в относительной личной свободе в рамках идеологии.
Цитата:
По моему мнению, государству нет и не должно быть никакого дела куда там хочет поехать или едет человек. Куда нравится - туда и едет. Его дело.
Ну, а как же быть с предоставленными государством услугами, в кредит, так сказать, в ожидании будущих налоговых поступлений? Нехорошо это, получить бесплатно одно из самых лучших образований в мире, а работать уехать на кого-то другого.
  #22  
Старый 12.01.2007, 22:28
dgl
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

fkriuk:

Цитата:
Цитата:
Боюсь, мне очевидно ровно обратное. Общество основанное на идеологии, т.е. на общей идее определяющей чего же надо достигнуть, требует от всех своих членов неукоснительного следования этой идее.

Думаю, что это отнюдь не очевидно. Американское общество тоже основано на идеологии, однако политические репрессии в США минимальны (можно сказать что их нет, так как сажают инакомыслящих за конкретные преступления, вытекающие из инакомыслия, типа терроризма).
Я согласен с тем, что это мое определение сформулированно не совсем корректно. Самому не нравится. [:)] Но, скажите, а какая идеология у американского общества, по-вашему?

Цитата:
Просто американская идеология основана на как можно меньшем влиянии общества и государства на индивидуума.
Именно так. Потому, по-моей не очень удачной формулировке (идеология очень расплывчатое понятие), никакой идеологии у американского общества нет. Над ними не довлеет идея ни мирового господства, ни торжества рабочих и крестьян, мира во всем мире или построение некоего общества "счастья и радости" в будущем, за которое надо бороться и гнобить своего несогласного с этой идеей - сегодня.

Цитата:
Т.к. идеология и говорит, что они сами по себе могут жить как хотят, если другим не мешают. Им остаётся только сидеть и жаловаться. Так что дело не в наличии или отсутствии идеологии, а в относительной личной свободе в рамках идеологии.
Вы полагаете, что то самое затасканное слово "демократия" является идеологией?

Вы сподвигнули меня на поиск и ознакомление с этим термином [:)] Цитата:

Цитата:
ИДЕОЛОГИЯ - понятие, посредством которого традиционно обозначается совокупность идей, мифов, преданий, политических лозунгов, программных документов партий, философских концепций; не являясь религиозной по сути, И. исходит из определенным образом познанной или "сконструированной" реальности, ориентирована на человеческие практические интересы и имеет целью манипулирование и управление людьми путем воздействия на их сознание.

...

Ядром И. выступает круг идей, связанных с вопросами захвата, удержания и использования политической власти субъектами политики. И. фундирована конфликтной природой мира политики, его выстроенностью по полюсной модели "враг - друг", кристаллизирующей сторонников той или иной И. Степень разработанности и наглядности образа идеологического противника правомерно полагать главным основанием сплоченности социальной группы - носителя И.

Энциклопедия «История философии»

Так какие же идеологические противники у американского общества?

Цитата:
Цитата:
По моему мнению, государству нет и не должно быть никакого дела куда там хочет поехать или едет человек. Куда нравится - туда и едет. Его дело.
Ну, а как же быть с предоставленными государством услугами, в кредит, так сказать, в ожидании будущих налоговых поступлений? Нехорошо это, получить бесплатно одно из самых лучших образований в мире, а работать уехать на кого-то другого.
А не надо никаких "так сказать". Кредит, есть кредит. Остальное от лукавого. [:)] Мда. Придется видимо подробно поговорить про "бесплатное" высшее образование, которое некоторые считают атрибутом лишь советского государства и выдвигают его как "невиданное" достижение.

Во-первых, "бесплатность" образования штука весьма условная, по-моему мнению. Полагаю, что затраты на образование "отбиваются" за год два эксплуатации работника. А поскольку далеко не каждый уезжает из страны, а работает в ней лет 30, то каждый такой выпускник экономически оправдывает отьезд из страны до 15 специалистов.

Во-вторых, наличие высокообразованных специалистов чрезвычайнр выгодно государству. Ввозимые спецы стоят гораздо дороже. Т.е. бесплатность образования - экономически выгодна.

В третьих, даже если специалист уезжает работать в другую страну, то в на родине, как правило остаются родственники, которым они материально помогают. Поток денег от таких работников весьма ощутимая статья доходов государства.

В четвертых. Люди имеют привычку мигрировать в разных направлениях, в силу их жизненных обстоятельств и причин, которые они считают для себя важными. Это означает, один "бесплатно" выученный уехал, другой (неважно как он образование получил, платно или бесплатно, никому от этого ни жарко и не холодно), приехал. А если не приехал, то у государства серьезные проблемы. Оно не привлекательно для жизни людей. Этому государству пора срочно модернизироваться и быть тем, чем ему полагается быть - обслуживать интересы живущих в нем граждан, а не изображать из себя, что это граждане ему служат.

В пятых. Я всегда диву давался, зачем советскому государству такая бездна людей с высшим образованием? Да еще и весьма экзотических специальностей, которые диктуются непонятно чем. Практически в любом НИИ всю работу двигают три, от силы пять человек. А сотни занимаются дурью, по принципу: "я сел на подоконник и принялся ничего не делать".

Маленький практический экскурс. У нас не советская система нынче. Но, обе моих дочери учатся бесплатно, т.е. на бюджетных местах. Просто потому, что стараются и учатся хорошо. Обе получают высокие стипендии. Старшая еще и работает по профилю в на двух работах. Ее чистый суммарный доход достигает $1000 в месяц. А средняя плата за образование около $1500 за год. Проходила стажировку (лабораторные работы, у нас тут нет такого оборудования) в университете Германии. Государство полностью оплатило всю поездку, как и суточные. Сейчас вот в пражский университет собирается таким же образом. Экономная. Из командировок еще и сэкономленную денежку привозит. Дочка просто способная и трудолюбивая. А вот вместе с ней учится парнишка, который, полагаю, даже талантлив. Так он минимум из трех фондов стипендии получает, представляя свои работы на конкурсы. И только на стипендиях он выходит на суммы $1000-2000. Парень просто учится.

А вот старший сын, пытался учиться на бюджетных местах дважды. Не получилось. Попросту валял дурака, по-моему мнению. Сейчас, имея семью и двоих детей, учиться платно. Ему так надо, видимо, по жизни. Это его дело, его личный выбор.

Еще в одной знакомой семье, дочку отправили учиться в Швецию. Тоже забесплатно. Другое дело, что само проживание стоит немалых денег. Но и там они быстренько находят себе работу и выходят на самообеспечение.

Я думаю, что иметь платно-бюджетную систему образования очень хорошо. Бюджетными местами можно очень эффективно регулировать потребность государства в специалистах.

Так что, как видите, никакие западные государства не комплексуют про то куда же поедут бесплатно обученные специалисты. Все границы открыты. А вкладываются они в этих специалистов поболее, чем в советском государстве.

Так что аргумент о "бесплатности" образования только в социалистической стране, не более чем миф. И чем скорее его похороним, тем лучше, по-моему мнению.
  #23  
Старый 13.01.2007, 00:10
fkriuk
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

Цитата:
Но, скажите, а какая идеология у американского общества, по-вашему?
Несколько идеологий в разных областях. С экономической точки зрения -- капитализм с минимальным участием государства. С политической -- насаждение "демократии" (которая, на самом деле, не столько к демократии относится, сколько к американизму) по всему миру.
Цитата:
Над ними не довлеет идея ни мирового господства, ни торжества рабочих и крестьян, мира во всем мире или построение некоего общества "счастья и радости" в будущем, за которое надо бороться и гнобить своего несогласного с этой идеей - сегодня.
Довлеет, и война в Ираке, вернее то, как она рекламировалась американскому обществу, тому доказательство.
Цитата:
Вы полагаете, что то самое затасканное слово "демократия" является идеологией?
Буш прямо сказал, что это цель США во внешней политике. Я когда это услышал, сразу ему поверил. С единственной оговоркой, что его "демокатия" -- это не обязательно демократия вообще, а проамериканская политика с внешними атрибутами демократии.
Цитата:
Так какие же идеологические противники у американского общества?
Изоляционисты, такие как Пэт Бьюкэнан, и социалисты, каких миллион разных мастей. Пожалуй, Ноам Чомски лучший пример. Он и социалист, и изоляционист в одном флаконе.
Цитата:
Мда. Придется видимо подробно поговорить про "бесплатное" высшее образование, которое некоторые считают атрибутом лишь советского государства и выдвигают его как "невиданное" достижение.
Во-первых, в таком масштабе -- да. Пракитчески уникально для советского государства. Во-вторых, опять же, для того времени, вполне невиданно.
Цитата:
Во-первых, "бесплатность" образования штука весьма условная, по-моему мнению. Полагаю, что затраты на образование "отбиваются" за год два эксплуатации работника.
Я в этом сомневаюсь сильно. Не знаю как в России, но если бы государство платило за моё высшее образование, то я налогов на ту же сумму выплатил бы только лет за 10. Конечно, мой работодатель тоже что-то выплатил бы из своей прибыли, но это скорее всего меньше, чем выплатил бы я сам. А это не считая того, что кроме оплаты образования, я государству должен был бы за многие другие услуги.

Образование может не бесплатно даже в теории, но даётся оно в кредит. И если я кредит не выплачу, то для меня оно фактически бесплатно.
Цитата:
Во-вторых, наличие высокообразованных специалистов чрезвычайнр выгодно государству. Ввозимые спецы стоят гораздо дороже. Т.е. бесплатность образования - экономически выгодна.
Наличие образованных специалистов выгодно. А как это наличие достигается, это уже детали.
Цитата:
В третьих, даже если специалист уезжает работать в другую страну, то в на родине, как правило остаются родственники, которым они материально помогают. Поток денег от таких работников весьма ощутимая статья доходов государства.
Хотел бы я знать эту цифру для России. Что-то мне подсказывает, что она мизерна.
Цитата:
В четвертых. Люди имеют привычку мигрировать в разных направлениях, в силу их жизненных обстоятельств и причин, которые они считают для себя важными. Это означает, один "бесплатно" выученный уехал, другой (неважно как он образование получил, платно или бесплатно, никому от этого ни жарко и не холодно), приехал. А если не приехал, то у государства серьезные проблемы. Оно не привлекательно для жизни людей. Этому государству пора срочно модернизироваться и быть тем, чем ему полагается быть - обслуживать интересы живущих в нем граждан, а не изображать из себя, что это граждане ему служат.
Извините, но это у вас уже какой-то советский подход, против которго вы вроде как боретесь. Видите ли, некоторые страны объективно бедны. И бедны они не только от государства, а по миллиону разных причин. Государство не может сделать бедную страну привлекательной просто потому, что государство не производит ВВП. Оно его всего-лишь "производит" через конфискацию средств из частного сектора в виде налогов, и предоставления определённых услуг на эти средства. По-моему, только советские люди свято верили в то, что государство обязано "кормить" народ, а не наоборот.

И вот если такое нищее государство действительно решит модернизироваться, чтобы избавиться от бедности, и за счёт налогов, собираемых со всей страны, предоставит некоторым своим гражданам "бесплатное" образование (а вернее, в кредит, в ожидании их будущего труда во благо родины), а те махнут ручкой и уедут туда где они могут зарабатывать раз так в 20 больше? И назад никто не приедет, потому как кому надо ехать в какую-то нищую дыру? Что это, если не свинство? И каким образом правительство такой бедной страны должно стать "привлекательным" в таких условиях?
  #24  
Старый 13.01.2007, 03:17
dgl
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

fkriuk:

Цитата:
Несколько идеологий в разных областях. С экономической точки зрения -- капитализм с минимальным участием государства. С политической -- насаждение "демократии" (которая, на самом деле, не столько к демократии относится, сколько к американизму) по всему миру.
Спасибо. Теперь я понял смысл Вашей поправки.

Цитата:
Цитата:
Над ними не довлеет идея ни мирового господства, ни торжества рабочих и крестьян, мира во всем мире или построение некоего общества "счастья и радости" в будущем, за которое надо бороться и гнобить своего несогласного с этой идеей - сегодня.
Довлеет, и война в Ираке, вернее то, как она рекламировалась американскому обществу, тому доказательство.
Э-э. Тут мы как-то не очень друг-друга понимаем, мне кажется. [:)] Война в Ираке - да, рекламировалась. Но в самой Америке нет преследования несогласных с этой идеей. Более того, у нее, этой идеи, полно противников, как и недовольных действиями правительства во многих других областях. Т.е., с моей точки зрения, это нельзя назвать идеологией государства. Это всего лишь политика данного момента. Вот в СССР идеология, построение коммунизма, была одна. А политика, при разных генсеках - разная. Я ни в коем случае не настаиваю на правильности своего понимания. Но представить себе демонстрации в советской стране против введения советских войск в Чехословакию, Венгрию, Афганистан я не в состоянии даже теоретически. Идеология это то, что довлеет и определяет сознание народа позволяя им управлять в очень долговременной перспективе. Так я это понимаю.

Цитата:
Цитата:
Вы полагаете, что то самое затасканное слово "демократия" является идеологией?
Буш прямо сказал, что это цель США во внешней политике. Я когда это услышал, сразу ему поверил. С единственной оговоркой, что его "демокатия" -- это не обязательно демократия вообще, а проамериканская политика с внешними атрибутами демократии.
Вот видите? Политика. Более того, это политика конкретного президента - Буша. Но идеология американского общества тут где?
Я совершенно с Вами согласен, что политика насаждения демократии бредова в своей сути. Но вряд ли она является именно идеологией. Если и говорить об идеологии американского общества, то оно в той самой американской мечте. Вот как ее определяет Джереми Рифкин:

Цитата:
Американское определение того, что означает быть свободным и, стало быть, быть в безопасности, идет через отрицание. Для нас свобода долго была связана с автономией. Если человек автономен, он не зависит от других и независимые от него обстоятельства не могут ему ничего сделать. Чтобы быть автономным, человеку нужна собственность. Чем больше у него богатства, тем он более независим.
Для комплекта приведу пределение европейской мечты того же автора:

Цитата:
В своей основе американская и европейская мечта — это две диаметрально противоположные идеи о свободе и безопасности.

Новая европейская мечта, в свою очередь основывается на ином своде предположений, образующих понятия свободы и безопасности. Для европейцев безопасность невозможно найти в автономии, она — в соучастии. Быть свободным означает доступ к множеству разных отношений с другими. Чем больше сообществ доступно человеку, тем больше он имеет возможностей и альтернатив для полной и содержательной жизни. Вместе с развитием отношений он получает чувство включенности, а с ним — безопасность.
Причем, хотел бы обратить внимание, что богатые люди в России тяготеют именно к варианту американской мечты, а не европейской, по моим субьективным впечатлениям.

Цитата:
Не знаю как в России, но если бы государство платило за моё высшее образование, то я налогов на ту же сумму выплатил бы только лет за 10. Конечно, мой работодатель тоже что-то выплатил бы из своей прибыли, но это скорее всего меньше, чем выплатил бы я сам. А это не считая того, что кроме оплаты образования, я государству должен был бы за многие другие услуги.
Из какой Вы страны, если не секрет? Как-то от меня ускользает смысл сказанного, к сожалению. Я не из России, из Латвии и примерные цены образования привел. Конечно, оно тоже дорожает. Но растут и зарплаты. Кроме того бюджетных мест вполне хватает. Вот цитата:

"для Латвии приоритетными являются технические профессии, например машиностроение, информационные технологии, строительство и медицина. В связи с этим на обучение технарей выделяется гораздо больше средств из госказны — 61% из них учатся за государственный счет, тогда как для гуманитариев аналогичный показатель равен только 8%. Таким образом, количество бюджетных мест полностью покрывает спрос абитуриентов, желающих овладеть инженерно-техническими специальностями."

"Процессы, затронувшие латвийский рынок высшего образования за последние десять лет, его участники называют революционными. Спрос со стороны студентов вырос настолько, что за это время в нашей стране появился 21 новый вуз, в том числе 13 частных."

Цитата:
Цитата:
Во-вторых, наличие высокообразованных специалистов чрезвычайнр выгодно государству. Ввозимые спецы стоят гораздо дороже. Т.е. бесплатность образования - экономически выгодна.
Наличие образованных специалистов выгодно. А как это наличие достигается, это уже детали.
Совершенно верно! Но при этом я не понимаю о каком кредите Вы говорите? Какой бы пример привести...

А, вот! [:)] Вы застраховали машину за $100 разбили ее в аварии и получили от страховой компании $1000. Вас это смущает? Или Вы считаете, что страховая фирма дала Вам кредит и теперь Вам нужно выплатить $900? [:)]

Вот с этим "бесплатным" образованием то же самое. Располагая спектром платно-бесплатных мест, государство получает выгоду в специалистах (как мы с Вами согласились) и возможность управления спектром потребных специалистов. Потому, в западных государствах значительная доля бесплатного высшего образования - естественная норма.

Цитата:
Цитата:
В третьих, даже если специалист уезжает работать в другую страну, то в на родине, как правило остаются родственники, которым они материально помогают. Поток денег от таких работников весьма ощутимая статья доходов государства.
Хотел бы я знать эту цифру для России. Что-то мне подсказывает, что она мизерна.
Ну не знаю как в России, в Латвии на первое полугодие 2006-го года, она составляет почти 2% ВВП. Я полагаю это весьма приличной суммой.

Цитата:
Извините, но это у вас уже какой-то советский подход, против которго вы вроде как боретесь. Видите ли, некоторые страны объективно бедны. И бедны они не только от государства, а по миллиону разных причин. Государство не может сделать бедную страну привлекательной просто потому, что государство не производит ВВП. Оно его всего-лишь "производит" через конфискацию средств из частного сектора в виде налогов, и предоставления определённых услуг на эти средства. По-моему, только советские люди свято верили в то, что государство обязано "кормить" народ, а не наоборот.
Странно Вы меня поняли. Разве сказанное мной: "обслуживать интересы живущих в нем граждан", означает что государство обязано их кормить? Ничуть. Они сами себя прокормят, да еще и государство обогатят. Им только условия государство создать должно. Уважение. Справедливое, одобренное гражданами, распределение совокупного продукта и.т.п. Т.е. ровно то, что и Вы говорите. А само государство лишь обрамление общества, ему же и служащее. А вот когда государство все собранное тратит на ВПК, чрезмерно раздутый чиновничий аппарат, везде коррупция, государство не обеспечивает законности, охраны своих граждан и вообще плюет на их интересы, то пусть ВВП хоть фантастический будет. Все побегут.

И про "бедность" я бы поспорил. Не так давно определяли самое счастливое государство в мире. Где люди наиболее счастливо живут? Какая-то страна в Океании, если не ошибаюсь. ВВП, помниться, очень низкий. Основная деятельность - сельское хозяйство. Но людям там хорошо, понимаете? Они хотят там быть. Вот об этом я говорю. Привлекательность для людей это совсем необязательно высокие заработки и ВВП. Комфорт, безопасность, радость жизни.

Цитата:
И вот если такое нищее государство действительно решит модернизироваться, чтобы избавиться от бедности, и за счёт налогов, собираемых со всей страны, предоставит некоторым своим гражданам "бесплатное" образование (а вернее, в кредит, в ожидании их будущего труда во благо родины), а те махнут ручкой и уедут туда где они могут зарабатывать раз так в 20 больше? И назад никто не приедет, потому как кому надо ехать в какую-то нищую дыру? Что это, если не свинство? И каким образом правительство такой бедной страны должно стать "привлекательным" в таких условиях?
Мне кажется этот пример достаточно надуманным, извините. Если даже люди поголовно уезжают, то никто не будет вкладывать деньги в "бесплатное" образование. Это выбросить их на ветер. Скорее всего своей системы высшего образования у них не будет. Будут посылать своих молодых людей в Европу или еще куда, где их бесплатно выучат по квотам от СЕ или ООН, к примеру.
  #25  
Старый 02.04.2008, 13:17
Stepnyak
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

Проверка жизнеспособности ветки.

Катя, БП, Палыч, CHLAK и OLEG, мы можем продолжить наше общение здесь. [:)]
  #26  
Старый 02.04.2008, 15:32
Pavlovich
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

К общению готов ! :-)))
  #27  
Старый 03.04.2008, 13:50
Pavlovich
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

лексей, я что-то ни фига не пойму что там у вас в верхах делается : имущество армии распродают, газ Украине даже не за "спасибо" , а за "пошёл нах" качают , морское-воздушное сообщение с Грузией без объяснения причин за что такая честь открывают.
Неужели страну так сильно прижали ?
  #28  
Старый 03.04.2008, 17:33
Stepnyak
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

2 Pavlovich

Цитата:
лексей, я что-то ни фига не пойму что там у вас в верхах делается : имущество армии распродают, газ Украине даже не за "спасибо" , а за "пошёл нах" качают , морское-воздушное сообщение с Грузией без объяснения причин за что такая честь открывают.
Неужели страну так сильно прижали ?
Да кто там прижал ? Чем ? Я вот с интересом жду, что там Путин на саммите Россия-НАТО отч****ит. Завтра, кажется, Это произойдет.
-----------------------------------------
Относительно открытия сообщения с Грузией - это игрища, инициатором которых выступило посольство России в Грузии.

По газу для Украины я сейчас не вижу причин для беспокойства : ситуация будет определяться после саммита НАТО в течение апреля. Скандалить сейчас было бы неразумным. А окончательно цена на газ будет определяться в конце года, когда цена на среднеазиатский газ будет поднята до "мировой". Пока же рулит Росукрэнерго (у них до конца 2008 года - контракт) : возможно закрывают какие-то хвосты.

И по Грузии, и по Украине - это всего лишь маленький "пряник" в нынешнем раскладе. Если моя информация верна - то РУЭ неслабо подкармливает Ющенко.

А вот разворачивание "Искандеров" против Грузии, отказ от украинских РЛС,и жесткие предупреждения о признании Абхазии и Ю.Осетии, а также возможности расторжения Большого догвора с Украиной (и соответствующим признанием независимого Крыма (что после Косово стало вполне возможным) - это кнут.
-----------------------------------
По армии - там черт ногу сломит : читал разные мнения. В армии есть и сторонники , и противники того, что делает Сердюков. С одной стороны он явно поджимает военных, а с другой - там действительно такой бардак с имуществом, которым распоряжаются совершенно непонятные люди и непонятно как.

Буквально в пределах месяца сталкивался с предложениями по купле -продаже территорий "военных баз" на черноморском побережье. Территории находятся вроде как во владении МО РФ, а продают и тут же перепродают их частные риэлторские фирмы. Та же песня - с перепродажей недвижимости МО в Москве и Подмосковье.
Перетряхивание ГВМУ (главное военно-медицинское управление) МО РФ я категорически приветствую : это - клоака ! Вопрос только в том, до каких пределов там все дойдет, и не выплеснут ли с водой и ребенка.

Что же касается "распродажи имущества армии" , то я , ей-богу, вижу тут вполне хорошие тенденции : много денег дали на НИОКР и модернизацию военной техники, ну а от немодернизируемой техники действительно лучше избавляться : она достаточно много усилий и затрат требует на свое хранение.

Блэкшарк на ИРАКВАРе (он работает в управлении бронетанковых войск и артиллерии) рассказывал, что в последнее время провели большую работу по восстановлению брошенной кое-как БТ , выведенной в свое время из Европы. Танки капитально ремонтируют, модернизируют, обкатывают , а потом закатывают в вакуумную упаковку и ставят на хранение с какими -то минимальными сроками развертывания.

Су-35 в серию пошел, первый серийный Су-35 вроде как полетел своим ходом на выставку в Южную Америку. Ракеты под него суперские сделали КС-172 (гиперзвуковые, дальнего действия - до 400 км), а сейчас средние и малые доводят. Совместное производство КР "БраМос" в Индии сейчас будут дополнять новыми 5-Маховыми моделями. Форсируют ГЛОНАСС : во-первых делают совершенно новые спутники (более долговечные) , во-вторых , установили график запусков такой, что к концу этого года запустят еще 6 спутников, а в следующем восстановить полную численность группировки до 24 требуемых спутников , а в 2010 иеть еще и шесть запасных.

Новая жидкостная МБР уже на подходе, по проекту МАКС (вывод спутников с космоплана, стартующего со спины Ан-225) уже 30 испытательных поолетов прошло, возможно, что уже с конца этого года пойдет практическое использование. За прошедший год сделали 37 МБР типа Тополь-М, "Булава", "Синева" и др. Часть из них, правда, для испытаний, но ведь СДЕЛАЛИ ЖЕ ! Хотя еще три года назад утверждали, что Россия с 2007 года сможет делать только по 5-7 МБР в год. А их за год - 27 , причем все они могут пользоваться в многоголовом варианте от 3 до 6 ББ.

Слышал, что украинский "Мотор Сич" будут перетаскивать в Россию. Все авиазаводы, кроме Самарского, задышали. И т.д., и т.п.

И потом : что КОНКРЕТНО Вас беспокоит в этом вопросе, какие КОНКРЕТНО случаи ? Отвечать в общем и целом по этому вопросу как-то затруднительно.
  #29  
Старый 03.04.2008, 20:20
Pavlovich
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

Цитата:
Да кто там прижал ? Чем ? Я вот с интересом жду, что там Путин на саммите Россия-НАТО отч****ит. Завтра, кажется, Это произойдет.
-----------------------------------------
Вряд ли мы про это узнаем : ВВП предоставили слово только на закрытой части семинара
Цитата:
Относительно открытия сообщения с Грузией - это игрища, инициатором которых выступило посольство России в Грузии.
А вот это мне непонятно : с каких это пор ПОСОЛЬСТВО является самостоятельным игроком и даёт указания морякам и лётчикам ?
Цитата:
По газу для Украины я сейчас не вижу причин для беспокойства : ситуация будет определяться после саммита НАТО в течение апреля. Скандалить сейчас было бы неразумным.
В смысле ? от Украины на этом саммите , как я понял , что так, что так ничего не завист.
Кстати, как я заметил , больше всего наших оранжевых достаёт не газ- здесь они при поддержке Запада Россию всегда делали , а пункт в "Большом Договоре" , где записано невхождение во враждебные блоки. Если из Конституции нашим этот пункт удалось потихоньку выкинуть , то тут он как заноза в заднице...
  #30  
Старый 04.04.2008, 01:40
Stepnyak
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Куды бечь ? капитализм vs. социализм

2 Pavlovich

Цитата:
Цитата:
Да кто там прижал ? Чем ? Я вот с интересом жду, что там Путин на саммите Россия-НАТО отч****ит. Завтра, кажется, Это произойдет.
-----------------------------------------
Вряд ли мы про это узнаем : ВВП предоставили слово только на закрытой части семинара
= Я думаю, что наши найдут как довести до сведения общественности. Например, организуют пресс-конференцию Путина в Москве по прибытии.

Цитата:
Цитата:
Относительно открытия сообщения с Грузией - это игрища, инициатором которых выступило посольство России в Грузии.
А вот это мне непонятно : с каких это пор ПОСОЛЬСТВО является самостоятельным игроком и даёт указания морякам и лётчикам ?
= Они не давали указаний.
Легенда тут такова, что посольство России в Грузии , "идя навстречу пожеланиям грузинских граждан" ходатайствовало перед правительством РФ о возобновлении воздушного и морского сообщения. А до этого, говорят, Саакашвили об этом с Путиным договаривался.

Цитата:
Цитата:
По газу для Украины я сейчас не вижу причин для беспокойства : ситуация будет определяться после саммита НАТО в течение апреля. Скандалить сейчас было бы неразумным.
В смысле ? от Украины на этом саммите , как я понял , что так, что так ничего не завист.
Кстати, как я заметил , больше всего наших оранжевых достаёт не газ- здесь они при поддержке Запада Россию всегда делали , а пункт в "Большом Договоре" , где записано невхождение во враждебные блоки. Если из Конституции нашим этот пункт удалось потихоньку выкинуть , то тут он как заноза в заднице...
Отсутствие конфликтной ситуации по газу в настоящий момент времени позволило антиНАТОвским силам на Украине спокойно продемонстрировать свои протесты при приезде Буша и в преддверие бухарестского саммита.
Были также и ожидания, что получив отлуп в Бухаресте, Ющенко будет более "прагматичен" и в отношениях с РФ. Поэтому выжидали , как дело повернется. А деньги с Украины всегда можно успеть получить, или в долги подзагнать, что тоже хорошо.

Как я уже докладывал на НГ, немцы сейчас активно скупают долговые обязательства Польши по 42 % от их стоимости. Долг этот проблемный - поляки его погасить не в состоянии. Как полагаете - зачем немцам этот геморрой ? По мнению аналитиков немцы хотят организовать дефолт Польши и, предъявив долги к оплате, оттяпать свои исконные земли в Силезии и Восточной Пруссии.

Украина сейчас тоже тонет в долгах. В середине 2007 г он внешний долг составлял 65 млрд., и растет со скоростью 5 млрд. в квартал. При дефиците внешней торговли в примерно 8 млрд. С 2009 года , в связи с явно обозначенным ростом цен на газ внешнеторговый дефицит будет только расти, и внешний долг будет расти по экспоненте.
Может быть, для России имеет смысл кредитовать Украину с теми же целями, что и у Германии в отношении Польши. Если США рухнут в кризис, этот мир сильно изменится, и в этом новом мире долговая зависимость Украины от России будет только на пользу будущей интеграции ,пусть даже ползучей.
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 08:56.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 статистика за 24 часа Рейтинг@Mail.ru